je lis sans trop intervenir , les débats "biblico-biblique" me laissent froid , chacun pouvant y aller de sa propre interprétation cela reste bien souvent un dialogue de sourd
Par contre, en lisant, je me suis questionné sur Adam et Eve étaient ils éternels ou immortels ?
La théologie Jéhoviste les présentent comme immortel en expliquant ( c'est un peu tordu mais bon ) qu'ils avait la vie éternelle
autrement dit qu'Adam avec la tete coupée serait mort ... mais que tant que rien de grave ne lui arriverait alors il vivrait éternellement.
alors que Dieu lui est eternel.
Donc en fait, Adam était bel et bien mortel et ce n'est que si il traversait l'éternité sans heurt qu'il serait immortel.
Donc ceci pose un probleme lorsque Dieu interdit à Adam et Eve le fruit sous peine de mort ... il oublie sciemment de dire qu'en cas d'accident Adam pouvait de toute façon mourrir.
Par ailleurs lorsque Satan dit "vous ne mourrez pas" ... il exclu de fait que Dieu punisse Adam et Eve ... donc il pari sur la mansuétude
de Dieu. Mansuétude qui sera elle refusée ...
Mais plus loin que cela
Jésus est il éternel ou immortel ?
Selon la théologie Jéhoviste et tout logique ... aucun des 2 !
Il n'est pas éternel car n'est pas de toute éternité .. puisque créé ... et donc a eu un début ... et pas immortel puisque qu'il est mort et réssucité ... sauf à expliquer qu'une "partie" de Jésus à survécu à sa mort ... et donc valider l'existence d'une substance autre "l'ame" ? qui survivrait ... Il est autre chose
De même que qu'est ce qui survi aux oints ???
Poussons encore plus loin les idées
Où se situent alors les être vivant comme les bactéries qui se clonent et donc son "immortelles" dans le sens où c'est la même
entité qui vit depuis des milliers d'années ( si ce n'est des millions )
Ceci dit pour la bactérie c'est plus un effet de bord de son mode reproductif qu'une réelle immortalité
Là ou le problème ce pose de façon plus pointue c'est sur les animaux qui sont de fait immortel au sens où ils peuvent
ad vitam aeternam vivre si les conditions de survie sont présente ... un de ces animaux est une méduse du nom de
turitopsis nutricula qui effectue des cycles de croissance et décroissance ( au sens de veillissement , rajeunissement )
et donc revient la question si un animal est immortel aujourd'hui
pourquoi ?
pourquoi pas les autres ?
Qu'auraient fait les animaux pour mérité un sort autre ?
La WT contourne le problème en expliquant que "seul l'homme" pouvait vivre éternellement ... sauf que Turitopsis .. montre et prouve
le contraire !!
Peut être me trompés-je sur eternité-immortalité ... c'est possible
Ceci dit turitopsis pose problème au moins à la théorie religieuse
Jésus n'est pas de ce monde donc Jésus est immortel.
Imagine un extraterrestre qui vient sur la terre nous rendre visite, et puis il s'infiltre dans le ventre d'une humaine, se laisse croitre pour faire croire qu'il va être un humain, et puis adulte il montre qu'il est "bizarre".
Mais cet extraterrestre dans son monde il n'y a pas la mort, elle n'existe pas la mort, donc cet extraterrestre en venant chez nous, s'adapte à nous pour se fondre parmi nous, afin de nous ressembler, il fait ce qu'il a à faire, et puis il repart lorsqu'il a tout accompli.
Il est venu en tant qu'extraterrestre immortel, il est immortel chez nous même s'il s'est déguisé en humain, et il repart comme il est réellement, un immortel sur sa planète qu'il rejoint.
Pour Adam et Eve du fait que ce sont des hommes préhistoriques, ils sont mortels.
Comme ils sont à l'aube de l'humanité Dieu les aide, mais un jour ils décident de ne plus être aidés, ils font leur "la Connaissance" en verbalisant par la cueillette du fruit.
Avant de prendre le Fruit ils ne mourraient pas spirituellement.
Après la cueillette du Fruit ils meurent spirituellement du fait qu'ils ont pris la charge d'agir en connaissance de cause et lorsqu'ils tuent ou ils volent ils meurent spirituellement du fait qu'au Jugement Dernier Dieu leur dira qu'ils n'iront pas au Paradis puisqu'ils ont fait des péchés.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 oct.19, 23:34 Message : - Il y a ce qui se perpétue dans le temps. Ce sont toujours des structures, des informations.
- Il y a ce qui est en soi, fondamentalement. C'est immuable, a-temporel, mais c'est aussi structurel.
Adam et Eve étaient physiquement éternels tant qu'ils ne mangeaient pas du fruit défendu.
Tout corps ressuscité est physiquement éternel quoiqu'il puisse arriver.
Auteur : septour Date : 24 oct.19, 00:04 Message : Seuls les corps peuvent mourir, mais ils sont réparables. DIEU n'a pas fait des corps pour ne vivre que qq decennies. Pour ce fait, voir les patriarches!! Quant a nous, nous sommes deja et depuis tjrs ETERNELS. DIEU s'est divisé en des myriades parties de lui meme, dont nous humains, ETANT DONC LUI, QUI EST ETERNEL, NOUS LE SOMMES AUSSI!!!! TJRS dans les patates MORMON!!!
Auteur : RT2 Date : 24 oct.19, 00:19 Message : groin groin dit keinlezard, ouarf, ouarf disent d'autres..
C'est dire à quelle profondeur dans la fosse sceptique vous êtes arrivés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.19, 01:26 Message : Toujours les commentaires d'une grande intelligence de RT2 ! Ca reflète quand même le niveau de recrutement de la WT.
prisca a écrit : 23 oct.19, 22:54
Bonjour keinlezard,
Jésus n'est pas de ce monde donc Jésus est immortel.
cependant la Bible dit qu'il est mort et ressuscité 3 jours après non
Si, j'accorde de la valeur à ce que déclare la Bible, je ne peux pas inventer la version qui me plaît.
Au mieux, je peux y appliquer un "c'est un mystère de la fois" , ou "L'âme est immortelle" ou encore un "Jésus est Dieu le le fils" , ou bien "La qualité divine de Christ fait que" ...
Comprenons nous bien, Si Dieu est tout puissant tout lui est possible. Donc cela aussi
Mais du temps ou Jésus était sur Terre , il était de fait de ce monde ... et cela, sa nature divine, ne lui à été révélée qu'à son
baptême ...
Donc, il était , alors mortel ... et pour confirmer cela , il est mort et enterré avant de ressusciter. C'est en tout cas ce que semble dire
la Bible ...
couiiicccc sur une conception qui n'est pas biblique
prisca a écrit : 23 oct.19, 22:54
Pour Adam et Eve du fait que ce sont des hommes préhistoriques, ils sont mortels.
Comme ils sont à l'aube de l'humanité Dieu les aide, mais un jour ils décident de ne plus être aidés, ils font leur "la Connaissance" en verbalisant par la cueillette du fruit.
Avant de prendre le Fruit ils ne mourraient pas spirituellement.
Après la cueillette du Fruit ils meurent spirituellement du fait qu'ils ont pris la charge d'agir en connaissance de cause et lorsqu'ils tuent ou ils volent ils meurent spirituellement du fait qu'au Jugement Dernier Dieu leur dira qu'ils n'iront pas au Paradis puisqu'ils ont fait des péchés.
Cette version me plait mais à nouveau ce n'est pas ce que dit la Bible ... ni ce qu'affirment les TJ
Et j'essaie de refléchir dans le cadre jéhoviste
Mormon a écrit : 23 oct.19, 23:57
Bonjour,
Adam et Eve étaient physiquement éternels tant qu'ils ne mangeaient pas du fruit défendu.
Tout corps ressuscité est physiquement éternel quoiqu'il puisse arriver.
Alors quelle différence entre immortel et éternel ?
immortel est au moins comme je le conçoit "qui ne peut pas mourrir"
et éternel "qui est de tout temps" , sans début ni fin
ce qui rejoint les définitions larousse
immortel:
Qui n'est pas sujet à la mort : Dieux immortels.
Littéraire. Qu'on suppose sans fin, qu'on voudrait voir durer toujours : Espérer un bonheur immortel.
Littéraire. Dont le souvenir est bien vivant et qui est assuré de durer dans la mémoire des hommes : Gloire immortelle.
et
éternel
Qui est sans commencement ni fin ; hors du temps : Croire en un Dieu éternel.
Littéraire. Qui est sans fin, d'une durée indéfinie, qui ne cessera d'exister : Dans la nuit éternelle.
Qui durera toute la vie, définitif : Je lui garderai une éternelle reconnaissance.
Qui lasse par sa longueur, sa répétition, qui est invariablement tel : C'est un éternel mécontent.
Qui est habituel à quelqu'un, qui lui est toujours associé : Son éternel sourire commercial.
Adam et Eve ont eu un commencement , ainsi que Jésus , donc stricto sensu , ne sont pas "éternel".
Jésus , (parfait dans la théologie jéhoviste donc immortel au sens TJ , toujours ) est mort donc n'est pas immortel.
Donc aucune raison que ni Adam ni Eve le soient plus que Jésus.
@Septour
C'est un peu la conception qu'avait mon grand-père ... et il n'y a pas de moquerie c'était quelqu'un qui à beaucoup compté et qui compte toujours énormément pour moi. Et si, je devais pencher pour une version de l'histoire ce serait très probablement pour celle là aussi ...
RT2 a écrit : 24 oct.19, 00:19
groin groin dit keinlezard, ouarf, ouarf disent d'autres..
C'est dire à quelle profondeur dans la fosse sceptique vous êtes arrivés.
Que dire ?
Le seul qui aurait pu "avoir" quelque chose à dire sur la théologie Jéhoviste est celui qui ridiculise le mouvement religieux qu'il est censé défendre un comble ...
Tu as tellement rien à dire que tu en arrives à être insultant tout en faisant le tour de force de n'avoir rien à dire !
A moins que tu ne veuilles démontrer par là, ce que tous nous savons du Jéhovisme :"ne pas se poser de question" , "accepter comme vrai toutes les paroles du Collège Central même celle qui sont fondamentalement fausse"
C'est assez affligeant !
et donc en dehors de cela ? autre chose RT2 .. une pensée profonde , profonde dans le sens de creux ...
Un avis sur Turitopsis ?
Cordialement
Auteur : prisca Date : 24 oct.19, 05:25 Message :
prisca a écrit :
Bonjour keinlezard,
Jésus n'est pas de ce monde donc Jésus est immortel.
cependant la Bible dit qu'il est mort et ressuscité 3 jours après non
Si, j'accorde de la valeur à ce que déclare la Bible, je ne peux pas inventer la version qui me plaît.
Au mieux, je peux y appliquer un "c'est un mystère de la fois" , ou "L'âme est immortelle" ou encore un "Jésus est Dieu le le fils" , ou bien "La qualité divine de Christ fait que" ...
Comprenons nous bien, Si Dieu est tout puissant tout lui est possible. Donc cela aussi
Mais du temps ou Jésus était sur Terre , il était de fait de ce monde ... et cela, sa nature divine, ne lui à été révélée qu'à son
baptême ...
Donc, il était , alors mortel ... et pour confirmer cela , il est mort et enterré avant de ressusciter. C'est en tout cas ce que semble dire
la Bible ...
Il y a un piège à tendre à Satan qui consiste à accepter Jésus et Jésus énonce la manière dont il faut qu'Il soit perçu, afin que le piège se referme et que la rançon fonctionne.
Donc oui Jésus a monté un subterfuge, Jésus n'est jamais mort, mais Jésus a profité pour faire d'une pierre plusieurs coups, afin que nous sachions que nous mourrons, nous mais nous ressusciterons, ainsi puisque Jésus marche sur les eaux, ressuscitent les morts cf Lazare, guérit les aveugles, etc ressusciter pour Jésus ne nécessite pas que Jésus passe par la mort, la mort étant successive à la Crucifixion qui elle, la Croix, va convaincre Constantin de libérer les chrétiens, car la Crucifixion sonne comme un échec cuisant d'un homme qui, malgré sa divinité car issu de Dieu, a dû d'une manière glorieuse, être vainqueur du péché, en montrant qu'en se laissant faire, un homme est mieux considéré par Dieu que des hommes qui sont pour la loi tu talion, le donnant donnant.
Le donnant donnant c'est si Jésus est face à des hommes terriblement mauvais, de faire tomber sur eux la foudre, et qu'ils soient grillés sur le champ.
Mais Jésus doit montrer les caractéristiques des demi dieux car les demis dieux ont des faiblesses liées à leur côté humain.
Donc Jésus s'abstient et laisse ses bourreaux exécuter la sentence.
Constantin sait que Jésus aurait pu le faire, de vaincre tous ses gens qui voulaient lui faire du mal, le crucifier, mais Constantin a compris aussi que ce fils s'est donné au père, le père étant courroucé contre les hommes, l'offrande de son sang a su l'apaiser.
Constantin réfléchit comme un paien, lui consacre des nouveaux né sur l'autel, les fait égorger, des filles vierges, et en retour, Constantin espère la victoire sur ses ennemis.
Jésus lui apparait comme le meilleur des sacrifiés, et à voir que Dieu a vraiment donné à des milliers de gens une foi gigantesque car si les chrétiens affluent c'est le Saint Esprit qui oeuvre en eux, et bien il est conquit Constantin et accepte de rajouter ce nouveau demi dieu, Jésus, parmi les siens, et même mieux, voyant que ce demi dieu rivalise par rapport aux siens, il va tout mettre en branle, sa mère Hélène part à Jérusalem chercher la Croix de Crucifixion de Jésus, va l'exposer comme un emblème religieux de valeur, elle et son fils vont être très très enjoués pour cette nouvelle religion et ils veulent être eux, les promoteurs, les seuls à la diriger.
Constantin est Satan, à cause de lui Jésus a dû se sacrifier sur la Croix, et sa mère Hélène est Jézabel.
Constantin porte 666 sur le front.
Apocalypse 2:20 Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
Auteur : RT2 Date : 24 oct.19, 06:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.19, 01:26
Toujours les commentaires d'une grande intelligence de RT2 ! Ca reflète quand même le niveau de recrutement de la WT.
Quand tu auras pu répondre à la raison d'être des mille ans, on en reparlera. Sinon j'ai effectivement réagit sur le coup...Dieu a crée l'humain pour être éternel; La planète terre est aussi éternelle, les anges sont aussi éternels..pourtant aucun d'eux n'est sans commencement.
Alors oui, je n'aurais jamais pensé lire une telle STUPIDITE, mais force est de constater que la bêtise est monnaie si courante que l'on prend de l'argile pour de l'or ou de l'argent.
Du coup, ma réflexion très lapidaire, je vous l'accorde..est celle-ci : Depuis quand on définit que la vie éternelle n'a pas de commencement d'existence alors que le propre d'une vie éternelle n'est pas le commencement mais qu'elle n'a pas de fin de vie ?
Bien sûr dans la Bible il y a question de jugement; ainsi des anges bien que l'ayant vont la perdre. Et d'autres qui ne sont pas des anges vont l'obtenir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.19, 07:07 Message :
RT2 a écrit :Quand tu auras pu répondre à la raison d'être des mille ans, on en reparlera.
Pour la n-ième fois, c'est un temps de rétablissement. C'est à cela que ça sert.
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
RT2 a écrit : 24 oct.19, 06:51
Dieu a crée l'humain pour être éternel....
Non l'humain est animal et il part à la putréfaction.
Auteur : septour Date : 24 oct.19, 11:37 Message : le corps meurt, l'ame pas; or nous sommes non pas notre corps mais bien notre ame.
Comme l'ame c DIEU et DIEU est eternel, nous aussi.
RT2 a écrit : 24 oct.19, 06:51Quand tu auras pu répondre à la raison d'être des mille ans, on en reparlera. Sinon j'ai effectivement réagit sur le coup...Dieu a crée l'humain pour être éternel; La planète terre est aussi éternelle, les anges sont aussi éternels..pourtant aucun d'eux n'est sans commencement.
En fait comme un tj qui se respecte ,tu changes la valeur des mots pour que cela cadre avec ta pensée !
Autrement dit, tu manipule le langage pour faire croire que tu parles de la même chose que les autres, alors qu'en fait ayant
changer le champ lexical et le champ d'application du vocabulaire que tu emploies tu ne dit que ce que "tu penses toi avoir compris" ou
ce que "tu penses toi être la vérité" ..
Le problème étant qu'employant un vocabulaire qui ne correspond en rien à l'acceptation générale du dit vocabulaire les personnes qui en face de toi ne comprenne que le vocabulaire dans l'acceptation générale pensent te comprendre et se font manipulé.
Il serait donc bien plus honnête d'expliquer ton "vocabulaire" avant que de l'utiliser il me semble.
Ainsi nous partirions tous sur un pied d'égalité
Pour en revenir à l'éternité ... puisque tu affirmes que la terre est eternelle comment ce fait il qu'elle ralentisse sa rotation ?
Comment ce fait il que le Soleil est appelé à disparaitre comme la physique nous l'explique
et comme l'astronomie nous le démontre par l'ensemble de ses observations confirmant la théorie physique sous jacente ?
En question subsidiaire pourquoi ne pas critique la physique comme les TJ et autre creationniste critique la biologie évolutive
puisque selon ce que tu viens de dire la physique a tord ?
RT2 a écrit : 24 oct.19, 06:51
Alors oui, je n'aurais jamais pensé lire une telle STUPIDITE, mais force est de constater que la bêtise est monnaie si courante que l'on prend de l'argile pour de l'or ou de l'argent.
Du coup, ma réflexion très lapidaire, je vous l'accorde..est celle-ci : Depuis quand on définit que la vie éternelle n'a pas de commencement d'existence alors que le propre d'une vie éternelle n'est pas le commencement mais qu'elle n'a pas de fin de vie ?
Selon ta définition ... pas celle des dictionnaires
mais maintenant que nous savons que ce n'est pas le sens habituel que tu donnes au mots, il est plus facile de comprendre où
ton raisonnement est foireux
RT2 a écrit : 24 oct.19, 06:51
Bien sûr dans la Bible il y a question de jugement; ainsi des anges bien que l'ayant vont la perdre. Et d'autres qui ne sont pas des anges vont l'obtenir.
Et donc où place tu turitopsis nutricula ? ou les bactéries ? qui pour la premiere est immortelle de fait par son mode de vie
et les secondes immortelle de part leur mode de reproduction à l'identique par scission de la cellule mère ?
cordialement
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.19, 22:37 Message : De toute manière, la bible elle-même est pleine de contradictions, n'a aucune valeur scientifique et est de moralité douteuse.
L'éternité dans le temps est un non-sens, quant à l'immortalité même pour la petite méduse n'est pas le terme approprié, "capacité à se régénérer" lui conviendrait mieux.
Adam et Eve sont des personnages d'un conte mythique.
J'm'interroge a écrit : 24 oct.19, 22:37
De toute manière, la bible elle-même est pleine de contradictions, n'a aucune valeur scientifique et est de moralité douteuse.
Ajouté 26 secondes après :
Hello,
Nous sommes bien d'accord
De même, je plussoie.
Ce que je tente ici de montrer voir démontrer c'est que les créationnistes ou ici les TJ sont obligés de faire des contorsions de leurs
propres textes et référence pour que des idées carrés rentres dans des concepts ronds
Le fait que turitopsis se "régènère" n'enlève pas moins qu'elle peut ainsi durer dans le temps.
Et donc, dans une "hypothèse jéhoviste" qui veut que la Terre soit éternelle .. turitopsis en condition normal est de "fait" éternelle
( aux prédateurs près et au accident de la vie ) ...
Mon questionnement, provenait de la conception jéhoviste que j'ai entendu dans un discours qui expliquait une "différence" entre les oints/anges/jésus et les humains ayant la vie éternelle sur terre ...
En expliquant que si un accident survenait aux hommes qui ai pour conséquence la mort alors ils mourraient quoiqu'étant "parfait" et ayant la vie éternelle ...
Bien sur l'orateur n'a pas expliquer d'où cela lui venait pas plus que ses théories fantaisiste ...
Comme tu le sais c'est quasi mission impossible , si tu ne veux pas voir débouler les anciens chez toi , de remettre en question
les affirmations d'un orateur .. qui est généralement lui même un Ancien ...
Alors je voulais poser la question aux TJ ici ...
Et pour cela, rien de mieux que d'utiliser leur propre théologie confrontée au réel
Cordialement
Auteur : prisca Date : 24 oct.19, 22:54 Message :
J'm'interroge a écrit : 24 oct.19, 22:37
De toute manière, la bible elle-même est pleine de contradictions, n'a aucune valeur scientifique et est de moralité douteuse.
L'éternité dans le temps est un non-sens, quant à l'immortalité même pour la petite méduse n'est pas le terme approprié, "capacité à se régénérée" lui conviendrait mieux.
Adam et Eve sont des personnages d'un conte mythique.
L'homme n'a pas la capacité intellectuelle de concevoir la notion d'éternité, nuance, mais dire que c'est un non sens, est justement un non sens du fait que la réalité de vivre sur une planète qui défie notre entendement car il faut pouvoir mettre en place une planète après l'avoir crée d’agglomérats imaginons, de l'assemblage de rochers en lui confinant une surface régulière et complètement ronde, à la bonne distance du soleil car un peu plus près tout grille, un peu plus loin tout gèle, donc c'est au micron près, et concevoir des nuages qui s'auto régulent car il faut pouvoir assurer le flot continuel d'eau venant du ciel pour abreuver la terre, et les plantes qui chacune offre une variété presque différente entre elles, elles qui nous donne l'oxygène indispensable à la vie, oxygène combinée avec des gaz qui nous offrent une sécurité comme dans une serre, donc nous serions comme des tomates sous serre dont le jardinier aurait veillé à la mise en place de conditions favorables à leur développement, mais nous à la différence des tomates, nous sommes des êtres d'une perfection inouie, que notre Créateur a conçus en ayant fait un premier enfant, en partant de lui même, et l'art immense qui s'en dégage est indescriptible tellement il est si beau si parfait si incroyablement stupéfiant à nous émerveiller.
Non seulement notre Créateur nous a offert mille merveilles, mais notre Créateur a joué avec les couleurs les formes les combinaisons de couleurs les textures les sons....
J'm'interroge a écrit : 24 oct.19, 22:37
De toute manière, la bible elle-même est pleine de contradictions, n'a aucune valeur scientifique et est de moralité douteuse.
keinlezard a écrit : 24 oct.19, 22:50
Nous sommes bien d'accord
De même, je plussoie.
Ce que je tente ici de montrer voir démontrer c'est que les créationnistes ou ici les TJ sont obligés de faire des contorsions de leurs
propres textes et référence pour que des idées carrés rentres dans des concepts ronds
Tout-à-fait.
keinlezard a écrit : 24 oct.19, 22:50
Le fait que turitopsis se "régènère" n'enlève pas moins qu'elle peut ainsi durer dans le temps.
Et donc, dans une "hypothèse jéhoviste" qui veut que la Terre soit éternelle .. turitopsis en condition normal est de "fait" éternelle
( aux prédateurs près et au accident de la vie ) ...
Mon questionnement, provenait de la conception jéhoviste que j'ai entendu dans un discours qui expliquait une "différence" entre les oints/anges/jésus et les humains ayant la vie éternelle sur terre ...
En expliquant que si un accident survenait aux hommes qui ai pour conséquence la mort alors ils mourraient quoiqu'étant "parfait" et ayant la vie éternelle ...
Bien sur l'orateur n'a pas expliquer d'où cela lui venait pas plus que ses théories fantaisiste ...
Comme tu le sais c'est quasi mission impossible , si tu ne veux pas voir débouler les anciens chez toi , de remettre en question
les affirmations d'un orateur .. qui est généralement lui même un Ancien ...
Alors je voulais poser la question aux TJ ici ...
J'avais bien compris l'argument auquel rien à été rétorqué et le sens de ta question.
prisca a écrit : 24 oct.19, 22:54
L'homme n'a pas la capacité intellectuelle de concevoir la notion d'éternité, nuance, mais dire que c'est un non sens, est justement un non sens du fait que la réalité de vivre sur une planète qui défie notre entendement car il faut pouvoir mettre en place une planète après l'avoir crée d’agglomérats imaginons, de l'assemblage de rochers en lui confinant une surface régulière et complètement ronde, à la bonne distance du soleil car un peu plus près tout grille, un peu plus loin tout gèle, donc c'est au micron près, et concevoir des nuages qui s'auto régulent car il faut pouvoir assurer le flot continuel d'eau venant du ciel pour abreuver la terre, et les plantes qui chacune offre une variété presque différente entre elles, elles qui nous donne l'oxygène indispensable à la vie, oxygène combinée avec des gaz qui nous offrent une sécurité comme dans une serre, donc nous serions comme des tomates sous serre dont le jardinier aurait veillé à la mise en place de conditions favorables à leur développement, mais nous à la différence des tomates, nous sommes des êtres d'une perfection inouie, que notre Créateur a conçus en ayant fait un premier enfant, en partant de lui même, et l'art immense qui s'en dégage est indescriptible tellement il est si beau si parfait si incroyablement stupéfiant à nous émerveiller.
Parce que toi tu n'arrive pas à concevoir qu'au nombre le plus grand nous puissions ajouter 1 ?
tu ne conçois pas que tu puisses faire un pas plus loin que le pas le plus loin que tu puisses faire ?
Quel manque d'imagination !
Tu me fais penser à ces croyants qui disent qu'a Dieu il n'y a rien d'impossible , mais dès qu'on leur propose une conception qui n'est pas décrite noir sur blanc dans leur Bible/Coran ( et même si son contraire n'y figure pas ) alors ils disent immédiatement c'est impossible ...
Autrement dit conçoivent une chose "impossible" à un Dieu qui , prétendent ils , peut tout !!
Drôle de paradoxe.
La fameuse théorie de "la zone habitable" ... mais habitable pour qui ??? pour le seul "humain" !
plongeons sur la médio-océanique atlantique par 5000 mètre de fond ... pas d'oxygène pas de vie une température aux alentours de 0 degrès Celsius ... Donc pas franchement accueillant pour la vie telle que tu la décrit ... et pourtant ... la vie foisonne ! sans lumière avec des sulfure d'hydrogène et de la chaleur volcanique ...
Ce qui repousse donc la """"zone habitable"""""" à toute planète , possédant seulement eau et chaleur !
autrement dit ... Encelade ou Europe vers jupiter et saturne ... peuvent parfaitement abriter la vie !
Ou vois tu de la perfection dans l'animal humain ???? un ADN qui est instable , truffé de traces de virus ancien
un colonne vertébrale qui ayant évolué depuis des animaux quadrupèdes fait ce qu'elle peut pour nous maintenant en position verticale
et avec le temps ou les mouvement d'une incroyable fragilité !
Une boite cranienne si peu solide que la chute de sa propre hauteur peu entrainer la mort ... un seul organe repousse le foie ...
pourquoi pas les autres poumon, coeur, rate , cerveau même ... non loin de la perfection telle que tu semble la définir ..
D'un point de vue évolutif ... sans aucun doute parfaitement à notre place et parfait pour ce que nous sommes ...
prisca a écrit : 24 oct.19, 22:54
Non seulement notre Créateur nous a offert mille merveilles, mais notre Créateur a joué avec les couleurs les formes les combinaisons de couleurs les textures les sons....
Enfin euh ... tu ne tiens pas comptes des millers , sinon millions d'odeurs supplémentaire que sente les chiens
tu oublies un peu vite que notre vision du monde correspond à une fine et étroite bande du spectre électromagnétique
Les sons ne sont pas mieux lotit ... entre infra et ultra son ... notre oreille est même plutôt médiocre ...
Rien que pour entendre le chant des baleines et autres cétacés il faut effectué un changement d'échelle !
Ton créateur t'a offert peut être des merveilles ... mais visiblement il en a passé des milliers supplémentaires sous silence
ce les reservant à lui seul .. si je suis ta logique et ton argumentation
Parce que toi tu n'arrive pas à concevoir qu'au nombre le plus grand nous puissions ajouter 1 ?
tu ne conçois pas que tu puisses faire un pas plus loin que le pas le plus loin que tu puisses faire ?
prisca a écrit : 25 oct.19, 00:25
Tu étais sensé faire des maths ?
Parce que cela sortirait de la création de Dieu ???
peut importe ce que tu fais si tu estimes que Dieu est à l'origine de tout alors simplement , logiquement , tout lui est attribuable.
Math y compris.
Mais imaginer des choses impossible est à la portée de n'importe qui !
Voyage dans le temps , voyage FTL, traverser une étoile ... il suffit de parcourir n'importe quel roman même le
plus réaliste ... si c'est un roman , il s'agit donc d'une chose qui n'est pas réelle ...
Si cela n'est pas du domaine du réel , c'est donc du domaine du rêve
Je ne comprend pas que l'on puisse alors affirmer l'existence de l'inconcevable ...
Parce que cela sortirait de la création de Dieu ???
peut importe ce que tu fais si tu estimes que Dieu est à l'origine de tout alors simplement , logiquement , tout lui est attribuable.
Math y compris.
Mais imaginer des choses impossible est à la portée de n'importe qui !
Voyage dans le temps , voyage FTL, traverser une étoile ... il suffit de parcourir n'importe quel roman même le
plus réaliste ... si c'est un roman , il s'agit donc d'une chose qui n'est pas réelle ...
Si cela n'est pas du domaine du réel , c'est donc du domaine du rêve
Je ne comprend pas que l'on puisse alors affirmer l'existence de l'inconcevable ...
cordialement
Non parce que tu as dit :
k a écrit : qu'au nombre le plus grand nous puissions ajouter 1
Alors je t'ai demandé si tu étais sensé faire des maths en disant cela.
Parce qu'en maths je ne suis pas mauvaise alors cette équation me semble bizarre.
prisca a écrit : 25 oct.19, 03:28
J'ai parlé de l'homme, je n'ai pas parlé de moi.
L'homme dans sa science ne peut pas matérialiser l'infini ni l'éternité, ni moi non plus, Dieu le fait.
Mais l'homme dans sa science ne peut pas théoriser l'infini ni l'éternité, moi oui, car Dieu me l'a expliqué.
Ce que tu dis là n'est que pirouette ...
Puisque tu as affirmer plus tôt le contraire.
Sans compter, puisque tu parles de math l'infini est parfaitement intégré et théorisé en mathématique .. et des mathématiques
découlera la théorisation et conceptualisation en physique , puis en chimie .. et par effet de ruissellement conceptuel vers la biologie
et donc sur toute notre représentation du monde.
Ainsi, donc tu t'enferre dans une "impossibilité" que par ailleurs du décrit comme possible.
Ta seule limite ici est simplement celle que tu t'imposes parce que contrevenante à tes autres "valeurs" qui t'impose l'impossibilité
d'y penser.
C'est une forme de dissonance cognitive .. tu sais que c'est possible, mais cherche toutes les possibilité "explicative" pour rendre
cette possibilité établie impossible.
Cordialement
Auteur : prisca Date : 25 oct.19, 03:51 Message : L'homme n'a pas la capacité intellectuelle de concevoir les notions d'éternité et d'infini avec l'approche dont j'ai eu l'expérience.
Après lorsque j'ai dit que l'espace et le temps sont corrélatifs, j'ai mis en lumière une notion dont j'ai reçu l'enseignement mais qui en mathématiques a été mise en forme, par Phi, mais la méthode pour arriver à l'énoncé mathématique est inconnue du public.
Il n'y a pas de lien avec la notion d'infini sous forme mathématique que l'on connait ceci dit, il s'agit d'une notion plus proche de Phi.
prisca a écrit : 25 oct.19, 03:51
L'homme n'a pas la capacité intellectuelle de concevoir les notions d'éternité et d'infini avec l'approche dont j'ai eu l'expérience.
Après lorsque j'ai dit que l'espace et le temps sont corrélatifs, j'ai mis en lumière une notion dont j'ai reçu l'enseignement mais qui en mathématiques a été mise en forme, par Phi, mais la méthode pour arriver à l'énoncé mathématique est inconnue du public.
Il n'y a pas de lien avec la notion d'infini sous forme mathématique que l'on connait ceci dit, il s'agit d'une notion plus proche de Phi.
C'est une autre approche.
C'est donc le cas également pour tout le reste ... puisque tout le reste n'est que conceptualisé alors.
Lorsque que je vois "un téléphone" ce n'est qu'une représentation que mon esprit fait de l'objet téléphone
D'ailleurs, je ne le vois pas. Mes yeux captent des photons qui ont rebondi sur l'objet , les neurones de ma rétines ont
pré analysé les informations en en éliminant une partie , ensuite des réseaux de neurones de mon cerveaux spécialisé dans les couleurs, les courbes les droites etc. Ce son mis en branle pour établir un modèle qui ensuite à été comparé par d'autre réseau de neurones.
Pour au final me donner à "voir" le téléphone.
Mais , rien absolument rien ne me permet de dire que le téléphone que je vois est bien le téléphone que mes collègues peuvent voir.
Nous avons un langage commun pour le décrire fruit d'un apprentissage commun qui décrit des objets et le conceptualise et cela s’arrête là ...
Donc, je n'ai pas plus la capacité de concevoir la notion de téléphone puisque celui ci n'existe que par ce que mes neurones m'en apprennent ...
Et ceci d'autant plus que nous connaissons tous les illusions d'optique, les illusions sonores, illusions tactiles, illusions proprioceptrices.
Nous pouvons allez encore plus loin dans la logique de ce que tu proposes la croyance même en Dieu n'est qu'une illusion qui n'est pas
plus concevable que le reste puisque toutes les "conclusions" que nous pouvons tirer comme croyant de l'existence de Dieu
ne le sont que par des sens qui ne sont pas nous .. et nous cache de façon irrémédiable la réalité du monde
Tu ne vois pas toutes les couleurs
Tu n'entends pas tous les sons
Tu ne sens pas tous les parfums
Tu ne sens pas tellement de chose qu'au final tes conclusions sur une existence de Dieu se font sur des prémices qui sont incomplète
et pire qui peuvent être fausses !
je ne fais que pousser à leur paroxysme les idées que tu me donnes ...
elles ne sont pas miennes ...
je n'ai pas de problème avec le fait de pensé l'infini, l'éternité ... et je crois fondamentalement que tout humain normalement constitué
peut parfaitement le concevoir
Certes certains peuvent s'en désintéresser comme moi , des sujet ne m'intéresse pas .. .mais ceci est une autre histoire.
C'est donc le cas également pour tout le reste ... puisque tout le reste n'est que conceptualisé alors.
Lorsque que je vois "un téléphone" ce n'est qu'une représentation que mon esprit fait de l'objet téléphone
D'ailleurs, je ne le vois pas. Mes yeux captent des photons qui ont rebondi sur l'objet , les neurones de ma rétines ont
pré analysé les informations en en éliminant une partie , ensuite des réseaux de neurones de mon cerveaux spécialisé dans les couleurs, les courbes les droites etc. Ce son mis en branle pour établir un modèle qui ensuite à été comparé par d'autre réseau de neurones.
Pour au final me donner à "voir" le téléphone.
Mais , rien absolument rien ne me permet de dire que le téléphone que je vois est bien le téléphone que mes collègues peuvent voir.
Nous avons un langage commun pour le décrire fruit d'un apprentissage commun qui décrit des objets et le conceptualise et cela s’arrête là ...
Donc, je n'ai pas plus la capacité de concevoir la notion de téléphone puisque celui ci n'existe que par ce que mes neurones m'en apprennent ...
Et ceci d'autant plus que nous connaissons tous les illusions d'optique, les illusions sonores, illusions tactiles, illusions proprioceptrices.
Nous pouvons allez encore plus loin dans la logique de ce que tu proposes la croyance même en Dieu n'est qu'une illusion qui n'est pas
plus concevable que le reste puisque toutes les "conclusions" que nous pouvons tirer comme croyant de l'existence de Dieu
ne le sont que par des sens qui ne sont pas nous .. et nous cache de façon irrémédiable la réalité du monde
Tu ne vois pas toutes les couleurs
Tu n'entends pas tous les sons
Tu ne sens pas tous les parfums
Tu ne sens pas tellement de chose qu'au final tes conclusions sur une existence de Dieu se font sur des prémices qui sont incomplète
et pire qui peuvent être fausses !
je ne fais que pousser à leur paroxysme les idées que tu me donnes ...
elles ne sont pas miennes ...
je n'ai pas de problème avec le fait de pensé l'infini, l'éternité ... et je crois fondamentalement que tout humain normalement constitué
peut parfaitement le concevoir
Certes certains peuvent s'en désintéresser comme moi , des sujet ne m'intéresse pas .. .mais ceci est une autre histoire.
Cordialement
En fait, ce qui est répulsif chez moi, c'est mon étiquette de croyante qui parle de connaissances scientifiques que Dieu lui donne, et partant de la connaissance de ce profil, mon profil, tout ce que je dirais sera nul et non avenu
Dommage car s'il y a des Connaissances à acquérir c'est justement auprès de Dieu que nous les obtenons
Par exemple, prend le peuple Juif qui est le peuple de Dieu qui est descendu car il représente "la Jérusalem Céleste" descendue du Ciel
Si bon nombre d'eux ont fait des prouesses dans le domaine des sciences ce n'est pas grâce à une intelligence hors du commun liée à quelques gênes, mais au fait que Dieu a prodigué à ce peuple la science nécessaire afin que le monde ne cesse d'évoluer
Auteur : RT2 Date : 26 oct.19, 00:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.19, 07:07
Pour la n-ième fois, c'est un temps de rétablissement. C'est à cela que ça sert.
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
Et un temps de rétablissement pour rétablir quoi ? Cette période de récréation commence quand le Fils de l'homme s'assoit sur son trône glorieux, et que dit Jésus au sujet de cette période pour ceux qui l'ont suivi (les oints ici) : il y a un jugement.
La récréation signifie une période de rétablissement mais cette période correspond aussi à une période de jugement. Maintenant qu'est ce qui a besoin d'être recrée pour être sous cette période de jugement ? Les morts.
ps : alors le coup de la méduse, quelque a pu vérifier que l'individu(la méduse) continuait de vivre mille ans ? deux milles ans ? Les scientifiques ne sont pas capable en réalité d'affirmer "l'immortalité" de cette méduse.
Vie éternelle ou vie immortelle ? D'abord rappelons 1Corinthiens chap 15 qui nous expose que Jésus est devenu immortel. On peut donc être immortel comme être éternel tout en ayant un début d'existence. Ensuite Avoir la vie éternelle signifie que logiquement la mort inscrite dans la chair, dans le corps n'est pas au programme (pour les humains); Par contre avoir cette vie ne signifie pas qu'on ne puisse pas mourir quand on fait chair; Jésus avait la vie éternelle en lui-même en tant qu'Adam parfait et oint, pourtant par la main des hommes il fut assassiné.
L'environnement montre donc son importance. Comment pourrait-on penser que Dieu ait prévu que l'humain puisse vivre éternellement si l'environnement dans lequel il évoluait était hostile à cette vie ? Il faut se rappeler qu'il n'appartient pas à l'homme de diriger ses pas. De plus la perversité et la méchanceté et la violence ne devaient pas être dans l'espèce humaine. En gros, en dehors de la transgression de l'ordre donné par Dieu, aucun malheur n'aurait vu le jour.
Maintenant l'immortalité, c'est une surcouche si je peux dire : l'immortalité ajoute des caractéristiques à la personne qui a la vie éternelle. On ne parle d'immortalité que pour ceux qui ayant l'appel céleste, la recevront à la résurrection qui a lieu d'abord, la première. A aucun moment il n'est dit que ceux qui ressuscitent par la suite héritent de l'immortalité; Ce serait même un non sens devant l'épreuve ultime.
Auteur : prisca Date : 26 oct.19, 00:38 Message :27 Pierre, prenant alors la parole, lui dit : Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous ? 28 Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, à la Régénération , sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. 29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. 30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.
Lorsque Jésus a tout accompli, Jésus part dans son Royaume au Ciel, assis sur le Trône de sa Gloire, les 12 apôtres qui ont suivi Jésus durant son séjour terrestre, seront de même assis sur 12 trônes.
Jésus laisse consigne de mettre en pratique sa Parole en disant que ceux qui quittent tout pour le suivre hériteront de la Vie Eternelle.
Nous sommes donc en l'an 33 de l'ère Chrétienne.
La Nouvelle Alliance vient tout juste d'être mise en place.
Ceux qui suivront Jésus seront sauvés, les autres non.
Vous vous trompez donc MLP et RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 oct.19, 01:46 Message :
RT2 a écrit :La récréation signifie une période de rétablissement mais cette période correspond aussi à une période de jugement. Maintenant qu'est ce qui a besoin d'être recrée pour être sous cette période de jugement ? Les morts.
Maintenant, on ne ressuscite plus les morts, on les recréé. Sacré RT2 ! Qu'est ce que tu ne vas pas inventer ?
C'est un temps de rétablissement, pas un temps de résurrection. La résurrection intervient à la fin des mille ans, comme c'est écrit dans la Bible.
Encore une fois, tu prêches l'impunité. C'est une doctrine diabolique contraire à tout ce qui est écrit dans la Bible !
Auteur : prisca Date : 26 oct.19, 02:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 oct.19, 01:46 Maintenant, on ne ressuscite plus les morts, on les recréé. Sacré RT2 ! Qu'est ce que tu ne vas pas inventer ?
C'est un temps de rétablissement, pas un temps de résurrection. La résurrection intervient à la fin des mille ans, comme c'est écrit dans la Bible.
Encore une fois, tu prêches l'impunité. C'est une doctrine diabolique contraire à tout ce qui est écrit dans la Bible !
Ce n'est pas du rétablissement car on ne peut pas rétablir ce qui n'a jamais existé.
Si tu penses à l'Eden, le but n'est pas que nous retournions en Eden mais que nous allions à la Vie.
Il s'agit de régénération, car vous deux MLP et RT2 vous aviez le choix entre 3 traductions et vous avez choisi les 2 les plus mauvaises, c'est régénération qu'il fallait choisir
Définition de "Paliggenesia" εν τη παλιγγενεσια
Nouvelle naissance, renouvellement, re-création, régénération
Régénération (d'un tissu).
Pour un être humain, redonner vie à un mort (pécheur)
Cette régénérescence est fonctionnelle dès que Dieu a établi la Nouvelle Alliance, l'homme ancien mourant pour laisser la place à l'homme nouveau.
Donc vous avez tort de persister à dire que ce verset s'applique à la fin des Temps, car il s'applique au tout début, lorsque Jésus a tout accompli.
Auteur : RT2 Date : 27 oct.19, 00:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 oct.19, 01:46 Maintenant, on ne ressuscite plus les morts, on les recréé. Sacré RT2 ! Qu'est ce que tu ne vas pas inventer ?
C'est un temps de rétablissement, pas un temps de résurrection. La résurrection intervient à la fin des mille ans, comme c'est écrit dans la Bible.
Encore une fois, tu prêches l'impunité. C'est une doctrine diabolique contraire à tout ce qui est écrit dans la Bible !
Et qu'est ce qu'un mort sinon un corps n'ayant plus le souffle de vie qui se décompose et retourne à la poussière du sol ? Donc le résurrection terrestre est fondamentalement une recréation du corps . Et on va rétablir quoi durant les mille ans ? Vu que si il n'y a pas de résurrection, en dehors de la grande foule qui passe vivante la grande tribulation sur terre, il ne reste pas grand monde à juger. Quand à votre dernière phrase, c'est amusant de lire ça d'une personne qui ne croit même pas dans l'existence du Dieu mentionné dans la Bible, le calomnie, l'insulte..et après ça vient nous parler de doctrine diabolique ? Ouarf a dit MLP en substance.
Auteur : Mormon Date : 27 oct.19, 00:46 Message :
RT2 a écrit : 27 oct.19, 00:26
Donc le résurrection terrestre est fondamentalement une recréation du corps .
Certainement pas, parce que dans ce cas, ça supposerait le même processus : un autre couple de géniteur (immortels) pour obtenir un corps immortel.
Le corps de Jésus a été déposé dans un tombeau, ensuite la vie est revenu en lui, résultat : le tombeau était vide.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.19, 00:53 Message :
RT2 a écrit :Vu que si il n'y a pas de résurrection, en dehors de la grande foule qui passe vivante la grande tribulation sur terre, il ne reste pas grand monde à juger.
La grande foule est au ciel. Elle ne passe donc pas vivante la grande tribulation. Le point important n'est d'ailleurs pas la grande tribulation, mais le grand jour de YHWH qui vient après. La Bible dit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non qu'ils passent la grande tribulation. On ne dit pas qu'ils viennent du grand jour de YHWH. Pourquoi à ton avis, puisque c'est là qu'il y aura la destruction des impies ? Non, ils viennent de la période avant, la grande tribulation parce qu'ils y sont morts.
Mais comment pourrais tu comprendre cela, puisque tu ne fais que répéter les âneries de la WT, dont le CC n'est ni inspirés, ni infaillible, et qui commet des erreurs doctrinales.
Auteur : RT2 Date : 27 oct.19, 02:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 oct.19, 00:53La grande foule est au ciel. Elle ne passe donc pas vivante la grande tribulation. Le point important n'est d'ailleurs pas la grande tribulation, mais le grand jour de YHWH qui vient après. La Bible dit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non qu'ils passent la grande tribulation. On ne dit pas qu'ils viennent du grand jour de YHWH. Pourquoi à ton avis, puisque c'est là qu'il y aura la destruction des impies ? Non, ils viennent de la période avant, la grande tribulation parce qu'ils y sont morts.
Mais comment pourrais tu comprendre cela, puisque tu ne fais que répéter les âneries de la WT, dont le CC n'est ni inspirés, ni infaillible, et qui commet des erreurs doctrinales.
vi vi, il vous a été démontré le contraire mais bon, mais si vous pouviez éviter de nous exposer votre numéro d'huître savante, comme par exemple :
Merci beaucoup
Auteur : prisca Date : 27 oct.19, 05:22 Message : MLP a raison
Et de plus RT2 lorsqu'il y a un chaos monumental les gens meurent tous.
Mais les gens meurent de différentes manières.
Les anges inscrivent sur le front des pécheurs et des saints un signe sur le front afin que ceux là ne meurent pas dans le feu.
Les anges inscrivent sur le front les anges de satan et satan qui eux meurent dans le feu.
Tout le monde meurt.
Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 oct.19, 13:36 Message :
RT2 a écrit :il vous a été démontré le contraire
Qui ? Des gens ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales ?
Les mêmes qui avaient démontré que la fin seraient pour 1875, puis 1914, puis 1925, puis 1975, puis avant que la génération de 1914 ne passe. Les mêmes qui avaient dit : « des millions de gens aujourd'hui vivants ne mourront jamais » et ils sont tous morts. Mais pourquoi je devrais les croire ? Parce qu'ils ont démontré qu'ils avaient toujours raison ?
Continue de croire les gens ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales, au lieu de faire fonctionner ton cerveau.
Auteur : J'm'interroge Date : 27 oct.19, 23:16 Message :
prisca a écrit : 27 oct.19, 05:22
Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
A la disparition physique d'une humanité, disparition complète ça peut arriver, se produit pour elle des choses nouvelles mais similaires à l'échelle individuelle, à ce qui se passe pour l'individu à sa mort physique.
Elle passe collectivement à un mode de communication et de partage d'informations plus direct avec d'autres collectifs comme elle, qui ont subi le même sort.
Auteur : prisca Date : 27 oct.19, 23:33 Message :
prisca a écrit :
Apocalypse 20:12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
J'm'interroge a écrit : 27 oct.19, 23:16
A la disparition physique d'une humanité, disparition complète ça peut arriver, se produit pour elle des choses nouvelles mais similaires à l'échelle individuelle, à ce qui se passe pour l'individu à sa mort physique.
Elle passe collectivement à un mode de communication et de partage d'informations plus direct avec d'autres collectifs comme elle, qui ont subi le même sort.
Oui car la Bible dit que suite à la disparition physique de l'humanité laquelle meurt ou dans les décombres ou par le feu ou par noyade, enfin par toutes sortes de dangers, se produit la résurrection de chacun car comme Jésus le dit, pour vivre il faut mourir, comme nous le voyons à partir de la putréfaction d'un noyau d'un fruit mort donc duquel sort le germe, la vie.
Et la communication dans ce nouveau collectif se fait non plus sur la terre puisqu'elle n'existe plus, mais à une autre échelle planétaire.
Auteur : RT2 Date : 28 oct.19, 01:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 oct.19, 13:36 Qui ? Des gens ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales ?
Continue de croire les gens ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales, au lieu de faire fonctionner ton cerveau.
quel argument percutant
Voyez-vous mon cerveau quand il lit :
(Révélation 7:15) [...] Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendrasa tente sur eux.
Comprend que l'action ne s'est pas encore produite mais va se produire, et quand il lit
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux
comprend qu'on est dans plus ou moins le même temps, que la tente de Dieu doit être étendu sur les humains. Et les humains vivent sur terre, pas au Ciel. Donc la grande foule non seulement est composée d'humains, mais en plus elle est sur terre, comptée comme son peuple; d'ailleurs le mot peuple renvoi à des humains sur terre.
Sans parler que Rev 21:4 nous renvoie aussi à
(Isaïe 25:8) Il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de tous les visages. Il effacera de toute la terre l’humiliation de son peuple, car Jéhovah lui-même l’a dit.
Ce qui nous renvoie encore à un peuple fait d'humains vivants sur la terre.
Mais j'ai failli oublié que vous étiez une huître savante
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 01:28 Message :
RT2 a écrit :Voyez-vous mon cerveau quand il lit :
(Révélation 7:15) [...] Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux.
Quand ton cerveau lit : « cette génération ne passera pas avant que ces choses n'arrivent », il comprend qu'il s'agit d'une génération élastique qui a commencé en 1914. Mais souviens toi que ce n'est pas ce qu'il comprenait avant. Avant, il comprenait que la génération n'était pas élastique, jusqu'à ce que les seigneurs de la Tour comprennent autre chose. Bizarrement, ton cerveau comprend exactement ce que comprennent les seigneurs de Warwick. Je me demande si ton cerveau est autonome ?
N'importe qui avec un cerveau normalement constitué comprendrait qu'il s'agit de la génération de Jésus.
Quand ton cerveau lit « ensemble avec eux » (1 Thess. 4:15-17), il comprend « les uns après les autres séparé par des décennies ».
Donc, tu m'excuseras si je n'ai aucune confiance dans ce que ton cerveau comprend. Je préfère largement le mien.
D'ailleurs, rappelle moi déjà ne nombre de prophéties qui se sont réalisées grâce à ce que le cerveau des seigneurs de la WT a pu comprendre depuis 150 ans ?
AUCUNE !!!
Donc, vois tu, la grande foule est au ciel, et tout le prouve. Voici une preuve supplémentaire.
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ;
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
La vainqueur est vêtu de blanc, une robe lavée et blanchie dans le sang de l'agneau, et il a le droit d'aller aux arbres de vie qui sont dans le paradis de Dieu qui est au ciel. Ils peuvent rentrer dans la ville par ses portes, ce qui signifie qu'ils font partie des 144000, car la ville représente les 144000, l'épouse du Christ.
Donc, encore une fois, tout prouve que la grande foule est au ciel, et a été tuée pendant la grande tribulation, donc, avant le grand jour de YHWH.
Auteur : RT2 Date : 28 oct.19, 01:51 Message : Non, mon intelligence me dit que lorsqu'on lit que Dieu étendra sa tente (donc au dessus) et qu'il lit que la tente de Dieu est avec (donc est au dessus) c'est qu'il y a eu un accomplissement.
A savoir que Dieu commence par étendre sa tente sur la grande foule..
De plus, on peut lire ceci dans les écritures :
(Ézéchiel 37:27, 28) [...] Ma tente sera avec eux(1) ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. 28 Quand mon sanctuaire sera parmi eux pour toujours, vraiment les nations sauront que moi, Jéhovah, je sanctifie Israël.’” »
1 au-dessus d'eux. C'était déjà annoncé
ps : on parle de l'Israël de la nouvelle alliance ici (Jérémie 31:31-34)
Auteur : homere Date : 28 oct.19, 02:07 Message :
a écrit :A savoir que Dieu commence par étendre sa tente sur la grande foule..
RT2,
Vous êtes une très mauvais lecteur de la Bible avec des facultés de compréhensions très limitées
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" Ap 7,15
Vous comprendre que la grande foule est dans la demeure de Dieu ???
Auteur : RT2 Date : 28 oct.19, 02:23 Message : Et moi je me demande si vous comprenez où est-ce qu'on plante une tente, qu'on l'étend et où vivent les humains, dans la Bible.
Remarquez homere, je pense que vous pouvez envisager de faire un parc d'élevage d'huîtres avec MLP vous ferez des petits
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 oct.19, 02:36 Message :
RT2 a écrit :Non, mon intelligence me dit que lorsqu'on lit que Dieu étendra sa tente (donc au dessus) et qu'il lit que la tente de Dieu est avec (donc est au dessus) c'est qu'il y a eu un accomplissement.
Oui, l'accomplissement de les recevoir au ciel, qui est la demeure de Dieu.
(Luc 22:28-30) Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
RT2 a écrit :on parle de l'Israël de la nouvelle alliance ici (Jérémie 31:31-34)
Justement, puisque c'est la nouvelle alliance, elle concerne ceux qui iront au ciel.
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
RT2 a écrit :Et moi je me demande si vous comprenez où est-ce qu'on plante une tente, qu'on l'étend et où vivent les humains, dans la Bible.
Parce que dans ton esprit, Dieu va réellement planter une tente sur terre qui couvrira tous les continents ?
Auteur : homere Date : 28 oct.19, 02:37 Message :
a écrit :Et moi je me demande si vous comprenez où est-ce qu'on plante une tente, qu'on l'étend et où vivent les humains, dans la Bible.
RT2,
Vous vous posez trop de questions, j'ai peur que votre cerveau connaisse la surchauffe ... préférez la soumission aux doctrines de la Watch, sans réflexion (si vous en êtes capable), réfléchir c'est déjà désobéir. Même quand c'est marqué noir sur blanc, vous incapable de comprendre un texte.
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu." Ap 21, 2
La grande foule est déjà dans la tente ou demeure de Dieu, suite au millénium et à la disparition du ciel et de la terre qui laisse place aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre, la demeure de Dieu va descendre sur la terre, au point que le ciel et le terre vont se confondre, Dieu, la Jérusalem nouvelle et les nations vont partager le même lieu de résidence.
Vous vous posez trop de questions, j'ai peur que votre cerveau connaisse la surchauffe ... préférez la soumission aux doctrines de la Watch, sans réflexion (si vous en êtes capable), réfléchir c'est déjà désobéir. Même quand c'est marqué noir sur blanc, vous incapable de comprendre un texte.
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu." Ap 21, 2
La grande foule est déjà dans la tente ou demeure de Dieu, suite au millénium et à la disparition du ciel et de la terre qui laisse place aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre, la demeure de Dieu va descendre sur la terre, au point que le ciel et le terre vont se confondre, Dieu, la Jérusalem nouvelle et les nations vont partager le même lieu de résidence.
Voyons homère, les humains vivent sur la terre, pas au Ciel, le mot peuple s'applique à des humains combien plus si tu prends une traduction disant "peupleS".
a écrit : C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux ; (Apocalypse 7:15)
C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente. (Apocalypse 7:15)
C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui siège sur le Trône établira sa demeure chez eux. (Apocalypse 7:15)
C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui siège sur le Trône établira sa demeure chez eux. (Apocalypse 7:15)
Il ressort que Dieu établit sa demeure (tente) chez eux, comme un abri, une protection. Et non pas que la grande foule va au Ciel pour recevoir des demeures. Le sens est très différent de ce qu'on peut lire en Jean 14:2
Car dans ce cas-ci, pour hériter (1Pierre 1:3,4) de ces demeures là, il faut avoir hériter de la nature divine. Comme l'indique Paul dans le chap 15 de 1Corinthiens, les personnes qui sont ressuscitées ainsi ne sont plus des humains mais des esprits :
Mais cela ne concerne qu'un petit troupeau (Luc 12:32) à qui est donné le Royaume comme rois et prêtres (Rev 1:6).
L'idée que les chrétiens ne vont pas disparaître de la surface de la terre semble t'insupporter
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 22:17 Message :
RT2 a écrit : 28 oct.19, 20:45
Voyons homère, les humains vivent sur la terre, pas au Ciel, le mot peuple s'applique à des humains combien plus si tu prends une traduction disant "peupleS".
Les humains vivent sur terre, et c'est pour cela que Dieu a dit au serpent que tout le temps, il rampera, animal maudit, car le serpent est l'homme Satan qui porte 666 sur le front que vous écoutez au lieu d'écouter Dieu, et selon votre désir, vous resterez humains, tout le temps à honorer celui qui vous a incité à croire que vous ne mourrez jamais sur terre, car bien sûr vous ne mourrez jamais sur terre, car vous changerez d'enveloppe corporelle autant de fois que vous voudrez écouter le serpent, vous vous réincarnerez des milliers de fois il n'y a pas de limite, pour une errance éternelle., une ruine éternelle,la damnation.
Les humains appartiennent à la première phase, la seconde phase est la resurrection, qui, pour ceux qui le veulent s'ils lâchent le serpent, voient leur corps mortel qui se métamorphose en corps spirituel.
Pourtant Paul le dit RT2 mais non toi ton envie de rester sur terre est plus forte, tu aimes à ramper sur le sol, mais pas à t'élever, et bien que tu sois exaucé.tu es libre de tes choix.
Mais Dieu tu ne le verras jamais, tu cotoieras toujours ton ami Satan lequel tu écoutes, au lieu d'écouter Dieu.
Dieu te dit :
44 "il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel."
Donc c'est écrit que nous abandonnons notre caractéristique humaine, la putréfaction qui n'existe plus dès lors nous nous métamorphosons, pour ensuite partir dans le Ciel.
17 "Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "
Mais non tu ne veux pas de ce verset là, tu préfères le CC qui te dit que tu ne mourras jamais sur terre, le CC qui s'est inspiré du catholicisme pour dire la même chose, le catholicisme ayant posé ses bases sur celui qui porte 666 sur le front, l'anti christ qui, à cause de lui, Jésus a dû aller sur la Croix, pour rançon, et le sacrifice perpétuel dont parle Daniel ne cessera que dès lors Satan relâché sera débusqué, il est toujours sur le trône, il est le 8ème roi, le pape François auquel tu as porté allégeance par inter positionnement.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 oct.19, 23:11 Message : Ce qui est sûr c'est qu'en lisant la Bible l'on est pas prêt de comprendre la réalité de la conscience, de l'esprit ni se former des concepts valides d'éternité et d'immortalité.
Auteur : prisca Date : 28 oct.19, 23:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 oct.19, 23:11
Ce qui est sûr c'est qu'en lisant la Bible l'on est pas prêt de comprendre la réalité de la conscience, de l'esprit ni se former des concepts valides d'éternité et d'immortalité.
Pourquoi les lépidoptéristes qui vouent leur existence à l'étude des insectes dont les papillons font partie sont capables de comprendre le concept de la métamorphose de la chenille en cocon et la chenille dans le cocon qui se transforme en papillon ? Ils constatent, mais ils ne s'expliquent pas le processus.
En fait personne ne peut expliquer le processus sauf le concepteur du papillon, mais encore faut il que nous soyons assez intelligents pour le comprendre.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.19, 00:08 Message : La métamorphose des insectes s'expliques très bien par l'évolution. L'on en comprend relativement bien les mécanismes, les biologistes en savent incommensurablement plus sur le sujet que les gens versés dans les écritures saintes qui n'ont pour seul sujet d'étude que les écritures saintes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 00:23 Message :
RT2 a écrit :Voyons homère, les humains vivent sur la terre, pas au Ciel, le mot peuple s'applique à des humains combien plus si tu prends une traduction disant "peupleS".
On pourrait dire aussi que les mots "fils", "roi", "prêtre", "robe", "couronne" s'applique à des humains. Personne n'a jamais vu un esprit avec une robe ni une couronne. Ce n'est donc pas parce qu'il est écrit "peuple" que ça s'applique forcément à des humains en chair et en os. C'est vraiment réducteur, et la Bible n'est pas aussi réductrice. Sinon, elle ne parlerait pas de trône ni de couronne pour des esprits.
Auteur : prisca Date : 29 oct.19, 00:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 00:23
Personne n'a jamais vu un esprit avec une robe ni une couronne.
Mais jamais personne n'a vu un esprit tout court....
Auteur : RT2 Date : 29 oct.19, 00:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 00:23
On pourrait dire aussi que les mots "fils", "roi", "prêtre", "robe", "couronne" s'applique à des humains. Personne n'a jamais vu un esprit avec une robe ni une couronne. Ce n'est donc pas parce qu'il est écrit "peuple" que ça s'applique forcément à des humains en chair et en os. C'est vraiment réducteur, et la Bible n'est pas aussi réductrice. Sinon, elle ne parlerait pas de trône ni de couronne pour des esprits.
Les humains sont obligatoirement fait de chair et d'os (Genèse 2:7), à moins que vous ne comptiez les humains parmi les invertébrés ?
(1 Corinthiens 15:39) Tous les êtres vivants n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu." Ap 21, 2
Dieu étend donc sa protection sur les humains sur terre, à commencer par la grande foule
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 01:17 Message :
RT2 a écrit :Les humains sont obligatoirement fait de chair et d'os (Genèse 2:7), à moins que vous ne comptiez les humains parmi les invertébrés ?
Ah ? Donc, l'homme est dépourvu d'esprit ? L'homme n'est qu'un corps, mais pas un esprit. Tu crois que ton corps pense ? Mais RT2, un esprit humain, ce n'est pas un esprit de chien, de chat ou de cochon. Ca reste un esprit humain. De fait, nous serons toujours des humains dans l'esprit, que tu le veuilles ou non.
RT2 a écrit :Dieu étend donc sa protection sur les humains sur terre, à commencer par la grande foule
Sauf que le grande foule est au ciel.
Auteur : RT2 Date : 29 oct.19, 01:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 01:17
Ah ? Donc, l'homme est dépourvu d'esprit ? L'homme n'est qu'un corps, mais pas un esprit. Tu crois que ton corps pense ? Mais RT2, un esprit humain, ce n'est pas un esprit de chien, de chat ou de cochon. Ca reste un esprit humain. De fait, nous serons toujours des humains dans l'esprit, que tu le veuilles ou non.
Reconvertissez-vous en contorsionniste
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 03:56 Message :
RT2 a écrit : 29 oct.19, 01:38
Reconvertissez-vous en contorsionniste
Bizarre que tu ne fasses pas la même remarque au CC avec sa compréhension de la génération élastique de 1914. Si ça ce n'est pas du contorsionnisme.
Le problème, RT2, c'est que tu ne peux affirmer que l'homme n'a pas d'esprit.
Auteur : RT2 Date : 29 oct.19, 04:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 03:56 Bizarre que tu ne fasses pas la même remarque au CC avec sa compréhension de la génération élastique de 1914. Si ça ce n'est pas du contorsionnisme.
Le problème, RT2, c'est que tu ne peux affirmer que l'homme n'a pas d'esprit.
viiiiii et d'après MLP ce qui caractérise un goeland d'un lapin ou d'un éléphant c'est son esprit, pas sa chair
(1 Corinthiens 15:39) Tous les êtres vivants(littéralement tous les êtres de chair) n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons
Hum, comment on fait pour reconnaître un éléphant d'un humain ? Allez au pif par son corps fait de chair.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 05:54 Message :
RT2 a écrit : 29 oct.19, 04:02
viiiiii et d'après MLP ce qui caractérise un goeland d'un lapin ou d'un éléphant c'est son esprit, pas sa chair
(1 Corinthiens 15:39) Tous les êtres vivants(littéralement tous les êtres de chair) n’ont pas la même chair : il y a la chair des humains, la chair du bétail, la chair des oiseaux, et la chair des poissons
Hum, comment on fait pour reconnaître un éléphant d'un humain ? Allez au pif par son corps fait de chair.
Un corps fait de chair, de part sa nature, n'est ni immortel, ni éternel.
Et comme l'esprit dépend du fonctionnement du corps, lorsque ce dernier retourne à la poussière, l'esprit s'éteint.
Auteur : Mormon Date : 29 oct.19, 06:12 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 05:54
Et comme l'esprit dépend du fonctionnement du corps, lorsque ce dernier retourne à la poussière, l'esprit s'éteint.
Comme le disent les athées, la mort nous délivre donc de tout jugement, de toutes conséquences éternelles de nos actes.
La mort est donc une bénédiction ?
Merci, TJ !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 08:56 Message :
RT2 a écrit :viiiiii et d'après MLP ce qui caractérise un goeland d'un lapin ou d'un éléphant c'est son esprit, pas sa chair
As tu déjà vu un canard avec un esprit de dauphin ? Un poulpe avec un esprit de poule ? Non ! As tu déjà vu une tortue essayer de voler ?
Tu ne peux pas séparer la chair de l'esprit. Ce qui fait de l'homme un homme, c'est autant sa chair que son esprit. C'est indéniable ! Tenter de le nier est peine perdue.
RT2 a écrit :Hum, comment on fait pour reconnaître un éléphant d'un humain ? Allez au pif par son corps fait de chair.
Et quand tu es aveugle, et sourd, et que tu ne peux pas le toucher, ni le sentir, tu le reconnais comment ?
_________________________
RT2 a écrit :Un corps fait de chair, de part sa nature, n'est ni immortel, ni éternel.
Et comme l'esprit dépend du fonctionnement du corps, lorsque ce dernier retourne à la poussière, l'esprit s'éteint.
C'est ta croyance, mais une fois que tu auras fait l'expérience d'être hors de ton corps physique, tu comprendras que tu ne dépends pas de lui, mais que c'est lui qui dépend de toi.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 09:12 Message :
Mormon a écrit : 29 oct.19, 06:12
Comme le disent les athées, la mort nous délivre donc de tout jugement, de toutes conséquences éternelles de nos actes.
La mort est donc une bénédiction ?
Merci, TJ !!!
Tu confonds apparemment l'âme et l'esprit ! ?
Auteur : Mormon Date : 29 oct.19, 09:20 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 05:54
Et comme l'esprit dépend du fonctionnement du corps, lorsque ce dernier retourne à la poussière, l'esprit s'éteint.
BenFis a écrit : 29 oct.19, 09:12
Tu confonds apparemment l'âme et l'esprit ! ?
Alors, c'est quoi qui reste ?
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 09:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 08:56
C'est ta croyance, mais une fois que tu auras fait l'expérience d'être hors de ton corps physique, tu comprendras que tu ne dépends pas de lui, mais que c'est lui qui dépend de toi.
Je suis non-croyant.
C'est-à-dire que, comme pour l'existence de Dieu, ou des extraterrestres, ou de la licorne rose, j'attends des éléments concrets pour commencer à croire.
Cela dit, c'est probablement ton cerveau qui te fais croire que tu te trouves en dehors de ton corps... !?
Auteur : Mormon Date : 29 oct.19, 09:24 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 09:22
Je suis non-croyant.
Dans cette section du forum, certainement pas.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 09:27 Message :
Mormon a écrit : 29 oct.19, 09:20
Alors, c'est quoi qui reste ?
Lorsqu'on croit en Dieu, on peut imaginer que ce qui reste, c'est l'être sous forme de données qu'on appelle âme.
Ajouté 1 minute 15 secondes après :
Mormon a écrit : 29 oct.19, 09:24
Dans cette section du forum, certainement pas.
Je ne m'occupes pas des sections, je prends les sujets qui m'intéressent au fil de l'eau.
Auteur : Mormon Date : 29 oct.19, 09:30 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 09:27
Je ne m'occupes pas des sections, je prends les sujets qui m'intéressent au fil de l'eau.
Mais oui, mais oui...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 09:40 Message :
BenFils a écrit :Cela dit, c'est probablement ton cerveau qui te fais croire que tu te trouves en dehors de ton corps... !?
Mais tu ne peux le prouver. C'est ça qu'il y a d'intéressant ! Tu peux me croire ou ne pas me croire, mais tu ne pourras jamais prouver que mon expérience provient de mon cerveau.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 09:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 09:40 Mais tu ne peux le prouver. C'est ça qu'il y a d'intéressant ! Tu peux me croire ou ne pas me croire, mais tu ne pourras jamais prouver que mon expérience provient de mon cerveau.
Je n'ai rien à prouver, ce n'est qu'une supposition. Je ne peux évidemment pas non plus prouver que la licorne rose existe.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.19, 09:45 Message : @ Benfis,
Et toi crois-tu que ce qui t'apparaît en conscience se situe dans ton cerveau ?
Et si oui, quels sont les éléments concrets qui t'amènent à le croire ?
Auteur : BenFis Date : 29 oct.19, 10:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 29 oct.19, 09:45
@ Benfis,
Et toi crois-tu que ce qui t'apparaît en conscience se situe dans ton cerveau ?
Et si oui, quels sont les éléments concrets qui t'amènent à le croire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 oct.19, 11:23 Message :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 09:43
Je n'ai rien à prouver, ce n'est qu'une supposition. Je ne peux évidemment pas non plus prouver que la licorne rose existe.
Voilà qui est plus raisonnable. Tu supposes, mais tu n'affirmes pas. C'est bien différent de dan26 qui lui se permet d'affirmer à propos de choses qu'il ne connait pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.19, 22:59 Message : Bien dit.
Auteur : vic Date : 30 oct.19, 03:56 Message :
a écrit :Benfis a dit : Je n'ai rien à prouver, ce n'est qu'une supposition. Je ne peux évidemment pas non plus prouver que la licorne rose existe.
C'est bien pour ça que les efforts de croyance en vue de vaincre le doute sont inutiles . Seule la preuve peut vaincre le doute , la croyance n'y parvient pas, elle fait illusion peut être un certain temps .
Si la preuve n'existe pas , nous ne saurons jamais , nous serons dans un doute perpétuel , qu'on soit croyant ou non , ça n'y changera rien . Mieux vaut s'habituer au doute que de s'inventer des réponses qui ne nous rassurerons que temporairement de toutes façons .
Auteur : prisca Date : 30 oct.19, 04:18 Message :
vic a écrit : 30 oct.19, 03:56
C'est bien pour ça que les efforts de croyance en vue de vaincre le doute sont inutiles . Seule la preuve peut vaincre le doute , la croyance n'y parvient pas, elle fait illusion peut être un certain temps .
Si la preuve n'existe pas , nous ne saurons jamais , nous serons dans un doute perpétuel , qu'on soit croyant ou non , ça n'y changera rien . Mieux vaut s'habituer au doute que de s'inventer des réponses qui ne nous rassurerons que temporairement de toutes façons .
Dieu a prévu une disposition pour les personnes qui, d'elles mêmes, se damnent.
Car le but de la religion, la Bonne Nouvelle vic est de savoir que nous apparaissons préhistorique et nous partons avec des ailes dans le dos pour vivre notre immortalité sur une planète propice.
Donc jamais tu ne connaitras la phase finale car tu ne veux pas sortir de ton athéisme et comme Dieu t'aime, Dieu te donne la vocation sacerdotale de prêtre lorsque la nouvelle terre en sera au stade de l'éducation de la foi par Jésus encore une fois.
Auteur : vic Date : 30 oct.19, 04:31 Message :
a écrit :Prisca a dit : Dieu a prévu une disposition pour les personnes qui, d'elles mêmes, se damnent.
En tous cas ton dieu n'a pas prévu de nous donner des preuves de son existence .
Passer par la foi en est un aveux.
Et la foi ne brise jamais le doute , seule la preuve brise le doute .
C'est en cela que toutes ces religions sont des miroirs aux alouettes .
Auteur : J'm'interroge Date : 30 oct.19, 04:41 Message :
vic a écrit : 30 oct.19, 03:56
C'est bien pour ça que les efforts de croyance en vue de vaincre le doute sont inutiles . Seule la preuve peut vaincre le doute , la croyance n'y parvient pas, elle fait illusion peut être un certain temps .
Si la preuve n'existe pas , nous ne saurons jamais , nous serons dans un doute perpétuel , qu'on soit croyant ou non , ça n'y changera rien . Mieux vaut s'habituer au doute que de s'inventer des réponses qui ne nous rassurerons que temporairement de toutes façons .
Oui, c'est très sensé ce que tu dis là. J'ajoute, qu'il est vain de chercher à comprendre quoi que ce soit à partir de croyances.
Je pense cependant que le besoin de se rassurer n'est pas seul à motiver des spéculations sur des questions qui restent ouvertes.
En effet il y a aussi la curiosité intellectuelle beaucoup plus saine et susceptible d'interroger les paradigmes sur lesquelles reposent nos théories scientifiques en particulier.
Auteur : prisca Date : 30 oct.19, 05:08 Message :
vic a écrit : 30 oct.19, 04:31
En tous cas ton dieu n'a pas prévu de nous donner des preuves de son existence .
Passer par la foi en est un aveux.
Et la foi ne brise jamais le doute , seule la preuve brise le doute .
C'est en cela que toutes ces religions sont des miroirs aux alouettes .
Les preuves ne manquent pas.
A quelques siècles d'intervalle près.
Jésus il y a 2000 ans environ
Et bientôt Jésus revient.
C'est pour faire les comptes.
Auteur : ESTHER1 Date : 30 oct.19, 05:09 Message : Oui mais . . .un croyant convaincu vous répondra que lui, il en a des preuves mais elles sont de l'ordre de l'intime donc non partageables.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.19, 05:19 Message :
ESTHER1 a écrit : 30 oct.19, 05:09
Oui mais . . .un croyant convaincu vous répondra que lui, il en a des preuves mais elles sont de l'ordre de l'intime donc non partageables.
Oui, c'est son expérience ! Ca ne prouve rien, mais ça n'exclut rien.
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 02:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 oct.19, 08:56
As tu déjà vu un canard avec un esprit de dauphin ? Un poulpe avec un esprit de poule ? Non ! As tu déjà vu une tortue essayer de voler ?
Tu ne peux pas séparer la chair de l'esprit. Ce qui fait de l'homme un homme, c'est autant sa chair que son esprit. C'est indéniable ! Tenter de le nier est peine perdue.
Et quand tu es aveugle, et sourd, et que tu ne peux pas le toucher, ni le sentir, tu le reconnais comment ?
_________________________
C'est ta croyance, mais une fois que tu auras fait l'expérience d'être hors de ton corps physique, tu comprendras que tu ne dépends pas de lui, mais que c'est lui qui dépend de toi.
Donc un mort est capable d'avoir des voyages astraux ?
Bon, je vous remercie de nous avoir expliqué qu'un humain est un être de chair ayant un esprit, mais qu'on ne pouvait pas identifier un humain à la forme de son corps (dîtes donc la NASA aurait dû vous recruter, vous savez cette fameuse plaque mise sur un satellite montrant un homme et une femme, petite plaque touristique pour les extra terrestres), qu'on pourrait le prendre pour un éléphant .
C'est vrai que c'est à ses pensées qu'on reconnait l'espèce, vous voyez les pensées des dauphins, vous entendez les pensées des lapins ou vous vous êtes noyé dans votre propre esprit qui est un vrai labyrinthe ?
Je remets donc mon petit post qui n'a pas eu de réponse :
Vous vous posez trop de questions, j'ai peur que votre cerveau connaisse la surchauffe ... préférez la soumission aux doctrines de la Watch, sans réflexion (si vous en êtes capable), réfléchir c'est déjà désobéir. Même quand c'est marqué noir sur blanc, vous incapable de comprendre un texte.
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu." Ap 21, 2
La grande foule est déjà dans la tente ou demeure de Dieu, suite au millénium et à la disparition du ciel et de la terre qui laisse place aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre, la demeure de Dieu va descendre sur la terre, au point que le ciel et le terre vont se confondre, Dieu, la Jérusalem nouvelle et les nations vont partager le même lieu de résidence.
Voyons homère, les humains vivent sur la terre, pas au Ciel, le mot peuple s'applique à des humains combien plus si tu prends une traduction disant "peupleS".
a écrit : C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux ; (Apocalypse 7:15)
C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et lui rendent un culte jour et nuit dans son temple. Et celui qui siège sur le trône les abritera sous sa tente. (Apocalypse 7:15)
C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui siège sur le Trône établira sa demeure chez eux. (Apocalypse 7:15)
C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et le servent, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui siège sur le Trône établira sa demeure chez eux. (Apocalypse 7:15)
Il ressort que Dieu établit sa demeure (tente) chez eux, comme un abri, une protection. Et non pas que la grande foule va au Ciel pour recevoir des demeures. Le sens est très différent de ce qu'on peut lire en Jean 14:2
Car dans ce cas-ci, pour hériter (1Pierre 1:3,4) de ces demeures là, il faut avoir hériter de la nature divine. Comme l'indique Paul dans le chap 15 de 1Corinthiens, les personnes qui sont ressuscitées ainsi ne sont plus des humains mais des esprits :
Mais cela ne concerne qu'un petit troupeau (Luc 12:32) à qui est donné le Royaume comme rois et prêtres (Rev 1:6).
L'idée que les chrétiens ne vont pas disparaître de la surface de la terre semble t'insupporter
Ajouté 4 minutes 1 seconde après :
BenFis a écrit : 29 oct.19, 05:54
Un corps fait de chair, de part sa nature, n'est ni immortel, ni éternel.
Et comme l'esprit dépend du fonctionnement du corps, lorsque ce dernier retourne à la poussière, l'esprit s'éteint.
(Psaume 146:4) L’esprit(le souffle de vie) de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
Mormon a écrit : 29 oct.19, 06:12
Comme le disent les athées, la mort nous délivre donc de tout jugement, de toutes conséquences éternelles de nos actes.
La mort est donc une bénédiction ?
Merci, TJ !!!
Et où avez-vous lu dans l'enseignement tant de la Bible que chez les TJ, que la mort est une bénédiction ? Vous en avez pas assez de DEBLATERER pour CALOMNIER les TJ parce que vos croyances issues de votre prophète ne s'accordent pas AVEC LA BIBLE ?
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.19, 02:53 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 02:37
(Psaume 146:4) L’esprit(le souffle de vie) de l’homme sort, l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent.
Très mauvaise traduction en passant.
"Son souffle s’exhale, il retourne en sa poudre, En ce jour-là ses desseins périssent."
Son souffle s'exhale, il ne respire plus.
Il retourne en sa poudre. Le corps retourne à la terre et se décompose.
En ce jour-là ses desseins périssent.
Ses desseins RT2, ses projets de vies autrement dit, soit dit encore autrement : ses plans sur la comète tombent à l'eau.
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 03:10 Message : (Ecclésiaste 9:5) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
(Isaïe 38:18) Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité.
Donc les pensées périssent, de fait l'esprit(pensées raisonnements, etc..) s'est éteint, plus il a disparu, il n'existe plus.
Il n'y a donc plus rien après la mort pour les TJ ?
Quelle curieuse religion !
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 06:37 Message : Il n'y a pas d'au delà dans la Bible, par contre Dieu a introduit l'espérance par la résurrection (et non une quelconque forme de réincarnation)
Auteur : Mormon Date : 31 oct.19, 06:57 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 06:37
Il n'y a pas d'au delà dans la Bible, par contre Dieu a introduit l'espérance par la résurrection (et non une quelconque forme de réincarnation)
Quelqu'un d'anéanti n'a pas d'espérance... puisqu'il n'est plus rien après la mort, comme tu l'as dit auparavant.
En plus, ressusciter pour quel sort ?
La réincarnation des mille ans ?
Se retrouver entre ciel et terre sur un nuage de 144000 oints autoproclamés ?
Ou être anéanti pour de bon ? (l'impunité)
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 07:06 Message : (Éphésiens 2:12, 13) À cette époque, vous étiez sans Christ, éloignés de l’État d’Israël, étrangers aux alliances de la promesse ; vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. 13 Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin de Dieu, vous êtes devenus proches de lui par le sang du Christ
(Actes 23:6) . C’est à propos de l’espérance en la résurrection des morts qu’on me juge !
(Actes 24:15) Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Donc de grâce, évitez de mentir, comme vous venez encore de le faire ici La réincarnation des mille ans ?.
Auteur : Mormon Date : 31 oct.19, 07:15 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 07:06
Donc de grâce, évitez de mentir, comme vous venez encore de le faire ici La réincarnation des mille ans ?.
La réincarnation des mille ans est une doctrine TJ.
La non résurrection est une doctrine TJ (le Jésus TJ n'est pas ressuscité).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 oct.19, 09:41 Message :
RT2 a écrit :Donc un mort est capable d'avoir des voyages astraux ?
Il n'a plus besoin de voyager dans l'astral, puisqu'il y est déjà.
RT2 a écrit :C'est vrai que c'est à ses pensées qu'on reconnait l'espèce, vous voyez les pensées des dauphins, vous entendez les pensées des lapins ou vous vous êtes noyé dans votre propre esprit qui est un vrai labyrinthe ?
Il ne s'agit pas de reconnaître avec ses yeux, mais de déterminer ce qu'est un humain : un corps et un esprit. Si le corps n'est plus là, l'esprit reste humain. Il suffit d'interroger les morts, et tu le sauras. Samuel l'a bien fait non ?
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.19, 10:52 Message :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 03:10
(Ecclésiaste 9:5) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
(Isaïe 38:18) Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité.
Donc les pensées périssent, de fait l'esprit(pensées raisonnements, etc..) s'est éteint, plus il a disparu, il n'existe plus.
La Bible trafiquée des témoins de Jéhovah et l'enseignement tordu de ceux-ci, n'est pas fiable pour connaître ce qu'enseigne la Bible sur l'âme, ni sur l'au-delà.
Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.
Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :
Ecclésiaste 3:18-21: "18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
Et Eccl 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]
D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.
En effet :
Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:
Ecclésiaste 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15: "Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
C'est plus que remis en question par :
1 Cor 15: 32: "32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19: "19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29: "Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 : "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !
L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22: "21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.
Quant à Isaïe :
Isaïe 38: 18-19: "18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
19 Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."
"Ceux qui descendent dans la fosse" ce ne sont pas les morts ou les défunts. "Ceux qui descendent dans la fosse" ce sont les corps sans vie dont le seul avenir possible est de "retourner à la poussière" comme il est écrit. C'est bien pour cela, et c'est la preuve de ce que j'avance, qu'ils "ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité", comme le déclare Isaïe.
Mais si l'âme survie, alors elle peut louer et célébrer Dieu. Or, selon la Bible elle ne meurt pas avec le corps.
Tu devrais le savoir, c'est biblique : la vie (de l'âme) ne réside pas dans le corps ni par le corps, mais dans l'Esprit et par l'Esprit.
Il faut en tirer les conséquences...
.
Auteur : RT2 Date : 31 oct.19, 23:22 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.19, 10:52
La Bible trafiquée des témoins de Jéhovah et l'enseignement tordu de ceux-ci, n'est pas fiable pour connaître ce qu'enseigne la Bible sur l'âme, ni sur l'au-delà.corps, mais dans l'Esprit et par l'Esprit.
Malheureusement pour vous elle est très fiable, de plus il vous manque la compréhension que la mort ne devait pas entrer dans l'espèce humaine, pas même un seul humain qui naîtrait d'Adam (c'est à dire toute sa descendance).
1 Dieu crée l'humain à partir de la poussière du sol, il forme son corps et le rend vivant par le souffle de vie qui opère aussi dans les espèces animales.
2 l'homme comme la femme ont été fait à l'image de Dieu; Dieu étant sans fin de vie, cela implique qu'il prévoyait pour l'être humain qu'il devait vivre éternellement.
3 Dieu met deux arbres, l'un est interdit par un ordre, la transgression de cet ordre vaut violation de la loi de vie, Dieu n'aurait pas donné cet ordre si tout humain qui fut formé n'était pas capable de tenir éternellement un ordre si simple.
4 la bénédiction et la sanctification du 7ieme jour le prouve : aucun malheur, aucun mal ne devait paraître au sein de l'espèce humaine.
5la transgression de l'ordre ne pouvait qu'impliquer la perte d'accès à l'arbre de vie et par conséquent l'expulsion du jardin d'Eden.
Cela nous amène à comprendre que Dieu n'a pas crée l'homme avec une capacité de survie après la mort puisque il ne devait pas mourir; Dieu n'a donc pas crée l'homme avec l'idée d'une résurrection à venir puisque il ne devait pas y avoir de mort. C'est simple, c'est ce qui est dit.
Une partie de la descendance d'Adam aurait désobéi ? Cela va à l'encontre du 7ieme jour, mais admettons pour les besoins : puisque l'autre partie serait restée fidèle à l'ordre de Dieu, cela aurait automatiquement condamné à la Géhènne la partie désobéissante.
Toute la descendance d'Adam devait être trouvée dans la désobéissance ? Cela va juste à l'encontre tout simplement encore du 7ieme jour.
Conclusion : Dieu n'a pas crée l'homme comme un corps vivant devant recevoir une âme, qui lorsqu'il mourrait ..irait dans un lieu, en attente d'une résurrection ou irait dans un au-delà, de transit ou autre. Il l'a crée pour vivre éternellement sans avoir besoin de passer par la case mort/résurrection et encore moins réincarnation. D'où l'impossibilité conceptuelle de l'au-delà, d'une zone d'attente on ne sait où en attendant de revivre.
La résurrection est fondamentalement la récréation de l'être :Dieu recrée le corps, lui redonne le souffle de vie et recréer tout ce qui fait son individualité. Elle est soit céleste pour un petit groupe, soit terrestre pour le grand nombre.
En fait c'est le serpent qui a fait croire à l'homme qu'il ne mourrait pas. Et c'est exactement ce mensonge que vous nous tenez.
Je doutais bien que tu n'avais rien à redire à ce que j'ai mis plus haut et que tu allais par conséquent me pondre ce genre de réflexions basées sur des interprétations.
Je te représente donc ce que je t'avais mis en t'invitant cette fois à répondre à mes arguments, si tu veux que je te réponde sur les autres points (auxquels j'ai d'ailleurs déjà largement répondu sur d'autres fils) :
RT2 a écrit : 31 oct.19, 03:10
(Ecclésiaste 9:5) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
(Isaïe 38:18) Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité.
Donc les pensées périssent, de fait l'esprit(pensées raisonnements, etc..) s'est éteint, plus il a disparu, il n'existe plus.
J'm'interroge a écrit : 31 oct.19, 10:52
Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.
Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :
Ecclésiaste 3:18-21: "18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
Et Eccl 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]
D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.
En effet :
Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:
Ecclésiaste 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15: "Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
C'est plus que remis en question par :
1 Cor 15: 32: "32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19: "19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29: "Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 : "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !
L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22: "21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.
Quant à Isaïe :
Isaïe 38: 18-19: "18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
19 Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."
"Ceux qui descendent dans la fosse" ce ne sont pas les morts ou les défunts. "Ceux qui descendent dans la fosse" ce sont les corps sans vie dont le seul avenir possible est de "retourner à la poussière" comme il est écrit. C'est bien pour cela, et c'est la preuve de ce que j'avance, qu'ils "ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité", comme le déclare Isaïe.
Mais si l'âme survie, alors elle peut louer et célébrer Dieu. Or, selon la Bible elle ne meurt pas avec le corps.
Tu devrais le savoir, c'est biblique : la vie (de l'âme) ne réside pas dans le corps ni par le corps, mais dans l'Esprit et par l'Esprit.
Il faut en tirer les conséquences...
.
Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas inspirées, toute écriture n'est pas inspirée.
Ce qui est donc par définition exact c'est que "toute écriture inspirée est de Dieu et utile pour enseigner" et non : "toute écriture est inspirée de dieu et utile pour enseigner". .
Je doutais bien que tu n'avais rien à redire à ce que j'ai mis plus haut et que tu allais par conséquent me pondre ce genre de réflexions basées sur des interprétations.
Je te représente donc ce que je t'avais mis en t'invitant cette fois à répondre à mes arguments, si tu veux que je te réponde sur les autres points (auxquels j'ai d'ailleurs déjà largement répondu sur d'autres fils) :
Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas inspirées, toute écriture n'est pas inspirée.
Ce qui est donc par définition exact c'est que "toute écriture inspirée est de Dieu et utile pour enseigner" et non : "toute écriture est inspirée de dieu et utile pour enseigner". .
Oh, tu t'appuies donc pour appuyer tes arguments sur un livre que tu ne considères pas comme inspiré ?
Et passons sur le fait qu'en réalité tu n'as fait qu'interprété.
Bien maintenant essaye de comprendre Gen chap 1 à 3.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 01:40 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 01:04
Oh, tu t'appuies donc pour appuyer tes arguments sur un livre que tu ne considères pas comme inspiré ?
Je lis simplement et comprend ce qui est écrit.
Je ne vois toujours pas d'argument de ta part. C'est sans nul doute parce que tu n'en a pas.
RT2 a écrit : 01 nov.19, 01:04
Et passons sur le fait qu'en réalité tu n'as fait qu'interprété.
Bien si j'interprète, à la différence de toi et du Collège central des TJ, je ne conclus pas des choses contraires à ce que les textes cités expriment clairement et que l'on comprend aisément du moment qu'on a un brin de logique et que l'on ne fait pas un trie dans les versets à considérer de façon à en tirer ce qu'il plait de croire selon ses propres croyances en se permettant jusqu'à tordre le sens de certains passages par le biais de traductions fantaisistes.
Si l'on estime que la Bible enseigne des vérités et qu'elle seule est digne de foi, la minimum c'est de ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et de faire comme si elle ne disait pas ce qu'elle dit.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 02:03 Message : Gen 1 à 3,mais quand on veut être de mauvaise foi, comme vous..rien n'arrête la mauvaise foi, surtout quand elle fait dans le déni des écritures, de la part d'un pseudo croyant.
Définition de la mort :
(Genèse 3:19) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
: son être tout entier retourne à l'état antérieur qui était le sien avant que Dieu ne le crée : la poussière du sol.
vous avez du mal à comprendre cette simple phrase ? Où lisez-vous que Adam vient du Ciel, ou lisez-vous qu'il subsiste quelque chose d'Adam après sa mort ? Où lisez-vous qu'Adam pouvait être pardonné ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 02:11 Message : Si tu ne comprends pas ce que je t'ai montré plus haut textes à l'appui, je crains que tu ne comprendras pas mieux si je te réponds sur genèse 3 : 19 textes à l'appui également.
La mauvaise foi n'est pas de mon coté et le déni des écritures non plus, bien que je ne fais pas de la Bible une autorité en matière de science ou pour ce qui touche à la conscience. Ce n'est même pas pour moi une autorité en matière de morale.
Par contre, je te l'accorde : je ne suis pas un croyant, les croyances n'avançant à rien surtout lorsqu'elles sont fausses et basées sur du vent.
Tu n'as toujours pas répondu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.19, 02:19 Message : Ce qui n'est pas écrit, c'est que l'esprit devient poussière. L'esprit ne disparaît donc pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 02:24 Message : Ceci a déjà été longuement traité avec toutes les citations bibliques à l'appui sur d'autres fils.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 03:16 Message : J'y peux rien si t'es bête, retourner à l'état d'avant la création alors qu'on est crée à partir du sol, de ses constituants ça implique que l'esprit (la faculté de penser, de raisonner, etc..) qui résulte de l'action du souffle de vie dans le corps retourne au néant, à l'état d'inexistence.
Car Dieu ne dit pas que Adam a reçu un esprit dans un corps vivant sinon il n'aurait pas pu dire "c'est de là que tu as été pris..et c'est à la poussière du sol que tu retourneras", donc comprend déjà cela et après tu y verras plus clair sur le reste.
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 03:23 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 02:03
Définition de la mort :
(Genèse 3:19) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
: son être tout entier retourne à l'état antérieur qui était le sien avant que Dieu ne le crée : la poussière du sol.
Un être ne se résume pas à un corps physique.
D'ailleurs, lorsque Adam fut créé, il ne devint un être qu'après avoir reçu le souffle de Dieu: "L’Eternel Dieu façonna l’homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle (esprit) de vie, et l’homme devint un être vivant." (Genèse 2:7)
Donc 1 être = corps U esprit.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 03:38 Message : vi vi, et Dieu a donc menti ? Ou bien il ne savait pas ce qu'il disait ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 03:55 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 02:03
Définition de la mort :
(Genèse 3:19) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
: son être tout entier retourne à l'état antérieur qui était le sien avant que Dieu ne le crée : la poussière du sol.
BenFis a écrit : 01 nov.19, 03:23
Un être ne se résume pas à un corps physique.
D'ailleurs, lorsque Adam fut créé, il ne devint un être qu'après avoir reçu le souffle de Dieu: "L’Eternel Dieu façonna l’homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle (esprit) de vie, et l’homme devint un être vivant." (Genèse 2:7)
Donc 1 être = corps U esprit.
C'est en gros ce que j'avais déjà répondu ailleurs. Mais je doute que RT2 n'entende cette explication biblique et logique.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 04:02 Message : A ceci près c'est que le souffle de vie est ce qui rend vivant tant les animaux que les humains. Comme les humains sont les seuls à être fait à l'image de Dieu, mais que ce souffle est ce qui rend aussi vivant les animaux qui ne sont pas fait à l'image de Dieu; c'est donc que le souffle de vie n'a rien à voir avec l'esprit de l'homme (associé à ses facultés mentales) qui lui n'existe que parce que le souffle de vie opère dans le corps de chair.
CQFD.
Ce qui est profondément affligeant, c'est qu'en fait, vous déclarez Dieu menteur et vous donnez raison au Diable. Vous avez manifestement choisi votre camp : la souveraineté du Diable.
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 04:04 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 nov.19, 03:55
C'est en gros ce que j'avais déjà répondu ailleurs. Mais je doute que RT2 n'entende cette explication biblique et logique.
Il ne peut pas entendre cette explication puisqu'il a déjà choisi sa croyance.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 04:05 Message :
BenFis a écrit : 01 nov.19, 04:04
Il ne peut pas entendre cette explication puisqu'il a déjà choisi sa croyance.
Et toi tu as choisi de faire de Dieu un menteur.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 04:10 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 04:02
A ceci près c'est que le souffle de vie est ce qui rend vivant tant les animaux que les humains. Comme les humains sont les seuls à être fait à l'image de Dieu, mais que ce souffle est ce qui rend aussi vivant les animaux qui ne sont pas fait à l'image de Dieu; c'est donc que le souffle de vie n'a rien à voir avec l'esprit de l'homme (associé à ses facultés mentales) qui lui n'existe que parce que le souffle de vie opère dans le corps de chair.
CQFD.
Bien non. Le souffle de vie ce n'est pas que ce qui anime, c'est aussi dans la Bible ce qui vivifie en l'esprit, informe et donne le discernement spirituel. L'Esprit-Saint c'est quoi bibliquement ?
Tu sembles ne pas le savoir.
RT2 a écrit : 01 nov.19, 04:02
Ce qui est profondément affligeant, c'est qu'en fait, vous déclarez Dieu menteur et vous donnez raison au Diable. Vous avez manifestement choisi votre camp : la souveraineté du Diable.
Satan n'est-il pas nommé aussi l'usurpateur ?
Je n'ai clairement pas choisi le Diable, tu prends de l'ivraie pour du bon grain et du bon grain pour de l'ivraie.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 04:21 Message : Bon, vous êtes copain de chambrée dans le même hôpital psychiatrique avec prisca ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 04:27 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 04:21
Bon, vous êtes copain de chambrée dans le même hôpital psychiatrique avec prisca ?
Ce n'est pas parce que tu n'as rien à répondre coté arguments qu'il faille passer à l'insulte.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 05:28 Message : Et vous avez aussi le droit de réfléchir, ce qui pour l'instant ne semble pas être une option cochée chez vous.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 06:20 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 05:28
Et vous avez aussi le droit de réfléchir, ce qui pour l'instant ne semble pas être une option cochée chez vous.
Applique toi ce conseil à toi-même.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 06:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 nov.19, 06:20
Applique toi ce conseil à toi-même.
Bon alors vous allez être capable de nous expliquez où vous lisez qu'Adam va ressusciter, parce que quelque part(son esprit selon vous) il est parti à un autre endroit que la poussière du sol ?
Ah oui, j'oubliai, pour ce dernier il y a une mesure de plus contre lui, mais la mort de l'être humain est bien définie là.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.19, 07:11 Message : Il est écrit que l'esprit retourne à Dieu, et non qu'il disparaît dans la poussière du sol. Mais comment RT2 pourrait-il le comprendre ? Il ne lit de la Bible que ce qui l'arrange.
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 09:44 Message : La Bible ne précise pas si cet esprit qui retourne à Dieu est chargé d'informations sur l'être qui vient de mourir, ou pas ? C'est ce qui peut faire toute la différence quant à une possible survie de l'homme dans l'au-delà.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.19, 09:59 Message :
BenFis a écrit : 01 nov.19, 09:44
La Bible ne précise pas si cet esprit qui retourne à Dieu est chargé d'informations sur l'être qui vient de mourir, ou pas ? C'est ce qui peut faire toute la différence quant à une possible survie de l'homme dans l'au-delà.
Connais tu des esprits non chargés d'informations, et à quoi ressemblerait un esprit non chargé d'informations ?
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 10:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.19, 09:59
Connais tu des esprits non chargés d'informations, et à quoi ressemblerait un esprit non chargé d'informations ?
J'imagine justement que l'information qui constitue un être doit se trouver dans cet esprit qui retourne à Dieu - selon la Genèse. Sinon, sans informations les concernant, je ne vois pas comment Dieu pourrait ressusciter les morts ?
Auteur : Mormon Date : 01 nov.19, 10:29 Message :
BenFis a écrit : 01 nov.19, 09:44
La Bible ne précise pas si cet esprit qui retourne à Dieu est chargé d'informations sur l'être qui vient de mourir, ou pas ? C'est ce qui peut faire toute la différence quant à une possible survie de l'homme dans l'au-delà.
Ami TJ ... c'est pourtant clair. Pour souffrir de culpabilité, il faut bien se souvenir de notre passage dans la mortalité pour connaître la "seconde mort" si l'on n'a pas été éligible pour la première résurrection.
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 10:38 Message :
Mormon a écrit : 01 nov.19, 10:29
Ami TJ ... c'est pourtant clair. Pour souffrir de culpabilité, il faut bien se souvenir de notre passage dans la mortalité pour connaître la "seconde mort" si l'on n'a pas été éligible pour la première résurrection.
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
?
Pour envoyer quelqu'un dans l'étang de feu, Dieu devrait à minima disposer de l'individu en question. Et puisqu'il est mort, il est nécessaire au préalable, de le ressusciter, ou comme le dit la Bible, de le "réveiller" d'entre les morts.
...C’est là qu’intervient la notion d’âme.
Auteur : Mormon Date : 01 nov.19, 10:44 Message :
BenFis a écrit : 01 nov.19, 10:38
Pour envoyer quelqu'un dans l'étang de feu, Dieu devrait à minima disposer de l'individu en question. Et puisqu'il est mort, il est nécessaire au préalable, de le ressusciter, ou comme le dit la Bible, de le "réveiller" d'entre les morts.
...C’est là qu’intervient la notion d’âme.
C'est ton approche de TJ...
Dans le christianisme, il n'y a pas d'anéantissement ou d'impunité totale.
Après la mort, l'âme va dans le séjour des morts pour attendre la résurrection comme le fut promis au briguant par Jésus sur la croix.
Auteur : BenFis Date : 01 nov.19, 10:57 Message :
Mormon a écrit : 01 nov.19, 10:44
Après la mort, l'âme va dans le séjour des morts pour attendre la résurrection comme le fut promis au briguant par Jésus sur la croix.
Oui, je ne dis pas le contraire. Mais il faut définir clairement ce qu'est l'âme.
De plus, il faut bien que l'âme soit ressuscitée (réveillée selon la Bible) par Dieu avant d'être jetée dans l'étang de feu, non ?
Auteur : Mormon Date : 01 nov.19, 11:07 Message :
BenFis a écrit : 01 nov.19, 10:57
Oui, je ne dis pas le contraire. Mais il faut définir clairement ce qu'est l'âme.
De plus, il faut bien que l'âme soit ressuscitée (réveillée selon la Bible) par Dieu avant d'être jetée dans l'étang de feu, non ?
Un esprit n'a pas besoin de ressusciter vu qu'il ne peut pas mourir :
"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit." (Luc 24:37)
Les disciples ne s'attendaient pas à voir une personne physiquement ressuscitée, à la limite un esprit...
Jésus leur a, bien sûr, enseigné qu'un individu est l'addition d'un esprit et d'un corps. C'est la moindre des bases de son enseignement.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 11:13 Message : L'âme selon Paul c'est l' "homme intérieur", la personne que nous sommes intérieurement, la personne dans sa subjectivité. C'est la conscience individuelle.
La résurrection chrétienne c'est après le jugement et il n'a pas lieu à la fin du temps mais à la fin des temps. Autrement dit : il n'a pas lieu pour tous au même moment, il a lieu quand l'âme est comme passée au travers d'un feu et a bien été élaguée de ce qui en elle n'est pas compatible avec la vie promise incorruptible, phase qui peut être aussi courte qu'un clignement d’œil selon la personne, jusqu'à ce qu'elle revête la vie éternelle en Dieu en un corps spirituel qui vient de Dieu.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 nov.19, 12:55 Message : Selon Paul, cette façon de voir et de définir l' avenir me convient et me paraît juste.
Auteur : RT2 Date : 01 nov.19, 13:26 Message :
Mormon a écrit : 01 nov.19, 10:44
C'est ton approche de TJ...
Dans le christianisme, il n'y a pas d'anéantissement ou d'impunité totale.
Alors déjà que BenFis n'est pas TJ et encore moins un ami des TJ, il faut vous faire soigner là; de plus quand vous dîtes dans le christianisme, ce n'est pas vrai. D'ailleurs votre phrase est contradictoire:donc pour vous, il faut que les gens souffrent dans une après vie, et ben, c'est avec ce genre de pensées que les gens en viennent à vouloir faire souffrir les autres dans cette vie. Et vous pensez qu'avec un tel état d'esprit vous allez avoir droit à un ticket d'entrée au paradis ?
Auteur : Mormon Date : 01 nov.19, 19:42 Message :
RT2 a écrit : 01 nov.19, 13:26
Alors déjà que BenFis n'est pas TJ et encore moins un ami des TJ, il faut vous faire soigner là; de plus quand vous dîtes dans le christianisme, ce n'est pas vrai. D'ailleurs votre phrase est contradictoire:donc pour vous, il faut que les gens souffrent dans une après vie, et ben, c'est avec ce genre de pensées que les gens en viennent à vouloir faire souffrir les autres dans cette vie. Et vous pensez qu'avec un tel état d'esprit vous allez avoir droit à un ticket d'entrée au paradis ?
Tour les gens intervenant dans cette section sont TJ de près ou de loin... ou l'ont été... ou le sont sans une adhésion formelle. Toi y compris.
Dans le vrai christianisme, il n'y a pas d'anéantissement après la mort ou d'impunité totale...
Il n'y a pas de réincarnation pour mille ans à partir du néant.
Et, chacun sera récompensé selon ses œuvres, donc pas d'anéantissement final, ou d'impunité finale.
En plus, et surtout, Jésus est véritablement ressuscité. Le tombeau était vide.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.19, 23:04 Message :
ESTHER1 a écrit : 01 nov.19, 12:55
Selon Paul, cette façon de voir et de définir l' avenir me convient et me paraît juste.
Il y a des choses justes et profondes par ci par là dans les écrits bibliques. RT2 voudrait me faire dire que je rejette tout en bloc. C'est faux.
____________
Mormon a écrit : 01 nov.19, 19:42
Dans le vrai christianisme, il n'y a pas d'anéantissement après la mort ou d'impunité totale...
Je coche.
Mormon a écrit : 01 nov.19, 19:42
Il n'y a pas de réincarnation pour mille ans à partir du néant.
Je coche.
Mormon a écrit : 01 nov.19, 19:42
Et, chacun sera récompensé selon ses œuvres, donc pas d'anéantissement final, ou d'impunité finale.
Je coche aussi, mais en précisant qu'il n'y a pas de châtiment pour autant (le terme grec ne signifie pas châtiment mais élagage). Il y a juste destruction des œuvres de la chair, ça peut être un passage difficile. Mais ce n'est pas pour punir, c'est pour purifier et ça se fait "comme à travers le feu". C'est ce qui est écrit en tout cas.
Alors y a t-il des cas où il n'y aurait rien à sauver ? C'est hypothétiquement possible.
Mormon a écrit : 01 nov.19, 19:42
En plus, et surtout, Jésus est véritablement ressuscité. Le tombeau était vide.
Là il y a matière à interprétations...
Auteur : Mormon Date : 02 nov.19, 00:00 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 nov.19, 23:04
Alors y a t-il des cas où il n'y aurait rien à sauver ? C'est hypothétiquement possible.
Oui, si le gens ont fait un choix absolu, au moment de leur mort, de s'aveugler complètement en reniant le Saint-Esprit après l'avoir eu pour compagnon constant (une telle situation ne peut concerner que des apostats de la véritable Eglise).
Dans ces cas, Dieu respecte le libre arbitre et cesse de lutter avec son Esprit. A partir de là, ces gens se trouvent hors de portée de toute disposition éternelle à se repentir
a écrit :Là il y a matière à interprétations...
Les évangiles insistent sur la résurrection physique de Jésus. C'est le principal pilier de la doctrine chrétienne.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 nov.19, 00:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 nov.19, 23:04
Alors y a t-il des cas où il n'y aurait rien à sauver ? C'est hypothétiquement possible.
Mormon a écrit : 02 nov.19, 00:00
Oui, si le gens ont fait un choix absolu, au moment de leur mort, de s'aveugler complètement en reniant le Saint-Esprit après l'avoir eu pour compagnon constant (une telle situation ne peut concerner que des apostats de la véritable Eglise).
Non ça ce sont des bêtises Mormon, ça ne se passe pas comme ça. L'aveuglement n'est jamais un choix lucide. Quand les ténèbres se dissipent l'on y voit clair.
Mormon a écrit : 02 nov.19, 00:00
Dans ces cas, Dieu respecte le libre arbitre et cesse de lutter avec son Esprit. A partir de là, ces gens se trouvent hors de portée de toute disposition éternelle à se repentir
Le libre arbitre d'un esprit aveuglé est très restreint.
Le fait d'être hors de portée de toute disposition spirituelle est lié à une méconnaissance, à un aveuglement et à des restrictions qui vont avec la vie corporelle physique.
a écrit :Là il y a matière à interprétations...
Les évangiles insistent sur la résurrection physique de Jésus. C'est le principal pilier de la doctrine chrétienne.[/quote]
Non, rien n'est clair dans les évangiles à ce sujet. Mais je ne vais pas débattre sur ce point.
Auteur : RT2 Date : 02 nov.19, 02:14 Message :
Mormon a écrit : 01 nov.19, 19:42Tour les gens intervenant dans cette section sont TJ de près ou de loin... ou l'ont été... ou le sont sans une adhésion formelle. Toi y compris.
Tu es bien un intervenant non ? Donc par ta phrase tu t'inclus toi-même. Depuis quand Mormon est TJ de près ou de loin... ou l'a été... ou l'est sans une adhésion formelle. ça t'arrive d'être logique des fois ?
Je voudrais quand même revenir un peu sur La place de Turitopsis nutricula dans la théologie Jéhoviste ( on peut me traiter de
monomaniaque )
La théologie Jéhoviste nous expliquant que l'homme "devrait" recevoir la récompense de la vie éternelle ... ou immortelle
c'est un peu selon chaque intervenant, même s'il se dégage chez les non-TJ une différentiation entre le matériel et le spirituel sur ce
sujet précis. Différentiation qui rejoint peu ou prou les définitions du langage courant que l'on retrouve dans les dictionnaires. ( ce qui
est plutôt rassurant )
Ce qui à mon sens est quand même un comble ! Qu'un TJ ne soit pas en mesure d'expliquer cela
L'origine du thread était porté par une interrogation de J'm'interroge ou MontreLePuissant sur un autre thread qui demandait ( de mémoire) à RT2 ( je peux me tromper ) quid du "péché" des animaux pour ce qui est de leur mort.
C'est à dire qu'avaient fait les animaux pour mériter la mort.
De cette idée , mes revenu en mémoire le cas des bactéries et celui plus caractéristique de Turitopsis
Qui de fait était un animal qui ne mourrait pas tant qu'il n'était pas physiquement détruit ou victime d'un prédateur.
Donc de fait cet animal vis éternellement et si je dois en croire la théologie Jéhoviste cela n'était réservé qu'aux humains
Non. Le péché est une action, un sentiment ou une pensée qui va à l’encontre des normes de Dieu. Pécher implique donc de pouvoir prendre des décisions d’ordre moral. Or les animaux n’ont pas cette capacité. Ils agissent en général par instinct et finissent par mourir (2 Pierre 2:12). Ils meurent, même s’ils ne pèchent pas.
Voilà donc bien un problème , dans une certaine mesure pour les bactéries qui par leur replications ne meurent pas , mais plus encore
pour turitopsis qui peut prolonger sa vie de façon quasi éternelle.
Et curieusement toujours pas une réponse de TJ ou assimilé
Bon voilà ... juste pour essayer de remettre mes questionnement sur les rails
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 04 nov.19, 02:09 Message : une bactérie est un animal maintenant ?
RT2 a écrit : 04 nov.19, 02:09
une bactérie est un animal maintenant ?
Il est vraiment extraordinaire d'étudier la technique d'évitement jéhoviste
Il me semblait pourtant , si tu avais lu les précédent messages que je mentionnais le côté "capillotracté" de la mention des bactéries.
Nonobstant cela tu te figes sur cette seule "données" et ne réponds pas pour turritopsis
Tu restes l'égal de toi même , répondre pour ne pas répondre , faire illusion par ta seul présence et des interventions à la ramasse.
Le fait que les bactéries ne soient pas animale, ni végétale n'enlève en rien que le mode de prolifération et reproduction les rapproche
d'une forme d'immortalité
Et bien sur n'entache en rien, ni même n'invalide la question pour ce qui est de turritopsis nutricula
Peut être que tu nous épateras à nouveau dans ta prochaine réponse ? ... je suis d'un naturel optimiste
L'origine du thread était porté par une interrogation de J'm'interroge ou MontreLePuissant sur un autre thread qui demandait ( de mémoire) à RT2 ( je peux me tromper ) quid du "péché" des animaux pour ce qui est de leur mort.
C'est à dire qu'avaient fait les animaux pour mériter la mort.
De cette idée , mes revenu en mémoire le cas des bactéries et celui plus caractéristique de Turitopsis
Qui de fait était un animal qui ne mourrait pas tant qu'il n'était pas physiquement détruit ou victime d'un prédateur.
Et ? la bactérie va avoir droit au paradis ? Dieu va la ressusciter ?
Auteur : BenFis Date : 05 nov.19, 00:21 Message :
RT2 a écrit : 04 nov.19, 20:48
Et ? la bactérie va avoir droit au paradis ? Dieu va la ressusciter ?
RT2 a écrit : 04 nov.19, 20:48
Et ? la bactérie va avoir droit au paradis ? Dieu va la ressusciter ?
Question stupide si tu suivais la théologie jéhoviste , nul par n'est dit que les animaux ne seraient pas dans le paradis ... et c'est même plutôt le contraire , ce qui entraîne fatalement que l'ensemble des être vivants y seront. Et donc les bactéries aussi.
En voulant ( essayant ? ) faire de l'humour tu passes complètement à côté.
Cependant revenons donc à l'animal qui selon la WT n'est pas "immortel" par construction puisque meurt depuis sa conception par Dieu
lui même ... si tu le veux bien ?
Quid donc de Turritopsis Nutricula ?
Puisque si dissert tu es sur les bactéries ... combien plus tu devrais l'être sur le reste à moins évidemment que comme d'habitude tu n'ai
strictement rien à dire de ton propre chef n'étant capable que de ressortir les niaiseries jéhovistes et comme ces dernières n'ont jamais
abordée le problème turritopsis nutricula .. fatalement tu n'as rien à en dire ...
Limite même si pour un TJ turritopsis ne serait pas une "fake news"
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 05 nov.19, 01:59 Message : donc une bactérie est un animal, et cette bactérie en particulier vivrait éternellement si son environnement n'était pas si hostile. Dur dur d'être une telle bactérie...elle a écrit un livre ?
Aussi votre pensée c'est de dire qu'en fait les bactéries meurent injustement ? Et surtout que si l'homme meure c'est juste à cause de son environnement ? Donc pas de péché qui provoque la mort. C'est comme dire que la loi du péché et de la mort n'existe pas.
Bien, cela revient à dire que vous avez intégralement renié le sacrifice du Christ Jésus et que vous vous définissez quelque part, au niveau d'une bactérie qui vit dans un environnement ne permettant pas les conditions de la vie éternelle...Mais bon c'est aussi le sort des bactéries, de mourir.
RT2 a écrit : 05 nov.19, 01:59
donc une bactérie est un animal, et cette bactérie en particulier vivrait éternellement si son environnement n'était pas si hostile. Dur dur d'être une telle bactérie...elle a écrit un livre ?
Pourquoi, je ne m'étonne plus .
Semblerait que tu te sois trouvé une raison de vivre
RT2 a écrit : 05 nov.19, 01:59
Aussi votre pensée c'est de dire qu'en fait les bactéries meurent injustement ? Et surtout que si l'homme meure c'est juste à cause de son environnement ? Donc pas de péché qui provoque la mort. C'est comme dire que la loi du péché et de la mort n'existe pas.
Ah tiens , maintenant tu penses à ma place , c'est nouveau
Je ne me souviens pas d'une telle teneur de mes propos .. mais bon , tu sembles savoir tellement de chose
Je pose la question de logique suivante :
Si la Bible dit vrai , Dieu ayant créé toutes choses,
Alors les êtres vivants qui ne sont pas des hommes sont tous amener à mourir , car conçu ainsi par Dieu Lui même.
Donc où place t on les êtres vivants qui ne meurent pas ?
De là j'illustrais par 2 êtres vivants : "bactéries" et "turritopsis"
Du premier message sur les bactéries je formulais la retenue suivante, bien conscient qu'une bactérie n'est pas un être vivant comparable à turritopsis
keinlezard a écrit : 23 oct.19, 22:44
Ceci dit pour la bactérie c'est plus un effet de bord de son mode reproductif qu'une réelle immortalité
bon en même temps puisque tu sais mieux que moi ce que j'ai voulu dire ... je te laisse à tes élucubrations
RT2 a écrit : 05 nov.19, 01:59
Bien, cela revient à dire que vous avez intégralement renié le sacrifice du Christ Jésus et que vous vous définissez quelque part, au niveau d'une bactérie qui vit dans un environnement ne permettant pas les conditions de la vie éternelle...Mais bon c'est aussi le sort des bactéries, de mourir.
A nouveau tu ne réponds qu'à côté du sujet , aveuglement ? incapacité à comprendre ? volonté de ne pas comprendre ? Je ne sais pas ... mais je remets quand même la premiere phrase du premier message
keinlezard a écrit : 23 oct.19, 22:44
je lis sans trop intervenir , les débats "biblico-biblique" me laissent froid , chacun pouvant y aller de sa propre interprétation cela reste bien souvent un dialogue de sourd
autrement dit, je me fiche de se que dis la Bible !
Ce que je veux savoir c'est pour les TJ (et autre créationniste) ou mettent ils dans leur théorie de la création un animal comme turritopsis et dans une moindre mesure une entité vivante bactérienne qui toutes deux ont à leur manière une vie "eternelle"
des à present !
A la lisière de cette interrogation principale, viennent se greffer des questionnement plus "biblique" certes. Mais ce ne sont pas
les interrogations premières.
Le fait que tu te bornes toi à ne relever qu'une approximation de langage que j'ai faite sans à aucun moment te prononcer sur le fond
montre à quelque point tu ne te complait que dans le trolling des threads sans rien y apporter ...
Ce que pour ma part j'attribue au fait que comme tout bon TJ et assimilé tu ne sais "résonner" que sur les choses dont la WT /CC t'ont
dit ce qu'il fallait en penser.
Toutes "questions" n'ayant pas été "prédigérée" par la WT /CC sont des questions qui pour un TJ n'existent pas.
Peut-être me trompès-je la dessus également ... mais force m'est de constaté qu'aucun TJ n'a jamais émit le moindre argument personnel ni même hasardé un point de vue personnel qui pourrait être "contraire" a celui édicté par la WT/CC ...
et malheureusement tu ne fais pas exception
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 05 nov.19, 03:43 Message : Dans le registre des êtres vivants quasi-immortels, le blob.
Un quasi-immortel n'est cependant pas un immortel, à moins que : https://leblob.fr/environnement-nature/ ... e-immortel
Auteur : RT2 Date : 05 nov.19, 04:15 Message :
keinlezard a écrit : 05 nov.19, 03:07
Je pose la question de logique suivante :
Si la Bible dit vrai , Dieu ayant créé toutes choses,
Alors les êtres vivants qui ne sont pas des hommes sont tous amener à mourir , car conçu ainsi par Dieu Lui même.
Donc où place t on les êtres vivants qui ne meurent pas ?
Parmis ceux qui meurent sauf l'humain originellement, qui lui est aussi un être vivant mais fait à l'image de Dieu - Romains 5:12, j'ai bon ?
keinlezard a écrit : 05 nov.19, 03:07
De là j'illustrais par 2 êtres vivants : "bactéries" et "turritopsis"
Du premier message sur les bactéries je formulais la retenue suivante, bien conscient qu'une bactérie n'est pas un être vivant comparable à turritopsis
Il semble que tu t'es trouvé un dieu : " ô grande bactérie Turritopsis", vous avez quand même conscience qu'une bactérie n'est pas un animal ?
keinlezard a écrit : 05 nov.19, 03:07
autrement dit, je me fiche de se que dis la Bible !
Nous l'avions tous bien compris, donc au passage tu as demandé ta radiation ?
keinlezard a écrit : 05 nov.19, 03:07
Ce que je veux savoir c'est pour les TJ (et autre créationniste) ou mettent ils dans leur théorie de la création un animal comme turritopsis et dans une moindre mesure une entité vivante bactérienne qui toutes deux ont à leur manière une vie "eternelle"
des à present !
Une bactérie est donc un animal..c'est fou de voir à quel point l'humain peut s'aveugler.
Il ne vous a jamais traversé l'esprit que si les conditions d'existence ne sont pas propices à la vie éternelle pour une bactérie, c'est juste parce que ça n'a jamais été la condition de vie d'une bactérie ? Une bactérie est destinée à apparaître puis à mourir..cela n'en fait pas un être vivant doté de sang.
Mais bon, vous en êtes à vous définir comme une bactérie, alors...
RT2 a écrit : 05 nov.19, 04:15
.....
Il semble que tu t'es trouvé un dieu : " ô grande bactérie Turritopsis", vous avez quand même conscience qu'une bactérie n'est pas un animal ?
keinlezard a écrit :
autrement dit, je me fiche de se que dis la Bible !
Nous l'avions tous bien compris, donc au passage tu as demandé ta radiation ?
keinlezard a écrit :
un animal comme turritopsis e
Une bactérie est donc un animal..c'est fou de voir à quel point l'humain peut s'aveugler.
Je n'en étais pas sur ... mais maintenant je sais !
Tu étales ton ignorance !
Mais pire que cela lorsque tu lis
De là j'illustrais par 2 êtres vivants : "bactéries" et "turritopsis"
Tu n'es capable de lire que ce qui t'arrange "bactérie Turritopsis"
Alors pour ton éducation sache que "et" est une conjonction de coordination destinée à relier 2 propositions dans une phrase
si je dis j'ai une voiture et un télé ... je n'ai pas une "voiture télé"
Une turritopsis nutricula est un animal pluricellulaire qui fait partie des méduses ...
Quand à la radiation ... constatant à quel point tu ne comprend rien lorsque tu lis
Tu n'es pas capable de comprendre que dans le sujet présent ce n'est pas la Bible qui me motive ...
et pour être radié de quelque chose ... il faut à minima que cette chose ai une valeur quelconque d'un point de vu
légal or , si je suis bien ton raisonnement "radiation" se rapporterait à la WT et au jéhovisme ...
il se trouve que je ne leur accorde aucun pouvoir sur ma vie ... ce qui fait que je ne vais pas me "radier" du rien
puisque par définition ce n'est "rien" et donc n'a aucune valeur ...
Mais bon ce n'était pas ici le sujet ...
Cordialement
Ajouté 17 heures 53 minutes 23 secondes après :
Hello,
Autre précision, dans le groupe des Turritopsis plusieurs espèces possèdent cette faculté.
cordialement
Auteur : RT2 Date : 06 nov.19, 08:23 Message : Ah, vous pensez vraiment que je ne sais pas faire la distinction entre une bactérie et une méduse ?
Sinon la variété de méduse ici montre simplement qu'il est possible que Dieu ait crée un corps humain capable de se régénérer indéfiniment, cela ne fait pas de cette méduse, un être vivant doté de vie éternelle pour autant. Mais ça montre que l'homme a parfaitement pu être conçu pour à l'origine vivre éternellement.
Ensuite votre problème semble provenir que pour l'homme comme pour la femme, l'être humain, la mort est la résultante du péché mais pas pour la méduse ou la bactérie. Après tout, méduse éternelle ou bactérie éternelle, il fallait réguler le nombre
Ah j'oubliai : l'homme et la femme ont été fait à l'image de Dieu, ni votre bactérie ni votre variété de méduse. J'ai en effet un peu de mal à considérer l'un comme l'autre manger de l'arbre de vie ou de l'autre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 nov.19, 09:47 Message :
RT2 a écrit :la mort est la résultante du péché
C'est même pour ça que Jésus est mort. Parce qu'il a péché.
RT2 a écrit :l'homme et la femme ont été fait à l'image de Dieu, ni votre bactérie ni votre variété de méduse.
La Bible ne dit pas que les autres créatures vivantes n'ont pas été faites à l'image de Dieu. C'est une affirmation sans fondement.
RT2 a écrit : 06 nov.19, 08:23
Ah, vous pensez vraiment que je ne sais pas faire la distinction entre une bactérie et une méduse ?
Après coup ou lorsque tu t'enferrais dans tes "bactéries turritopsis" ?
Parce que pour le coup tu n'as jamais montré jusque là que tu savais de quoi tu parlais ....
Comprenons nous , je me fiche que tu saches ou pas , il y a des tas de chose que j'ignore ...
mais si je ne sais pas ... je ne sais pas .. c'est aussi simple que cela
l'ignorance n'est pas un problème le problème est plutôt de ne pas vouloir en sortir
Et ici .. entre nous , C'EST TON PROBLEME et surement pas le Mien
RT2 a écrit : 06 nov.19, 08:23
Sinon la variété de méduse ici montre simplement qu'il est possible que Dieu ait crée un corps humain capable de se régénérer indéfiniment, cela ne fait pas de cette méduse, un être vivant doté de vie éternelle pour autant. Mais ça montre que l'homme a parfaitement pu être conçu pour à l'origine vivre éternellement.
Parce que la méduse aurait quelque chose à avoir avec les autres animaux dont l'homme ?
Je te rappelles quand même que ce que tu dis là est ce que dit la "Théorie de L'évolution" ....
Les TJ ( et autres créationnistes musulmans, hindous, chrétiens ... ) nous disent qu'il n'y a aucun rapport !
Si un méduse se régénère étant créée à part de l'homme , aucune espèce de rapport d'aucune ne peut être invoqué.
Dieu les a créé indépendant l'un de l'autre.
Donc, l'existence même de Turritopsis est la preuve que l'argument de la WT/CC est faux !
La méduse turritopsis nutricula ne serait pas "doté de la vie éternelle" ?
hum ... c'est quoi ta définition ? pour un être vivant qui peut faire autant de cycle de régénération qu'il le veut ?
La je serais curieux de savoir
RT2 a écrit : 06 nov.19, 08:23
Ensuite votre problème semble provenir que pour l'homme comme pour la femme, l'être humain, la mort est la résultante du péché mais pas pour la méduse ou la bactérie. Après tout, méduse éternelle ou bactérie éternelle, il fallait réguler le nombre
Si tu suivais depuis le début, Il y a 2 choses
la première
- l'homme meurt à cause du prétendu péché .. soit , pourquoi pas mais pourquoi les animaux qui n'ont pas péché seraient
ils obligés de mourir eux ?
et seconde chose
- Si les animaux sont créé pour mourrir ... quid des animaux comme turritopsis ?
Ton argument "il fallait réguler le nombre" est stupide ... car dès lors que l'homme aurait "la vie éternelle" ... comment ont régule la population ?
Parce que si on considère qu'entre 1950 est 2019 nous sommes passé de 2.5 milliards à plus de 8 milliard en 70 ans
alors que nous sommes mortels
Que proposes tu comme théorie lorsque l'homme serait immortel ???
RT2 a écrit : 06 nov.19, 08:23
Ah j'oubliai : l'homme et la femme ont été fait à l'image de Dieu, ni votre bactérie ni votre variété de méduse. J'ai en effet un peu de mal à considérer l'un comme l'autre manger de l'arbre de vie ou de l'autre
C'est ton point de vue ...
n'en demeure pas moins que turritopsis existe et prolifère
et que cette sympathique méduse contredit les théories jéhoviste
et ce qui n'est pas moins réjouissant , te fais t’empêtrer dans les contradictions de tes propres arguments
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 07 nov.19, 00:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 nov.19, 09:47
C'est même pour ça que Jésus est mort. Parce qu'il a péché.
Il a péché devant qui ? Dieu ou un Sanhédrin pourri et corrompu ? Devant Dieu ou devant une nation devenue perverse et méchante ? Jésus n'est pas mort d'une mort naturelle mais il savait qu'en retournant cette année là à Jérusalem, il serait mis à mort; car c'est bien la nation d'Israël qui l'a condamné et l'a livré dans la main des romains pour le faire tuer. Devant Dieu s'était un assassinat orchestré par les autorités d'Israël, particulièrement les autorités religieuses, au point que le grand-prêtre n'avait pas la moindre excuse.
RT2 a écrit : 07 nov.19, 00:44
Il a péché devant qui ? Dieu ou un Sanhédrin pourri et corrompu ? Devant Dieu ou devant une nation devenue perverse et méchante ? Jésus n'est pas mort d'une mort naturelle mais il savait qu'en retournant cette année là à Jérusalem, il serait mis à mort; car c'est bien la nation d'Israël qui l'a condamné et l'a livré dans la main des romains pour le faire tuer. Devant Dieu s'était un assassinat orchestré par les autorités d'Israël, particulièrement les autorités religieuses, au point que le grand-prêtre n'avait pas la moindre excuse.
Alors devant qui il a péché ?
Et cela était prophétisé à son sujet.
Ce que tu ne sembles pas comprendre ici c'est que Jésus "homme parfait" et donc selon la définition même de la WT/CC avait donc
la vie éternelle.
Autrement dit , Jésus sur Terre à l'époque, était donc dans l'état ou nous devrions nous humain nous retrouver lorsque (selon la WT)
nous serions redevenu "parfait" ...
Or, il s'ensuit que la perfection watchtowerienne , et l'immortalité liée (cas de Jésus sur Terre ) n'empêche en rien sa mort possible
si par exemple , comme Jésus, on nous retire par une condamnation bien humaine , la vie !
Autrement dit Un homme parfait , selon la définition de la WT/CC est mortel s'il est victime d'une situation mortelle
Donc pile poil comme turritopsis nutricula ...
Or nous savons que la Théologie Jéhoviste nie aux animaux , la perfection et l'immortalité.
Donc Turritopsis , bien qu'imparfaite , à la même immortalité que Jésus homme parfait , sur Terre !
Donc , l'immortalité n'a pas besoin de la perfection jéhoviste .
Autrement dit , le paradis Jéhoviste ressemble pas mal à une belle fumisterie
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.19, 01:34 Message :
RT2 a écrit : 07 nov.19, 00:44
Il a péché devant qui ? Dieu ou un Sanhédrin pourri et corrompu ? Devant Dieu ou devant une nation devenue perverse et méchante ? Jésus n'est pas mort d'une mort naturelle mais il savait qu'en retournant cette année là à Jérusalem, il serait mis à mort; car c'est bien la nation d'Israël qui l'a condamné et l'a livré dans la main des romains pour le faire tuer. Devant Dieu s'était un assassinat orchestré par les autorités d'Israël, particulièrement les autorités religieuses, au point que le grand-prêtre n'avait pas la moindre excuse.
Alors devant qui il a péché ?
Et cela était prophétisé à son sujet.
Oui, mais tu constates quand même que Jésus est mort bien que n'ayant pas péché. Sa mort n'est donc pas lié à un quelconque péché. Ce n'est donc pas le péché qui cause la mort physique, puisque, encore une fois, les animaux et les végétaux meurent sans avoir jamais péché.
Auteur : RT2 Date : 07 nov.19, 01:52 Message : (1 Pierre 2:22) Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche
(Romains 5:12) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
RT2 a écrit : 07 nov.19, 01:52
(1 Pierre 2:22) Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche
(Romains 5:12) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Et donc comment Jésus "homme parfait" , "n'ayant commis aucun péché" peut il simplement mourir ?
Ce qui nous ramène immanquablement à "les hommes parfaits dans le paradis" peuvent mourir
ce qui nous ramène alors à "turritopsis" qui bien qu'imparfaite peut ne pas mourir ... dès aujourd'hui
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.19, 02:29 Message :
RT2 a écrit : 07 nov.19, 01:52
(1 Pierre 2:22) Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche
(Romains 5:12) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Bah oui justement ! Comment dès lors expliques tu que Jésus soit mort, si il n'avait pas péché ? C'est donc que la mort physique n'est pas liée au péché, mais peut intervenir sans qu'il y ait péché. C'est pourquoi les animaux et les végétaux meurent.
Rappelle toi que dans la Genèse, Dieu éloigne Adam et Eve du jardin, justement pour qu'ils n'accèdent pas à l'arbre de vie qui leur garantie la vie éternelle. La mort est donc naturelle, mais c'est l'arbre de vie (symbolique) qui garantit la vie éternelle.
N'oublions pas que pour la WT, seuls les oints ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie. Les autres sur terre, sont donc condamnés à mourir, puisqu'ils n'ont pas d'arbre de vie. C'est toute la contradiction de la doctrine jéhoviste, qui a inventé un paradis terrestre sans arbre de vie, mais où les homme vivraient éternellement. C'est évidemment totalement incompatible.
Auteur : RT2 Date : 07 nov.19, 03:20 Message : (Psaume 22:16-18) Car des chiens m’ont entouré ; l’assemblée des malfaiteurs m’a cerné. Comme un lion [ils s’en prennent à] mes mains et [à] mes pieds. 17 Je peux compter tous mes os. Eux, ils regardent, ils me contemplent. 18 Ils se partagent mes vêtements, et sur mes habits ils jettent les sorts.
Qui trouve sa réalisation en :
(Luc 22:63) Les hommes qui gardaient Jésus se mirent à se moquer de lui et à le frapper.
(Luc 11:53) 53 Et quand il sortit de là, les scribes et les Pharisiens commencèrent à s’acharner terriblement après lui et à le harceler de questions sur d’autres sujets
(Matthieu 27:35) Ils le clouèrent alors sur le poteau, puis ils se partagèrent ses vêtements en les tirant au sort.
(Jean 19:36) ces choses sont arrivées afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse : “ Pas un de ses os ne sera broyé
(Luc 23:35) La foule se tenait là à regarder, et les chefs du peuple ricanaient et disaient : « Il en a sauvé d’autres ! Qu’il se sauve lui-même, s’il est le Christ de Dieu, celui qui a été choisi ! »
(Jean 19:24) Ils se dirent donc les uns aux autres : “ Ne le déchirons pas, mais pour [ce vêtement] désignons par les sorts celui à qui il sera. ” C’était pour que s’accomplisse [la parole de] l’Écriture : “ Ils se sont partagé mes vêtements de dessus, et sur mes habits ils jettent les sorts. ” Et ainsi les soldats firent vraiment ces choses.
(Actes 3:13-15) Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son serviteur, Jésus, que vous avez livré et renié devant Pilate, alors que celui-ci avait décidé de le relâcher. 14 Oui, vous avez renié ce saint et juste, et vous avez demandé qu’on vous donne un meurtrier, 15 alors que vous avez tué l’Agent principal de la vie. Mais Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes témoins.
Donc contrairement aux autres hommes, Jésus n'est pas mort en raison d'une condition pécheresse, en raison du péché, mais par la volonté de malfaiteurs, de criminels qui ont comploté sa mort et l'ont fait assassiné par les romains.
ET ils ont entraîné toute la nation Israël dans leur folie.
(Isaïe 53:8, 9)Car il a été retranché du pays des vivants. Il a été frappé à cause de la transgression de mon peuple. 9 Et bien qu’il n’ait rien fait de mal, bien qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche, il a reçu une tombe près des méchants ; à sa mort, il a été enterré avec les riches.
(Actes 7:52, 53) En fait, ils ont tué ceux qui annonçaient d’avance la venue du Juste, et vous, vous êtes ceux qui l’ont trahi et assassiné, 53 vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges mais qui ne l’avez pas respectée. »
- jésus parfait ... selon le terme "une vie pour une vie" qu'édicte la WT /CC
LA VIE PARFAITE D'ADAM , Rachetée par la VIE PARFAITE DE JESUS.
Tu es en train de t'inventer ta propre version qui commence à diverger singulièrement de la version Jéhoviste.
Jésus PARFAIT, à l'EGAL d'Adam est mort alors que dans l'état de perfection !
Ce qui entraine fatalement et irrémédiablement que la condition de PERFECTION n'est pas suffisante pour avoir
la vie éternelle !
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 07 nov.19, 03:31 Message : La vie parfaite d'Adam n'a jamais été racheté par la vie parfaite de Jésus, cette vie parfaite offerte par Jésus en sacrifice concerne uniquement sa descendance- voir Job
Oui les conditions pour vivre éternellement ne sont pas remplies dans l'actuel système de chose, dans ce monde actuel. Mais elles le seront dans le monde nouveau.
RT2 a écrit : 07 nov.19, 03:31
La vie parfaite d'Adam n'a jamais été racheté par la vie parfaite de Jésus, cette vie parfaite offerte par Jésus en sacrifice concerne uniquement sa descendance- voir Job
9 Aucun de nous n’aurait pu payer la rançon. Pourquoi ? Parce que nous sommes tous imparfaits (Psaume 49:7, 8). Et Adam avait perdu une vie humaine parfaite. La rançon devait donc être une autre vie humaine parfaite. C’est pour cela qu’elle est appelée « rançon correspondante » (1 Timothée 2:6). La rançon devait avoir la même valeur que la vie qu’Adam avait perdue.
10 Comment Jéhovah a-t-il fourni la rançon ? Il a envoyé sur la terre son Fils, qu’il aimait beaucoup et qu’il avait créé en premier (1 Jean 4:9, 10). Jésus a accepté de quitter son Père et le ciel, où il vivait (Philippiens 2:7). Jéhovah a fait passer la vie de Jésus du ciel sur la terre. Quand Jésus est né, il était un humain parfait, sans péché
Nous aurions perdu la vie éternelle à cause d'Adam ( Parfait et immortel ) et en rançon Jésus ( Parfait et Immortel )
si pour une raison X ou Y Jésus n'était pas l'exact pendant PARFAIT d'Adam PARFAIT ... alors la valeur de la Rançon n'aurait
simplement pas été la même ...
C'est ce qui ressort de l'explication de la WT /CC !
RT2 a écrit : 07 nov.19, 03:31
Oui les conditions pour vivre éternellement ne sont pas remplies dans l'actuel système de chose, dans ce monde actuel. Mais elles le seront dans le monde nouveau.
Il n'est pas question d'actuellement ou non ... mais du fait que Jésus "PARFAIT" est mort !
A moins que nous invente maintenant une nouvelle définition de la perfection à la sauce Watchtower mâtiné de RT2
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.19, 04:29 Message : RT2 ne nous explique toujours pas pourquoi Jésus bien que parfait est mort. Puisque le mort est la conséquence du péché, ou Jésus a péché, ou Jésus n'est pas mort. Il y a un gros problème dans son raisonnement.
Arrêtez de vous "battre" inutilement, voici ce que dit la Bible.
Dieu, le sauveur de tous les hommes
C'est un message d'espoir qui s'adresse à tous les hommes, un message de paix, un message d'amour, un message de miséricorde venant du Dieu très haut.
Personne ne sera oublié devant lui
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Car c'est pourquoi nous travaillons et supportons les reproches, parce que nous avons confiance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, surtout de ceux qui croient. (1 Thimothée 4:10)
1 Corinthiens 15:21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
.
1 Timothée 4:9 C'est là une parole certaine et entièrement digne d'être reçue. 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant,qui est le Sauveur de tous les hommes,principalement des croyants. 11 Déclare ces choses, et enseigne-les.
1 Corinthiens 15:21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Rien que celui là c'est une bombe atomique !
Auteur : RT2 Date : 08 nov.19, 02:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.19, 04:29
RT2 ne nous explique toujours pas pourquoi Jésus bien que parfait est mort. Puisque le mort est la conséquence du péché, ou Jésus a péché, ou Jésus n'est pas mort. Il y a un gros problème dans son raisonnement.
Je dirai surtout que vous avez un gros problème avec votre perversité de raisonnement
(1 Corinthiens 15:21, 22) 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.
Ce qui implique que Jésus n'est pas venu racheté la vie d'Adam, car cela signifierait que Adam pourrait ressusciter. Or il a été définitivement condamné. Fin du premier Adam qui ne reviendra jamais à la vie.
RT2 a écrit : 08 nov.19, 02:39
(1 Corinthiens 15:21, 22) Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Même ADAM ressuscitera avec son corps physique définitivement.
Auteur : RT2 Date : 08 nov.19, 03:08 Message : Puisque en Adam TOUS meurent, c'est donc que le TOUS ne concerne que sa descendance.
RT2 a écrit : 08 nov.19, 02:39
Je dirai surtout que vous avez un gros problème avec votre perversité de raisonnement
Ajouté 27 secondes après :
Hello,
Et toi peut être le manque de profondeur ?
Si tu veux alors ... prenons le problème autrement
Adam avant de pêcher était il immortel de par sa perfection oui ou non ?
ou encore
était ce donc sa perfection qui le rendait immortel
Autre point,
Puisque qu'il faut un sacrifice d'une valeur "EXACTEMENT" semblable pour racheter le pêcher
Jésus sur Terre est parfait ? oui ou non ?
Et sa perfection est donc égale en tout point à celle d'Adam ? oui ou non ?
Arrivé à ce point si pour toi Adam est immortel de par sa condition parfaite
Alors Jésus l'est forcément également sinon le prix de la rançon n'est pas EXACTEMENT le même
et donc de même qu'aucun homme ne pouvait offrir ce sacrifice Si jésus n'était pas en TOUT point
l'égal d'Adam alors la rançon qu'il offrait n'aurait donc pas convenu !
Reste à Savoir où tu place la perfection d'Adam et son immortalité !
Les 2 sont elles liés
ou non ?
Si tu réponds que la perfection d'Adam est la cause de son immortalité ...
alors Jésus parfait sur Terre était donc immortel ... et cependant est mort !
Si tu réponds que la Perfection d'Adam n'a pas pour conséquence l'immortalité ... alors cela pose un problème
parce que c'est contraire aux enseignement de la WT et du CC qui prétendent que nous seront immortel lorsque nous
seront rendu parfait ....
Arrêtez de vous "battre" inutilement, voici ce que dit la Bible.
Dieu, le sauveur de tous les hommes
C'est un message d'espoir qui s'adresse à tous les hommes, un message de paix, un message d'amour, un message de miséricorde venant du Dieu très haut.
Personne ne sera oublié devant lui
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Car c'est pourquoi nous travaillons et supportons les reproches, parce que nous avons confiance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, surtout de ceux qui croient. (1 Thimothée 4:10)
1 Corinthiens 15:21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
.
1 Timothée 4:9 C'est là une parole certaine et entièrement digne d'être reçue. 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant,qui est le Sauveur de tous les hommes,principalement des croyants. 11 Déclare ces choses, et enseigne-les.
1) C'est une parole certaine.
2) Dieu est le Sauveur de tous les hommes.
3) principalement des croyants.
Ce n'est pas ce que dit la Bible des TdJ !
Car c’est pour cela que nous travaillons dur et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles.
Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts et non "tous les morts" vient aussi par un homme
Auteur : Mormon Date : 08 nov.19, 05:09 Message :
RT2 a écrit : 08 nov.19, 03:08
Puisque en Adam TOUS meurent, c'est donc que le TOUS ne concerne que sa descendance.
Ce n'est pas indiqué. Si Adam va dans l'anéantissement TJ, c'est que Jésus a raté son coup pour tout le monde.
L'Ecriture indique que TOUS ressusciteront en Christ.
Les versets ci-dessus vont de pair avec celui-là :
Romains 11:32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
Auteur : RT2 Date : 08 nov.19, 06:17 Message :
Mormon a écrit : 08 nov.19, 05:09
Ce n'est pas indiqué. Si Adam va dans l'anéantissement TJ, c'est que Jésus a raté son coup pour tout le monde.
L'Ecriture indique que TOUS ressusciteront en Christ.
Ben si, c'est ce qui est indiqué dans la structure de la phrase car Paul oppose ici deux sorts : Adam et Christ.
Par celui-là(le premier Adam) tous (donc sa descendance) meurent, mais par l'autre(Christ) tous peuvent revivre. A quel moment Christ est le premier concerné à revivre alors qu'il est déjà devenu vivant à jamais ? C'est donc bien que lorsqu'il dit "En Adam" c'est pour dire qu'à cause d'Adam tous ceux qui viennent de lui meurent. Donc Adam n'est pas concerné par TOUS tout comme Christ n'est pas concerné par TOUS ceux qui revivront. L'idée est bien reprise en 1Co 15:45.
Ainsi Paul expose ici que par un homme tous les hommes descendant de lui meurent mais que par Christ tous les hommes ont la possibilité de ressusciter tout en exposant que le premier Adam n'est pas concerné par la résurrection car par lui vient la condamnation alors que par le second et dernier Adam l'espérance est introduite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.19, 08:15 Message : Donc, au final, Jésus, est mort. C'est donc qu'il a péché. Car, selon RT2, la mort est la conséquence du péché. Ou alors, c'est qu'on peut mourir sans avoir péché, ce qui fait qu'il n'y a en réalité aucun lien entre le péché et la mort.
Dans le passage cité il n'est pas question d'une option. Il s'agit là expressément d'une promesse pour tous les hommes. En effet, tous les hommes ce n'est pas certains hommes, révise ta logique.
Ce qui y est clairement exprimé c'est ceci que tous les hommes meurent et que tous les hommes revivront et certainement pas seulement que tous les hommes qui meurent, meurent et que tous les hommes qui survivront, survivront.
Mais sais-tu seulement bien lire ? J'ai l'impression que tu ne comprends que ce que tu veux bien comprendre...
Auteur : RT2 Date : 08 nov.19, 08:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 nov.19, 08:15
Donc, au final, Jésus, est mort. C'est donc qu'il a péché. Car, selon RT2, la mort est la conséquence du péché. Ou alors, c'est qu'on peut mourir sans avoir péché, ce qui fait qu'il n'y a en réalité aucun lien entre le péché et la mort.
Jésus est mort suite à une maladie par exemple ? Non il est mort suite à un complot. Complot contre lui qui va entraîner une nation entière dans cet assassinat. Car il s'agit bien d'un assassinat. Du coup, comment oses-tu dire qu'il n'y a aucun lien ? La mort de Jésus n'invalide absolument pas la causalité entre le péché et la mort qui est son salaire (Romains 6:23)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 nov.19, 08:52 Message :
RT2 a écrit :Jésus est mort suite à une maladie par exemple ? Non il est mort suite à un complot.
Et alors ? Il n'est pas écrit que la maladie est le salaire du péché. Mais la mort ! Donc, si Jésus n'avait pas péché, il ne serait pas mort. Mais comme il est mort, ça signifie bien qu'il n'y a aucun rapport entre la mort physique et le péché.
Auteur : RT2 Date : 08 nov.19, 10:43 Message : Donc pour toi, un homme fait de chair et de sang n'aurait pas pu être assassiné par complot sans avoir péché ? Car c'est ce que tu es en train de nous exposer non ?
Tiens je te croyais non croyant, c'est fou les non croyants ces derniers temps qui prennent systématiquement la position de certains croyants.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.19, 00:55 Message :
RT2 a écrit : 08 nov.19, 10:43
Donc pour toi, un homme fait de chair et de sang n'aurait pas pu être assassiné par complot sans avoir péché ? Car c'est ce que tu es en train de nous exposer non ?
Si tu admets qu'un homme peut mourir sans avoir péché, alors c'est bien que la mort n'a rien à voir avec le péché. Tu ne te rends toi même pas compte que tu es contradictoire.
Logiquement, Jésus n'aurait pas dû mourir, même si on tente de l'assassiner. C'est donc que la mort physique est naturelle, et n'a rien à voir avec le péché. C'est pourquoi les animaux et les végétaux meurent également.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.19, 01:03 Message : Il n'y a rien de contradictoire, mourir par assassinat n'implique jamais que la personne assassinée n'était pas hors de la loi du péché et de la mort dans son corps de chair. Par contre la naissance même de Jésus aurait dû te mettre sur la bonne piste de réflexion. Car si il est précisé que Jésus n'a jamais péché ni usé de tromperie, c'est bien pour souligner qu'il était clean par rapport à la Loi.
ps : ce qui a été donné pour nourriture devait vivre éternellement ? Vous allez bientôt nous pondre que les plantes ont été faites à l'image de Dieu
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.19, 08:22 Message :
RT2 a écrit :Il n'y a rien de contradictoire, mourir par assassinat n'implique jamais que la personne assassinée n'était pas hors de la loi du péché et de la mort dans son corps de chair.
Sauf que Jésus est mort. Tu sembles toujours l'oublier. Puisque selon toi, la mort est le salaire du péché, c'est qu'il a péché, sinon il ne serait pas mort, assassiné ou pas. Mais puisqu'on dit qu'il n'a pas péché, alors la mort n'a strictement rien à voir avec le péché, ce qui explique que les animaux et les végétaux meurent aussi.
RT2 a écrit :ce qui a été donné pour nourriture devait vivre éternellement ? Vous allez bientôt nous pondre que les plantes ont été faites à l'image de Dieu
Pourquoi ? Tu as lu quelque par dans la Bible que tout ce qui a été fait à l'image de Dieu ne devait pas mourir ? Ou encore, que les plantes n'avaient pas été faites à l'image de Dieu ?
Tu ne comprendras donc jamais que l'homme a été créé mortel, et que que seul l'arbre de vie pouvait lui permettre de vivre éternellement ?
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”
La vie éternelle de l'homme n'est pas intrinsèque, mais dépend de l'arbre de vie. Sans arbre de vie, pas de vie éternelle. Et c'est pourquoi l'homme est chassé du jardin, et l'arbre de vie gardé.
(Genèse 3:24) Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
L'homme a péché, mais si YHWH lui avait laissé l'accès à l'arbre de vie, il aurait pu vivre éternellement. C'est clairement écrit en Genèse 3:22.
Mais tu ne peux admettre cela, car selon la WT, les humains sur terre n'auront pas accès à l'arbre de vie, mais auront quand même la vie éternelle, quand ils auront atteint la perfection, ce qui n'est écrit nulle part dans toute la Bible. C'est une invention pure et simple de la WT.
Auteur : prisca Date : 09 nov.19, 09:10 Message : La mort spirituelle est le salaire du péché.
55O mort, où est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ?
Dès lors nous avons fait mourir l'homme ancien, la mort toujours spirituelle est vaincue, et d'ores et déjà, nous pouvons nous faire appeler "vivants" mais il faut persévérer jusqu'à l'heure du Jugement Dernier, car même "hommes nouveaux" nous ne sommes pas à l'abri du péché jusqu'à ce jour.
La mort est vaincue car au Jugement Dernier nous irons à la Vie qui n'est pas sur terre car sur terre tout est mort, tout est périssable, la terre ne se prête pas pour accueillir pour l'éternité les gens.
Depuis toujours sur la terre les gens naissent et meurent, Adam avant sa désobéissance il mourrait bien sûr car vous avez déjà vu des hommes préhistoriques éternels ? Moi jamais, en tout cas, et même disent les anthropologues qu'ils mourraient très jeunes car leur ossature était celle d'hommes et de femmes jeunes.
MLP ne pas toucher à l'arbre de Vie afin qu'll vive éternellement signifie que l'homme ne doit pas toucher à ses acquis. car l'arbre de Vie cumule toutes ses oeuvres depuis la première incarnation jusqu'à la dernière.
Adam au début est une âme vivante, à la fin des Temps, le même Adam qui vit parmi nous, puisque réincarné, devient un esprit vivifiant, c à d que son esprit a donné vie à son corps, c'est la résurrection de son corps.
Ne pas toucher à ses acquis signifie qu'un seul péché peut annuler toutes les oeuvres, donc il ne faut pas toucher à son Arbre de Vie, il est notre recueil des oeuvres que nous avons faites.
Regardez ce que dit la Bible, elle dit que les pécheurs ressuscitent, ils vont au Ciel, ils passent en Jugement et ils reviennent en prêtres.
Les prêtres du catholicisme sont donc des ex pécheurs et bien ils ont des acquis car ils ont passé une humanité et là ils sont dans une autre humanité, et ce long parcours leur a fait bénéficier d'un arbre de Vie chargé de leurs oeuvres.
Comme ils ont blasphémé ils vont être jetés dans l'étang de feu, leur arbre de Vie va être coupé et mis dans le feu, et ils recommencent en étant des Adam avec zéro oeuvre, et il ne faut plus qu'ils touchent à leur arbre de vie cette fois ci.
Matthieu 7 19"Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu."
L'arbre est le prêtre, car c'est son rôle, sa mission, sa profession de faire fructifier la semence, la semence étant la Parole de Dieu, et s'il ne donne aucun résultat cet arbre, ce prêtre donc, son arbre de Vie est coupé et jeté au feu, avec lui.
Jean 15:1 "Je suis le vrai cep, et mon Père est le vigneron."
Jésus porte le fruit, Dieu a planté la vigne.
Jésus porte la Parole de Dieu, Dieu a fait porter sa Parole par Jésus.
Dieu est le Maitre.
Matthieu 21 - 33 Ecoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays. 34 Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne. 35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième. 36 Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière. 37 Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant : Ils auront du respect pour mon fils. 38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux : Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage. 39 Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent. 40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? 41 Ils lui répondirent : Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
Maitre de maison = Dieu
La vigne = La Parole de Dieu
Les vignerons = les prêtres parce qu'ils ont pour charge de travailler pour le Maitre.
Les serviteurs = les prophètes
Dieu envoie les prophètes et les prêtres les tuent. Tuer les prophètes c'est les faire taire à tout jamais.
Le fils du Maitre = Jésus
Les prêtres rabbins ont tué la loi et les prophètes donc Jésus vient.
Les prêtres voulurent tuer le fils Jésus et s'emparer de la Parole de Dieu héritage donné par Dieu à Jésus
Ils jetèrent le fils hors de la Parole de Dieu et s'emparèrent de l'héritage, à savoir la Parole de Dieu
Quand Jésus reviendra, Jésus les fera périr et mettra à la place de ces prêtres d'autres prêtres qui donneront les fruits de la récolte au Maitre.
Lorsqu'on sait que Constantin est entouré de prêtres qui lui expliquent la Bible, et tous lisent cette parabole, ils lisent mais ils ne comprennent pas, et c'est le but, car Jésus dans Marc 4 le dit, "les gens du dehors" doivent lire mais ne pas comprendre afin qu'ils ne se convertissent pas.
Non pas que Constantin ne doit pas se convertir, lui est à la tête, les prêtres qui l'entourent non plus car eux sont "les prêtres" mais ce sont les gens du dehors en général.
Tout comme Constantin, les prêtres et les gens ne comprennent pas en lisant, ils doivent cependant trouver une explication car la parabole est facile à lire.
Telle qu'elle est interprétée, nous pourrions croire qu'il s'agit des Juifs, mais comme Jésus vient et encore les vignerons veulent tuer, tuer Jésus, on peut toujours comprendre là que ce sont les pharisiens maintenant et c'est ce que comprennent Constantin et les prêtres.
Donc Constantin dort sur ses deux oreilles, les prêtres aussi, la parabole est claire, ce sont les Juifs qui sont incriminés.
Mais celui qui se donne le temps de réfléchir peut aussi comprendre que "tout prêtre" qui ne donne pas récolte à Dieu est passible d'être réprimandé.
C'est la récolte donc qui doit nous dire aujourd'hui si oui ou non les vignerons ont bien travaillé car du temps de Constantin et des premiers évêques, rien ne pouvait le dire puisque le catholicisme n'était pas encore entré en vigueur.
Donc Dieu a joué avec la compréhension dans les époques, mais aujourd'hui, après près de 2000 ans passés, où est la récolte ?
Avons nous un monde modèle, paisible, croyant, pudique, etc etc
C'est à ses fruits que l'on juge des prophètes, les prophètes en second étant les prêtres, tous ceux qui prophétisent à partir d'éléments sous les yeux, les versets qu'ils expliquent pour faire part de l'avenir des gens puisque l'avenir des gens est tout inscrit dans la Bible, comme pour dire untel va au Paradis pour telle raison, untel non, et untel va dans l'étang de feu.
Donc aujourd'hui ? Est ce que nous sommes en état d'échec ou de victoire du point de vue de la foi chez les gens ? Et quand bien même les gens disent "oui nous avons la foi" est ce le monde montre qu'il est un monde qui renait de ses cendres ? Ou pour dire du déluge ? Parce que pour les cendres, c'est demain.
La réponse est dans la Bible, non les résultats ne sont pas probants, puisque la Bible nous dit que les anges de Dieu sont dépéchés pour marquer les justes sur le front, les injustes sur le front d'une autre manière, et que tous nous mourrons puisque nous ressusciterons.
Auteur : RT2 Date : 09 nov.19, 10:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.19, 08:22
Sauf que Jésus est mort. Tu sembles toujours l'oublier.
Ah j'ai oublié que Jésus est mort et qu'il a été ressuscité ? Tu n'es plus à un mensonge près pour te donner raison. Et si pour une fois tu abordais les écritures sous un autre angle, ce que tu n'as jamais fais ? (genre je prend pour base que la Bible dit vrai, pour exercer tes facultés mentales ensuite dans la réflexion ?)
Par exemple, explique moi QUAND la loi du péché et de la mort s'est inscrite dans le corps de chair de l'être humain ? Je serai assez curieux de lire ta réponse vu que tu te défiles à chaque fois comme un lièvre.
ps : si ce n'est pas un aveu d'impuissance de ta part de ce côté là
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.19, 01:08 Message :
RT2 a écrit :explique moi QUAND la loi du péché et de la mort s'est inscrite dans le corps de chair de l'être humain ?
JAMAIS ! Tu as déjà vu une loi s'inscrire dans la chair de quelqu'un toi ? Tu regardes trop de films de science fiction mon petit RT2. D'ailleurs, le corps humain a été disséqué dans tous les sens, et on n'a jamais trouvé aucune loi du péché et de la mort nulle part. Comment comptes tu prouver qu'elle existe ? Tu ne peux pas !
En revanche, ce que dit la Bible et que tu préfères ignorer, c'est que c'est l'arbre de vie qui donne la vie éternelle. Sans arbre de vie, pas de vie éternelle.
Les animaux et les végétaux meurent, car ils n'ont pas d'accès à l'arbre de vie. Et les humains désormais meurent, parce qu'ils n'ont pas d'accès à l'arbre de vie.
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”
(Genèse 3:24) Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Et si tu prenais pour base que la Bible dit vrai RT2 ? Et non que ce sont les Seigneurs de Warwick qui ont raison par rapport à la Bible. Ce serait pas mal non ?
Je te pose donc la question : selon la Bible, est-ce oui ou non l'arbre de vie qui assure la vie éternelle ?
Combien on parie que tu vas te défiler et ne pas répondre à cette question ? Ce sera un bel aveu d'impuissance tu ne crois pas ?
RT2 a écrit : 09 nov.19, 10:53
Ah j'ai oublié que Jésus est mort et qu'il a été ressuscité ? Tu n'es plus à un mensonge près pour te donner raison. Et si pour une fois tu abordais les écritures sous un autre angle, ce que tu n'as jamais fais ? (genre je prend pour base que la Bible dit vrai, pour exercer tes facultés mentales ensuite dans la réflexion ?)
Quel est le rapport entre etre "parfait" , "immortel" et être ressuscité ?
C'est marrant cette façon de louvoyer
Adam est "parfait" et "immortel" ...
Jésus est "parfait" et "immortel" ...
Je pense que jusque là tu es d'accord ...
Tu cite "par un homme le péché ... et par le péché la mort" ...
donc tu valides qu'adam est "mort parce qu'ayant pécher " et que seul le pécher est responsable de sa mort .
Oui ou non ?
De là on t'explique que Jésus était parfait sur Terre et sans pécher donc selon ta propre définition "immortel" !
Pourtant Jésus est mort !
Peut importe qu'il fut ressusciter 3 jours après. Le fait est que Jésus est mort !
tu esquives les problèmes en inventant des portes de sorties.
Par ailleurs tu feints ne pas comprendre la problématique des animaux qui sont également "immortel" au sens ou vivent tant qu'ils ne sont pas tué ! Comme Jésus .... et ce sans être eux même parfaits au sens que tu lui donne
RT2 a écrit : 09 nov.19, 10:53
Par exemple, explique moi QUAND la loi du péché et de la mort s'est inscrite dans le corps de chair de l'être humain ? Je serai assez curieux de lire ta réponse vu que tu te défiles à chaque fois comme un lièvre.
ps : si ce n'est pas un aveu d'impuissance de ta part de ce côté là
Cela ne réponds pas à la Question Adam est immortel parce que parfait , ou est il de façon différentié "Parfait" et "immortel"
De même que Jésus est il immortel sur Terre parce que parfait , ou comme le suggère sa mort "Parfait" et "immortel" tant que sa vie
n'est pas menacée et ce quelque que puisse être ensuite l'action de Dieu pour le ressusciter , car cela est en son pouvoir , mais en aucune cas ne permet de contourné le probleme de la "perfection" et de "l'immortalité
prisca a écrit : 11 nov.19, 23:37
Non tu te trompes.
Adam n'est pas immortel, Adam ne mourrait pas ce qui est différent.
Je reste là dans la Théologie Jéhoviste qui semble stipuler qu'Adam est immortel parce qu'ayant la perfection,
lorsqu'il perd la perfection alors il devient mortel.
Adam, qui perdit la vie éternelle dans la perfection, transmit le péché et la mort à ses descendants (Rm 5:12), lesquels, par voie de conséquence, se trouvèrent tous sous le coup d’une condamnation à mort.
« La mort ne sera plus » (Révélation 21:4). Qu’est-ce qui plus que la mort a fait couler des larmes indésirables ? Jéhovah libérera les humains obéissants des griffes de cette ennemie. Comment ? En éliminant la cause profonde de la mort : le péché hérité d’Adam (Romains 5:12). Il amènera les humains obéissants à la perfection sur la base du sacrifice rédempteur de Jésus. Alors, « comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien » (1 Corinthiens 15:26). Les humains qui ont foi en Dieu pourront vivre comme il l’avait prévu pour eux : éternellement et en parfaite santé.
‘Les douleurs ne seront plus’ (Révélation 21:4). Quel genre de douleurs ? Toutes les douleurs psychiques, affectives et physiques engendrées par le péché et l’imperfection, et qui empoisonnent la vie de millions de personnes.
Adam et Ève ont été créés parfaits sur les plans physique, moral et spirituel, parfaits au regard des critères fixés par leur Créateur. Mais, en désobéissant, ils n’ont pas agi conformément à ces normes et, de ce fait, ils ont perdu la perfection et pour eux-mêmes et pour leurs descendants. C’est donc Adam qui a transmis aux humains le péché, l’imperfection et la mort.
Je reste donc dans ce cadre là ( que j'y adhère ou pas d'ailleurs), j'essaie de parler la même "langue" que mon interlocuteur.
prisca a écrit : 11 nov.19, 23:37
Il ne mourrait pas spirituellement du fait que Dieu le guide. Lorsque Adam refuse d'être guidé, là il meurt spirituellement.
Mais que ce soit avant ou après la désobéissance, Adam est un homme qui décède.
Ici du sort du cadre Jéhoviste ...
C'est la réponse des TJ que je recherche et non une "nouvelle" interprétation ou compréhension ou façon de considérer le problème.
J'essaie d'amener une réponse qui est en contradiction avec les déclarations même de celui qui les promulgue.
Et je constate que pour l'instant, RT2 louvoye a qui mieux mieux , pour ne pas répondre sur les sujets et questions soulevée par la conception jéhoviste.
cordialement
Auteur : RT2 Date : 13 nov.19, 01:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 nov.19, 01:08
JAMAIS ! Tu as déjà vu une loi s'inscrire dans la chair de quelqu'un toi ? Tu regardes trop de films de science fiction mon petit RT2. D'ailleurs, le corps humain a été disséqué dans tous les sens, et on n'a jamais trouvé aucune loi du péché et de la mort nulle part. Comment comptes tu prouver qu'elle existe ? Tu ne peux pas !
En revanche, ce que dit la Bible et que tu préfères ignorer, c'est que c'est l'arbre de vie qui donne la vie éternelle. Sans arbre de vie, pas de vie éternelle.
Les animaux et les végétaux meurent, car ils n'ont pas d'accès à l'arbre de vie. Et les humains désormais meurent, parce qu'ils n'ont pas d'accès à l'arbre de vie.
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”
(Genèse 3:24) Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Et si tu prenais pour base que la Bible dit vrai RT2 ? Et non que ce sont les Seigneurs de Warwick qui ont raison par rapport à la Bible. Ce serait pas mal non ?
Je te pose donc la question : selon la Bible, est-ce oui ou non l'arbre de vie qui assure la vie éternelle ?
Combien on parie que tu vas te défiler et ne pas répondre à cette question ? Ce sera un bel aveu d'impuissance tu ne crois pas ?
(Romains 7:21-8:2) [...] Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi. 22 En effet, l’homme que je suis au fond de moi prend plaisir à la loi de Dieu, 23 mais je vois dans mon corps une autre loi qui fait la guerre à la loi qui dirige mes pensées et qui m’emmène prisonnier vers la loi du péché qui est dans mon corps. 24 Quel homme misérable je suis ! Qui me délivrera du corps qui me conduit à cette mort ? 25 Je remercie Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par mes pensées, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par ma chair, je suis esclave de la loi du péché. 8 Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus. 2 Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.
Alors quand cette loi du péché est apparue dans le corps ? Quand Dieu a crée Adam et Eve ? Où ne serait- ce pas au moment de la désobéissance d'Adam ? - Romains 5:12
Auteur : homere Date : 13 nov.19, 01:24 Message :
a écrit :(Romains 7:21-8:2) [...] Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi. 22 En effet, l’homme que je suis au fond de moi prend plaisir à la loi de Dieu, 23 mais je vois dans mon corps une autre loi qui fait la guerre à la loi qui dirige mes pensées et qui m’emmène prisonnier vers la loi du péché qui est dans mon corps. 24 Quel homme misérable je suis ! Qui me délivrera du corps qui me conduit à cette mort ? 25 Je remercie Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par mes pensées, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par ma chair, je suis esclave de la loi du péché. 8 Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus. 2 Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.
Alors quand cette loi du péché est apparue dans le corps ? Quand Dieu a crée Adam et Eve ? Où ne serait- ce pas au moment de la désobéissance d'Adam ? - romains 5:12
RT2,
Quand je vous lis, je suis effrayé , tant d'ignorance
Avez-vous pris la peine de lire la totalité du chapitre 7, de l'épître aux Romains ? (si nous supposons que savez lire).
Vous posez la question : Alors quand cette loi du péché est apparue dans le corps ?
Voici la réponse :
"Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Jamais de la vie ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi, je n'aurais pas su ce qu'était le désir si la loi n'avait pas dit : Tu ne désireras pas. Alors le péché, profitant de l'occasion, a produit en moi, par le commandement, toutes sortes de désirs ; en effet, en dehors de la loi, le péché est mort. Moi, autrefois, en dehors de la loi, je vivais ; mais quand le commandement est venu, le péché a pris vie" Rm 7, 7-9
Quand a pris vie le péché selon ce texte ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.19, 01:38 Message :
RT2 a écrit :Alors quand cette loi du péché est apparue dans le corps ? Quand Dieu a crée Adam et Eve ? Où ne serait- ce pas au moment de la désobéissance d'Adam ? - Romains 5:12
Je te le répète : JAMAIS ! Paul ne parle pas d'une loi qui se serait transmise depuis Adam. Il commence par parler de la Loi (mosaïque) et du péché. Ensuite, il estime qu'il n'existe rien de bon en lui même, mais c'est son avis personnel, c'est sa vision de lui même.
(Romains 7:18) Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]
Il parle donc de son cas personnel, que toi tu généralises à tous les hommes.
(Romains 7:21-8:2) [...] Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi. 22 En effet, l’homme que je suis au fond de moi prend plaisir à la loi de Dieu, 23 mais je vois dans mon corps une autre loi qui fait la guerre à la loi qui dirige mes pensées et qui m’emmène prisonnier vers la loi du péché qui est dans mon corps. 24 Quel homme misérable je suis !
Le fait qu'il se voit comme misérable, soumis à une loi du péché et de la mort qui est dans son corps, ne signifie pas que ça s'applique à tout le monde. Il dit aussi qu'il a une épine dans la chair, est ce que c'est le cas de tous les hommes également ?
Comme je l'avais prédit, tu n'as pas répondu à ma question :
Selon la Bible, est-ce oui ou non l'arbre de vie qui assure la vie éternelle ?
Auteur : RT2 Date : 13 nov.19, 02:25 Message : Mais Paul l'applique à tous les hommes en Romains 5:12 mais aussi ici
(Colossiens 3:5-14) C’est pourquoi faites mourir les membres de votre corps pour ce qui est des actes sexuels immoraux, de l’impureté, des désirs sexuels non maîtrisés, des envies nuisibles et de l’avidité, qui est de l’idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu. 7 C’est ainsi que vous vous conduisiez vous aussi, selon votre mode de vie d’autrefois. 8 Mais maintenant, vous devez également rejeter toutes ces choses : colère, fureur, méchanceté, injures et paroles obscènes pouvant sortir de votre bouche. 9 Ne vous mentez pas les uns aux autres. Enlevez la vieille personnalité avec ses pratiques, 10 et revêtez-vous de la personnalité nouvelle, qui, grâce à la connaissance exacte, se renouvelle selon l’image de celui qui l’a créée, 11 là où il n’y a plus ni Grec ni Juif, ni circoncision ni incirconcision, ni étranger, ni Scythe, ni esclave, ni homme libre ; mais Christ est toutes choses et en tout. 12 Par conséquent, comme des gens que Dieu a choisis, des hommes saints et aimés, revêtez-vous des tendres affections de la compassion, ainsi que de bonté, d’humilité, de douceur et de patience. 13 Continuez à vous supporter les uns les autres et à vous pardonner volontiers les uns aux autres, même si quelqu’un a une raison de se plaindre d’un autre. Tout comme Jéhovah vous a pardonné volontiers, vous devez vous pardonner volontiers. 14 Mais en plus de toutes ces choses, revêtez-vous de l’amour, car c’est un lien d’union parfait.
Dieu a crée l'homme pour vivre éternellement et la société humaine qui devait se développer devait vivre dans l'amour, la paix, l'harmonie, la joie, le bonheur, et il a bénit le 7ieme jour. Paul parle-t-il seulement de lui-même ou ne dit-il pas simplement qu'il a parfaitement conscience de sa condition humaine quand il écrit Qui me délivrera du corps qui me conduit à cette mort ?
Vous voyez qu'il ne parle pas que de lui-même, il parle de ce qu'il a profondément conscience, sans compter que lui a participé au meurtre d'un saint avant de devenir chrétien.
Auteur : homere Date : 13 nov.19, 03:37 Message :
a écrit :Vous voyez qu'il ne parle pas que de lui-même, il parle de ce qu'il a profondément conscience, sans compter que lui a participé au meurtre d'un saint avant de devenir chrétien.
Pour Paul s'est la loi Mosaïque qui a introduit le péché :
"Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Jamais de la vie ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi, je n'aurais pas su ce qu'était le désir si la loi n'avait pas dit : Tu ne désireras pas. Alors le péché, profitant de l'occasion, a produit en moi, par le commandement, toutes sortes de désirs ; en effet, en dehors de la loi, le péché est mort. Moi, autrefois, en dehors de la loi, je vivais ; mais quand le commandement est venu, le péché a pris vie" Rm 7, 7-9
Je trouve extraordinaire la faconde présente alors même que nous avions le plus profond silence lorsqu'il
s' agit de répondre à de simple question sur Jésus et Adam.
Maintenant que RT2 peux noyer le poisson à grand coup de copier coller on ne l'arrête plus
Mais cela ne fait que masquer maladroitement l'absence de réponse aux questions.
La perfection est elle oui ou non la cause de l'immortalité ?
ou autrement dit
Est on immortel parce que parfait ?
Ou encore
Lorsqu'on est parfait est on alors automatiquement immortel ?
Ce qui entraine fatalement les questions sur
Adam et Jésus ....
Mais de ce côté là rien nada zéro
Bien sur cela fait longtemps également que notre ami RT2 à laissé de côté le problème posé par Turritopsis ...
sans fournir à aucun moment la moindre réponse
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.19, 03:52 Message :
RT2 a écrit :Mais Paul l'applique à tous les hommes en Romains 5:12 mais aussi ici
Non, Paul ne parle pas de la loi du péché et de la mort en Colossiens. Tu vois donc bien qu'en Romains, il parle de son cas personnel et non d'une généralité. Il ne fait pas plus de rapport entre cette loi et Adam, ni ne prétend qu'elle serait héréditaire. Comme à ton habitude, tu inventes.
Comme je l'avais prédit, tu n'as pas répondu à ma question :
Selon la Bible, est-ce oui ou non l'arbre de vie qui assure la vie éternelle ?
Réponds à cette seule question, et tout sera réglé. Mais tu ne peux pas, car tu sais que ta doctrine ne tient pas la route. On connait déjà ta technique.
Auteur : RT2 Date : 13 nov.19, 04:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.19, 03:52
Non, Paul ne parle pas de la loi du péché et de la mort en Colossiens. Tu vois donc bien qu'en Romains, il parle de son cas personnel et non d'une généralité. Il ne fait pas plus de rapport entre cette loi et Adam, ni ne prétend qu'elle serait héréditaire. Comme à ton habitude, tu inventes.
Ah bon donc être esclave du péché ne signifie pas être sous la loi du péché ?
Et quand Paul dit ça :
(Galates 5:17) Car la chair, à cause de ses désirs, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; ils s’opposent l’un à l’autre, si bien que ce que vous voulez faire, vous ne le faites pas.
Il fait référence à quoi si ce n'est à cette loi.
(Romains 6:13) Et ne mettez plus vos corps au service du péché comme des armes d’injustice, mais mettez-vous au service de Dieu comme des vivants d’entre les morts, et mettez vos corps au service de Dieu comme des armes de justice.
Et là :
(Romains 6:13) Et ne mettez plus vos corps au service du péché comme des armes d’injustice, mais mettez-vous au service de Dieu comme des vivants d’entre les morts, et mettez vos corps au service de Dieu comme des armes de justice.
Il fait référence à quoi, aux actions de Daesh ou à la loi du péché. Mais peut-être veux-tu un autre verset ?
(Romains 7:19) Car je ne fais pas le bien que je veux, mais c’est le mal que je ne veux pas que je pratique.
(Romains 7:23) mais je vois dans mon corps une autre loi qui fait la guerre à la loi qui dirige mes pensées et qui m’emmène prisonnier vers la loi du péché qui est dans mon corps.
D'où vient le problème en Rm 7:19 ? Tu imagines que Dieu aurait crée l'homme ainsi et lui aurait donné le droit sans restriction d'avoir accès à l'arbre de vie éternelle ?
(Jean 8:34) 34 Jésus leur répondit : « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui pratique le péché est esclave du péché.
Jésus en parle, il parlait ici de son propre cas ? Hum j'en doute beaucoup; à moins que tu ne cherches à le faire le grand ministre de la loi du péché ? Car si on est esclave du péché alors c'est qu'on est sous la loi de ce maître, n'est-ce pas ?
(Romains 6:16) Ne savez-vous pas que si vous vous rendez esclaves de quelqu’un en lui obéissant, vous êtes les esclaves de celui à qui vous obéissez ? Vous êtes les esclaves soit du péché qui mène à la mort, soit de l’obéissance qui mène à la justice.
(Romains 7:14) Car nous savons que la Loi est spirituelle, mais moi je suis un homme de chair, vendu au péché.
Paul n'aurait été que le seul vendu au péché ?
(Psaume 51:5) Vois ! Je suis né coupable et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur.
Ce n'est pas Paul qui parle ici, ou encore :
(Romains 3:23) En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu, - Romains 5:12 qu'on retrouve en Job :
(Job 14:4) Qui peut faire naître quelqu’un de pur de quelqu’un d’impur ? Personne !
Job était un pratiquant du péché peut-être ? Et Paul en Rm 3:23, il parlait de son propre cas ?
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.19, 03:52
Comme je l'avais prédit, tu n'as pas répondu à ma question :
Selon la Bible, est-ce oui ou non l'arbre de vie qui assure la vie éternelle ?
Réponds à cette seule question, et tout sera réglé. Mais tu ne peux pas, car tu sais que ta doctrine ne tient pas la route. On connait déjà ta technique.
Mais j'ai déjà répondu, il vous suffit d'apprendre à lire, merci.
Ce que vous avez du mal à conceptualiser, c'est que par Adam, la nature humaine transmise a changé et nous rend condamnable par nature devant Dieu. Vous avez même cité le passage rien de bon n'habite dans ma chair
Dîtes moi comment on fait pour avoir la vie éternelle si par conception première, on n'est pas capable de la garder parce que notre chair nous rendrait esclave de la loi du péché et de la mort alors que par nos pensées nous nous retrouverions en guerre sans pouvoir l'emporter ? Ici Paul parle bien du problème, et il dégage la solution : une faveur imméritée, une disposition prévue par Dieu qui a dû être aménagée (Genèse 3:15)
Maintenant la Loi rendait manifeste les transgressions, comment un peuple né de la volonté de Dieu (Israël) ayant reçu une loi spirituelle pouvait ne pas tenir cette Loi si la loi du péché n'existait pas ? Et du coup Dieu a eu le besoin rendu nécessaire de donner une Loi qui rend les transgressions manifestes pour instruire son peuple : que la nature humaine a changé avec la désobéissance d'Adam ?
C'est bien pour cela que fut aménagé sous l'alliance de la Loi le sacrifice des animaux qui pourtant ne pouvaient réellement effacé le péché. C'est donc que Dieu aussi instruisait son peuple en vue de l'amener à une alliance nouvelle, meilleure car la Loi ne pouvait jamais rendre parfait. Mais c'était une instruction nécessaire sur le changement de la nature humaine liée au péché et à la loi du péché [et de la mort]
Alors quand est-ce que vous allez répondre à ça ?
Auteur : Mormon Date : 13 nov.19, 04:32 Message :
RT2 a écrit : 13 nov.19, 04:17
C'est bien pour cela que fut aménagé sous l'alliance de la Loi le sacrifice des animaux qui pourtant ne pouvaient réellement effacé le péché.
Que oui, s'il avaient foi au Christ à venir. La grâce du Christ était rétroactive.
Beaucoup de blabla pour peu de choses, RT2.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.19, 04:34 Message :
RT2 a écrit :Ah bon donc être esclave du péché ne signifie pas être sous la loi du péché ?
RT2, qui est à l'origine de la loi du péché ? Ce serait Dieu non ? Tu es en train de nous expliquer, que Dieu a créé la loi du péché et de la mort et l'aurait mise dans la chair de l'homme. Une loi qu'il aurait créé pour qu'on la suive. Car les lois sont faites pour être suivies, non ?
Mais si on ne suit pas la loi du péché et de la mort que Dieu a mis selon toi dans la chair, alors on désobéit à cette loi divine. Non ? Il faut donc, obéir à la loi du péché et de la mort, pour obéir à Dieu. N'es tu pas d'accord ?
RT2 a écrit : 13 nov.19, 04:17
Dîtes moi comment on fait pour avoir la vie éternelle si par conception première, on n'est pas capable de la garder parce que notre chair nous rendrait esclave de la loi du péché et de la mort alors que par nos pensées nous nous retrouverions en guerre sans pouvoir l'emporter ? Ici Paul parle bien du problème, et il dégage la solution : une faveur imméritée, une disposition prévue par Dieu qui a dû être aménagée (Genèse 3:15)
rebellote nous revenons sur ce qui à initié mon interrogation.
A savoir Turritopsis ... comment turritopsis peut avoir la vie éternelle ? Puisque par conception première la WT affirme que "TOUS les animaux meurent ?
De plus à nouveau tu evites de répondre aux fondements même !
Est on parfait donc éternel par le fait même de la perfection ?
ou
est ce 2 chose différente ? Comme MonstreLePuissant l'explique depuis belle lurette maintenant.
Ce qui entraine donc
Adam était parfait en Eden ... etait ce donc la cause de son immortalité ?
Si oui ... alors Jésus parfait sur Terre ne pouvait pas ne pas être immortel ... mais cependant est mort !
Donc au lieu de déverser tes copiers coller qui n'ont d'autre finalité que de ne par répondre par "oui" ou "non"
de façon tranchée et définitive.
Peux tu enfin nous dire sir la perfection entraine oui ou non de facton l'immortalité ?
Ou si l'immortalité et la perfection son 2 choses dissociées ?
cordialement
Auteur : RT2 Date : 13 nov.19, 05:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.19, 04:34
RT2, qui est à l'origine de la loi du péché ? Ce serait Dieu non ? Tu es en train de nous expliquer, que Dieu a créé la loi du péché et de la mort et l'aurait mise dans la chair de l'homme. Une loi qu'il aurait créé pour qu'on la suive. Car les lois sont faites pour être suivies, non ?
Mais si on ne suit pas la loi du péché et de la mort que Dieu a mis selon toi dans la chair, alors on désobéit à cette loi divine. Non ? Il faut donc, obéir à la loi du péché et de la mort, pour obéir à Dieu. N'es tu pas d'accord ?
Vous avez l'impression que Paul ici nous dit qu'il faut suivre cette loi, (enfin vous venez de reconnaître qu'elle existe) alors qu'elle vous interdit d'emblée l'accès à l'arbre de vie et ne vous permet pas de profiter des bénédictions du 7ieme jour, ni même de la plénitude de la bénédiction d'avoir des enfants ?
(Psaume 127:3) Voyez ! Les fils sont un héritage de Jéhovah ; le fruit du ventre est une récompense.
Parce que à notre époque, les enfants être une récompense..c'est toute une question
MLP, peut-être devriez-vous vous aussi consulter un psychiatre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.19, 05:24 Message : RT2, je ne te demande pas si Paul demande de suivre cette loi ou pas, mais si Dieu édicte des lois qui ne doivent pas être suivies ? Montre moi dans la Bible, où Dieu (pas Paul) dit qu'il ne faut pas suivre cette loi du péché et de la mort qu'il a mis selon toi, dans le corps de l'homme, bien que ce ne soit écrit nulle part.
Parce que là, tu es quand même en train de dire que Dieu a mis une loi dans l'homme, qui l'oblige à pécher. C'est étrange non ?
Auteur : RT2 Date : 13 nov.19, 11:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.19, 05:24
RT2, je ne te demande pas si Paul demande de suivre cette loi ou pas, mais si Dieu édicte des lois qui ne doivent pas être suivies ? Montre moi dans la Bible, où Dieu (pas Paul) dit qu'il ne faut pas suivre cette loi du péché et de la mort qu'il a mis selon toi, dans le corps de l'homme, bien que ce ne soit écrit nulle part.
Parce que là, tu es quand même en train de dire que Dieu a mis une loi dans l'homme, qui l'oblige à pécher. C'est étrange non ?
Où lis-tu que Paul dit que c'est Dieu qui a mit cette loi dans l'homme ? Paul énonce en Romains 5:12 que c'est la responsabilité d'Adam, et en Genèse 3, Dieu IMPUTE cette responsabilité à Adam "Qu'as-tu fait ?" Tu n'arrives pas à franchir le cap du raisonnement, à savoir admettre que tu meurs parce que tu es pécheur et tu es pécheur parce que Adam t'as légué ce qu'il a fait apparaître de lui-même par son acte de désobéissance : la loi du péché et de la mort dans la chair.
Comme si Dieu avait pu produire un être à son image avec une telle loi en lui et lui donner la capacité de vivre éternellement par l'accès non restreint par un ordre à l'arbre de vie.
C'est le coeur du problème : la nature humaine a changé avec la faute d'Adam et du coup nous mourrons tous parce que notre corps meurt en raison de cette loi, car nous sommes ce corps désormais voué à la mort dans lequel le souffle de vie opère. Et c'est là aussi la Justice et la Miséricorde de Dieu : par Adam nous sommes tous constitués pécheurs, donc méritant une mort sans résurrection possible, mais Dieu par sa Miséricorde car il a tenu compte que nous n'étions que victime des conséquences de cette action, nous offre la possibilité de vivre éternellement dans le paradis terrestre.
Il en fallait de l'amouret aussi être droit dans sa parole car n'avait-il pas déclaré quand l'homme et la femme étaient dans le jardin d'Eden : soyez fécond, remplissez la terre..." ?
Donc à ce jour cette parole ne s'est toujours pas réalisée, même si on voit que l'homme et la femme se sont bien multipliés, mais pas dans le contexte prévu par Dieu
ps : un sens aigu de la justice, une bonté de coeur incroyable, une compassion sans pareille, et le désir de réparer des torts qui ne sont absolument pas de sa responsabilité, de son fait tout en supportant durant des millénaires la calomnie à son sujet.
Je reste là dans la Théologie Jéhoviste qui semble stipuler qu'Adam est immortel(....)
Pourquoi ne pas la contredire cette théologie au lieu d'en reprendre les termes ?
Car en partant de leur postulat, tout s’enchaîne et le reste de leur théologie est fausse de A à Z alors qu'il serait plus facile de la démonter dès la base en leur disant qu'ils sont ridicules de dire que les hommes préhistoriques ne décédaient pas.
Puisque tout tient à cela, il n'y a pas de Paradis terrestre, il n'y a pas de rançon telle qu'il la proclame (ceci dit en passant ils ont mimé le catholicisme sur ce point).
Lorsqu'une maison a des fondations qui ne tiennent pas, c'est tout l'édifice qui tombe.
Eux disent que les Sacrificateurs au sang royal hériteront de la terre qui est le Paradis, car pensent ils que la "mort" pour dire "le décès" est vaincu donc ils pensent qu'ils deviennent immortels sur terre en croyant qu'Adam l'était avant sa désobéissance, mais il suffit de leur faire un cours d'antropologie en les traitant de fiéfés imbéciles, car un enfant de 4 ans pourrait comprendre qu'un homme préhistorique meurt depuis toujours.
Je pense que cela suffit qu'ils soient si sots et ils entrainent les autres dans leurs sottises.
Maintenant ils sont capables de dire que l'homme est apparu il y a 6000 ans, alors que tout démontre que l'homme préhistorique est bien plus ancien et qu'il est le premier homme.
Est ce que les témoins de Jéhovah vont continuer longtemps à nous faire perdre notre temps alors qu'il y a tant à comprendre que tous passent à côté du principal ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.19, 00:40 Message :
RT2 a écrit :Où lis-tu que Paul dit que c'est Dieu qui a mit cette loi dans l'homme ? Paul énonce en Romains 5:12 que c'est la responsabilité d'Adam, et en Genèse 3, Dieu IMPUTE cette responsabilité à Adam "Qu'as-tu fait ?"
Euh ! Non ! Encore une fois, si tu ne l'as toujours pas compris, c'est à cause de Dieu que l'homme meurt, parce qu'il le chasse du jardin pour qu'il ne mange pas du fruit de l'arbre de vie.
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”
(Genèse 3:24) Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Si Adam est coupable d'avoir péché, c'est Dieu qui est responsable de sa mort. Tu ne vas pas faire croire qu'Adam a édicté une loi dans sa propre chair. C'est complètement ridicule ! Tu crois qu'il a été capable de changer son ADN ? C'était quoi Adam ? Un généticien qui fait sait des manipulation génétique sur lui même ? Enfin, RT2 ! C'est complètement ridicule !
RT2 a écrit :Comme si Dieu avait pu produire un être à son image avec une telle loi en lui et lui donner la capacité de vivre éternellement par l'accès non restreint par un ordre à l'arbre de vie.
Et pour les animaux et les plantes, il n'a pas édicté une loi de la mort peut-être ? Tu vois bien que cet argument est ridicule !
RT2 a écrit :C'est le coeur du problème : la nature humaine a changé avec la faute d'Adam
Pure invention ! Où donc est-il écrit que la nature humaine a changé ? Adam aurait mangé un fruit, et sa nature aurait changé comme par miracle.
RT2 a écrit :ps : un sens aigu de la justice, une bonté de coeur incroyable, une compassion sans pareille, et le désir de réparer des torts qui ne sont absolument pas de sa responsabilité, de son fait tout en supportant durant des millénaires la calomnie à son sujet.
Un sens tellement aigu de la justice, que l'homme est puni, mais pas le Serpent. Effectivement, ça c'est de la justice de tyran !
Auteur : prisca Date : 14 nov.19, 01:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.19, 00:40 Euh ! Non ! Encore une fois, si tu ne l'as toujours pas compris, c'est à cause de Dieu que l'homme meurt, parce qu'il le chasse du jardin pour qu'il ne mange pas du fruit de l'arbre de vie.
Autant RT2 a tort que toi aussi MLP tu as tort.
Procédez par ordre.
Adam est un homme préhistorique et pourquoi ?
Parce qu'alors un monde s'arrête qu'un nouveau démarre avec des gens qui sont précipités à la seconde mort.
Mais voilà que vous ne savez pas ce qu'est la seconde mort !!!
Donc vous avez des blancs.
Et il se trouve que la seconde mort c'est lorsque "ces gens" sont précipités sur terre !
Mais quelle terre ?
Et bien étant donné que l'ancienne a été consumée par le feu, et bien cette terre est "la nouvelle".
Et comme ces gens précipités à la seconde mort connaissent le pire des châtiments qui existe, mourir de la seconde mort, que savons nous ??
RT2 MLP ??
Que SATAN et ses anges sont précipités sur la terre comme nous le savons par la Bible...
Ahhhh tiens donc.... alors Satan est jeté sur la terre mais ouiiiii le serpent ancien est devenu le serpent nouveau bien sûr EUREKA !!
Alors Satan va être le serpent qui va tenter EVE !!!!
Et oui c'est lui, et Adam alors il est un de ses anges jeté sur la terre ?
Mais oui.... tout s'explique.
Donc Adam vient avec un handicap de taille, il était un blasphémateur, un damné, de la pire espèce !!!
Mais Dieu Miséricordieux doit lui venir en aide car lorsqu'on est un homme préhistorique on ne sait rien de rien, de rien de rien de rien du tout du tout....
Donc Dieu le guide afin qu'il s'en sorte.....
Dieu le guide et lui apprend le feu, lui apprend les outils, lui apprend à se couvrir de peaux de bêtes etc.....
Et Dieu chaque jour l'aide, lui évite les embuches, éloigne les animaux sauvages, lui rend la vie belle !!!
Mais alors qu'Adam prend de l'assurance, qu'il est maintenant moins poilu, qu'il s'est organisé, qu'il vit en société, et bien il est devenu difficile le ADAM parce qu'il dit à DIEU "moi je suis grand maintenant je veux être mon propre maitre et tout faire tout seul".....
Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh lui dit Dieu tu veux tout faire tout seul mais comment tu feras pour aller jusqu'au bout de ton évolution jusqu'à ta résurrection ?
En chemin tu vas pécher et tu le sais Adam si tu pèches je ne t'accepte pas au Paradis TU MEURS SPIRITUELLEMENT et je t'interdis de toucher à l'Arbre de Vie au centre du Jardin car cet Arbre il regroupe tout ce que tu as fait de bien, et si tu y mets la main, tu vas oter tes bonnes actions, et moi Dieu je serais obligé de te punir, car JE SUIS LA JUSTICE et parce que je vous aime tous, mes enfants, je récompense ceux qui agissent bien, et les autres non, c'est ça l'Amour, la Justice.
Mais Adam ne veut rien savoir et désormais DIEU le laisse à ses choix, et Adam il fait des mauvais choix, et la génération ne dure pas longtemps, car preuve en est 7 générations après, NOE ET LE DELUGE....
Voilà ce qu'il se passe quand tu n'écoutes pas salopio, tu fais des bêtises et tu meurs spirituellement.
prisca a écrit : 14 nov.19, 00:38
Pourquoi ne pas la contredire cette théologie au lieu d'en reprendre les termes ?
Car en partant de leur postulat, tout s’enchaîne et le reste de leur théologie est fausse de A à Z alors qu'il serait plus facile de la démonter dès la base en leur disant qu'ils sont ridicules de dire que les hommes préhistoriques ne décédaient pas.
Parce que justement, le fait qu'ils soient incapable de fournir une réponse précise malgré les relances persistantes sur les termes même
de leur propres définitions montre à quel point leur construction est fausse.
Mon but n'est pas de condamner les TJ pour leur croyance .. elle est ce quelle est. Et si ils veulent y croire, je n'ai aucune raison
de les en détourner.( après tout bien d'autre croyance sont tout aussi farfelues)
Ce que je veux c'est montrer que les TJ n'obéissent pas à la Bible comme il le prétendent mais à un groupe d'homme.
Et que hors de ce que préconisent ces hommes n'existe rien d'autre.
Je veux montrer leur aveuglement et sectarisme forcené.
Maintenant, nous sommes d'accord que cela revient au même en finalité
La différence est que chacun peux voir la progression "logique" ou "illogique" des TJ vis a vis de leur propres croyances qu'ils sont
parfaitement incapable d'étayer lorsqu'on creuse un peu et que l'on gratte la surface.
Le fait de contredire tout de go leur théologie ne ferait que contredire et non illustrer la "pensée jéhoviste"
Il me semble plus important que l'on se rende compte de ce qu'est "intimement la pensée jéhoviste" par l'exemple et la démonstration
que de simplement dire "ils ont tort parce que ceci ou cela" ...
Je ne veux pas empècher les gens de croire ce qu'il veulent fussent ils TJ ou Scientologue ou Raélien , ou Catho ou juif ou musulman ....
prisca a écrit : 14 nov.19, 00:38
Puisque tout tient à cela, il n'y a pas de Paradis terrestre, il n'y a pas de rançon telle qu'il la proclame (ceci dit en passant ils ont mimé le catholicisme sur ce point).
Lorsqu'une maison a des fondations qui ne tiennent pas, c'est tout l'édifice qui tombe.
Certes, cela n'empêche pas les personnes de devenir cependant TJ la WT proclame 303 000 baptême pour 2019 !
Donc plus que dire "c'est faux, ils ont tort" qui donne du grain à moudre au TJ en se présentant alors comme "persécuté parce que dans la vérité" '
( ce qui en tre nous est vrai de n'importe quelle religion )
Il me semble plus important que ceux intéreresse par les TJ puissent leur poser , apres avoir lu un sujet , les questions qui les mettent sur la
défensif alors même qu'il s'agit de leur propres enseignement .
prisca a écrit : 14 nov.19, 00:38
Eux disent que les Sacrificateurs au sang royal hériteront de la terre qui est le Paradis, car pensent ils que la "mort" pour dire "le décès" est vaincu donc ils pensent qu'ils deviennent immortels sur terre en croyant qu'Adam l'était avant sa désobéissance, mais il suffit de leur faire un cours d'antropologie en les traitant de fiéfés imbéciles, car un enfant de 4 ans pourrait comprendre qu'un homme préhistorique meurt depuis toujours.
Je pense que cela suffit qu'ils soient si sots et ils entrainent les autres dans leurs sottises.
Maintenant ils sont capables de dire que l'homme est apparu il y a 6000 ans, alors que tout démontre que l'homme préhistorique est bien plus ancien et qu'il est le premier homme.
Est ce que les témoins de Jéhovah vont continuer longtemps à nous faire perdre notre temps alors qu'il y a tant à comprendre que tous passent à côté du principal ?
Il ne faut pas oublier que ceux qui deviendront "TJ" ignorent par défaut tout de la "rhétorique" jéhoviste
Ce qui au final, ne les aident pas beaucoup, si on leur dit c'est "faux" , les TJ auront la partie facile pour dire le contraire ...
Je ne me pense pas plus bête que les autres .. et ai une formation relativement "poussée"
ce qui ne m'a pas empècher de tomber dans le panneau Jéhoviste par fainéantise mais aussi par ignorance du sujet ....
Cordialement
ps: je ne sais pas si j'ai été clair
Auteur : prisca Date : 14 nov.19, 03:36 Message : Oui keinlezard j'ai compris ta démarche.
En gardant intacts leurs préceptes, tu veux démontrer qu'entre eux, les préceptes ne tiennent pas car ils s'opposent par des logiques indiscutables.
Oui c'est un travail horizontal que tu fais et c'est bien je trouve.
L'autre travail que je fais est un langage que je tiens et qu'ils comprennent car c'est un travail vertical et nous nous comprenons eux et moi car ils sont familiers avec les versets auxquels je me réfère et si d'ores et déjà, ils fondent toute leur doctrine sur une erreur fondamentale dans la base, et bien, plus rien ne se tient, car une erreur va en amener une autre et une autre et à la fin, pour boucher les trous, ils vont devoir colmater comme inventer par exemple qu'il y a des prêtres au Ciel qui vont faire la messe à distance, et là ils sont pris à leur propre piège puisqu'en haut de leur tour de Babel, le dernier étage menace de s'écrouler.
Auteur : RT2 Date : 15 nov.19, 00:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.19, 00:40 Euh ! Non ! Encore une fois, si tu ne l'as toujours pas compris, c'est à cause de Dieu que l'homme meurt, parce qu'il le chasse du jardin pour qu'il ne mange pas du fruit de l'arbre de vie.
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”
(Genèse 3:24) Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Si Adam est coupable d'avoir péché, c'est Dieu qui est responsable de sa mort. Tu ne vas pas faire croire qu'Adam a édicté une loi dans sa propre chair. C'est complètement ridicule ! Tu crois qu'il a été capable de changer son ADN ? C'était quoi Adam ? Un généticien qui fait sait des manipulation génétique sur lui même ? Enfin, RT2 ! C'est complètement ridicule !
D'abord Adam est responsable de sa mort parce qu'il a enfreint l'ordre de Dieu qui indiquait que si il ne respectait pas cet ordre, il mourrait. Dieu n'a fait qu'appliquer la sentence. Mais dites moi, vous qui nous dîtes que rien ne se transmet par les parents à la descendance comment expliquez-vous que ni Caïn ni Abel, ni Hénoch, ni Noé n'ont EU le droit de retourner dans le jardin d'Eden pour prendre du fruit de l'arbre de vie ?
Dieu a crée l'homme et la femme à son image, du coup les garçons et filles d'Adam et Eve étaient aussi à l'image de Dieu. Dieu met à la disposition de l'être humain l'arbre de vie, il n'impose aucune restriction. C'est donc qu'Adam et Eve, par leur création possèdent le droit légal de vivre éternellement. Ce qui veut dire que toute leur descendance par création (procréation) issue d'Adam possède ce droit légal.
Or qui a enfreint l'ordre, la descendance d'Adam ou Adam et sa femme Eve ? Donc si rien ne se transmet, c'est que toute la descendance d'Adam possède par conception encore ce droit et Dieu ne peut pas l'abolir. Puisque la violation de l'ordre impliquait la perte légal à l'accès de l'arbre de vie et que les descendants d'Adam naissent hors du jardin, sans avoir la possibilité de manger du fruit de l'arbre interdit, c'est que légalement ils ont droit à prendre du fruit de l'arbre de vie.
Alors puisque rien ne se transmet (et ce n'est pas l'avis de Paul) sur quelle base Dieu compte à la descendance d'Adam l'interdit d'accès à l'arbre de vie comme si chaque descendant avait manqé du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ? D'autant que sous cet angle, Dieu ne pourrait pas non plus compter cela comme une désobéissance mais plutôt comme une conséquence indépendante de la volonté des enfants d'Adam.
D'autre part, puisque Dieu n'a pas crée l'homme et la femme avec une loi qui s'opposait à tenir son ordre, c'est que l'un comme l'autre étaient sans la loi du péché et de la mort, dès lors d'où vient que Dieu dit à Caïn que le péché est tapis à l'entrée de lui ? La suite du récit montre que Abel à marché dans la loi du péché, par sa chair puisque au moyen de son corps il a tué son frère Abel ?
Enfin, qui ne sait pas que l'enfant hérite de caractéristiques de ses parents, dont même des traits de caractère ou de personnalité ? Alors aucune transmission, vraiment ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.19, 00:53 Message :
RT2 a écrit :D'abord Adam est responsable de sa mort parce qu'il a enfreint l'ordre de Dieu qui indiquait que si il ne respectait pas cet ordre, il mourrait. Dieu n'a fait qu'appliquer la sentence.
Responsable oui ! Mais qui a fait le choix de le faire mourir ? C'est Dieu ! Quand tes enfants désobéissent RT2, est ce que tu les condamnes à mort ?
RT2 a écrit :Mais dites moi, vous qui nous dîtes que rien ne se transmet par les parents à la descendance comment expliquez-vous que ni Caïn ni Abel, ni Hénoch, ni Noé n'ont EU le droit de retourner dans le jardin d'Eden pour prendre du fruit de l'arbre de vie ?
Qui a dit que rien ne se transmet par les parents à la descendance ? Mais c'est le cruel dieu des hébreux qui a condamné Adam et toute sa descendance à mourir.
RT2 a écrit :Dieu a crée l'homme et la femme à son image, du coup les garçons et filles d'Adam et Eve étaient aussi à l'image de Dieu. Dieu met à la disposition de l'être humain l'arbre de vie, il n'impose aucune restriction. C'est donc qu'Adam et Eve, par leur création possèdent le droit légal de vivre éternellement. Ce qui veut dire que toute leur descendance par création (procréation) issue d'Adam possède ce droit légal.
Or qui a enfreint l'ordre, la descendance d'Adam ou Adam et sa femme Eve ? Donc si rien ne se transmet, c'est que toute la descendance d'Adam possède par conception encore ce droit et Dieu ne peut pas l'abolir. Puisque la violation de l'ordre impliquait la perte légal à l'accès de l'arbre de vie et que les descendants d'Adam naissent hors du jardin, sans avoir la possibilité de manger du fruit de l'arbre interdit, c'est que légalement ils ont droit à prendre du fruit de l'arbre de vie.
Alors puisque rien ne se transmet (et ce n'est pas l'avis de Paul) sur quelle base Dieu compte à la descendance d'Adam l'interdit d'accès à l'arbre de vie comme si chaque descendant avait manqé du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais ? D'autant que sous cet angle, Dieu ne pourrait pas non plus compter cela comme une désobéissance mais plutôt comme une conséquence indépendante de la volonté des enfants d'Adam.
Réfléchis RT2 ! Si je suis fortuné, et que je déshérite un de mes enfants. Et bien, les enfants de cet enfant qui étaient censés hériter de sa fortune, n'hériteront tout simplement pas. C'est un jeu de domino.
Rassure moi ! Tu ne crois pas que la fortune se transmette par les gènes ?
RT2 a écrit :D'autre part, puisque Dieu n'a pas crée l'homme et la femme avec une loi qui s'opposait à tenir son ordre, c'est que l'un comme l'autre étaient sans la loi du péché et de la mort, dès lors d'où vient que Dieu dit à Caïn que le péché est tapis à l'entrée de lui ? La suite du récit montre que Abel à marché dans la loi du péché, par sa chair puisque au moyen de son corps il a tué son frère Abel ?
Mais cette loi n'est pas apparue toute seule RT2 ! Si il existe une loi du péché et de la mort, elle ne peut venir que de Dieu. C'est donc Dieu par cette loi qui oblige les homme à pécher.
RT2 a écrit :Enfin, qui ne sait pas que l'enfant hérite de caractéristiques de ses parents, dont même des traits de caractère ou de personnalité ? Alors aucune transmission, vraiment ?
Je n'ai jamais prétendu cela. Mais tu ne peux prouver qu'il y a eu changement physique. Tout ce que le Bible dit, c'est que l'arbre de vie aurait pu les maintenir en vie éternellement. C'est donc l'arbre de vie qui est la clé de la vie éternelle, et non un gène quelconque qui se transmettrait.
Auteur : RT2 Date : 15 nov.19, 00:59 Message : Je vois qu'il ne reste à MLP que le trollage, c'est léger tout de même.
Romains 5:12 au cas où la mémoire vous fait défaut = transmission. Et celui qui a fait naître le péché en lui, c'est Adam, pas Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.19, 01:34 Message :
RT2 a écrit :Romains 5:12 au cas où la mémoire vous fait défaut = transmission.
Transmission de quoi ? Du gène du péché et de la mort ? Mais ne sais tu pas que Jésus est né d'une femme ? Il a donc hérité des gènes du péché et de la mort de sa mère non ? Qu'en penses tu ? Jésus n'a pourtant pas péché. Et pourtant il est mort. C'est donc totalement incohérent tu ne trouves pas ?
Donc, je reprends : Jésus en tant qu'homme a hérité de sa mère le gène du péché et de la mort selon toi. Mais il n'a pas péché. Pourtant il est mort.
Ca coince RT2, ça coince !
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.19, 01:51 Message :
a écrit :Donc, je reprends : Jésus en tant qu'homme a hérité de sa mère le gène du péché et de la mort selon toi. Mais il n'a pas péché. Pourtant il est mort.
Jésus est né d'abord et surtout grâce à l'esprit saint.. On peut quand même imaginer que Dieu soit capable de faire naître, d'une femme imparfaite, un homme parfait dès lors où il le souhaite..
Si Dieu est incapable d'isoler le gène du péché et de la mort pour faire naître un fils parfait, alors il n'est pas Dieu..
Je rappelle que Père et mère proposent chacun les gènes utiles aux bébés. Il arrivera un jour que la science pourra éliminer les gènes négatifs... pourquoi pas Dieu.
De plus Jésus n'est pas à proprement parlé mort au sens où tu l'entends. On l'a tué ! Nuance..
Le perfection et la vie éternelle sont des potentiels. Par contre, si un 38 tonnes passent sur le corps d'un homme parfait, alors il mourra.. évidemment !
Auteur : RT2 Date : 15 nov.19, 01:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.19, 01:34
Transmission de quoi ? Du gène du péché et de la mort ? Mais ne sais tu pas que Jésus est né d'une femme ? Il a donc hérité des gènes du péché et de la mort de sa mère non ? Qu'en penses tu ? Jésus n'a pourtant pas péché. Et pourtant il est mort. C'est donc totalement incohérent tu ne trouves pas ?
Donc, je reprends : Jésus en tant qu'homme a hérité de sa mère le gène du péché et de la mort selon toi. Mais il n'a pas péché. Pourtant il est mort.
Ca coince RT2, ça coince !
Quand je parlais de trollage
Auteur : prisca Date : 15 nov.19, 02:02 Message :
MonstreLePuissant à son ami RT2 a écrit : 15 nov.19, 01:34
Il a donc hérité des gènes du péché et de la mort de sa mère non ?
Mince alors voilà maintenant 2 TJ pour nous répondre des réponses qui répondent ... vous le devinez
à côté du sujet premier
Sauf à vouloir enterrer comme à leur habitude une question gênante
je ne vois pas trop l’intérêt.
Mais bon c'est rigolo quand même de voir que RT2 n'a pas pu sans sortir sans le renfort d'un autre TJ alors
que depuis le début la question reste la même et restera la même
Étonnant aussi de considérer que notre ami Agecanonix s'enferre également dans le trollage .
Eu h après réflexion .. non pas tellement ... sinon comment faire oublier les questions premières ?
La question que je me pose c'est un des deux sera t il désormais à même de répondre ? ou continueront ils à
répondre à côté ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.19, 04:43 Message :
a écrit :je lis sans trop intervenir , les débats "biblico-biblique" me laissent froid , chacun pouvant y aller de sa propre interprétation cela reste bien souvent un dialogue de sourd
Par contre, en lisant, je me suis questionné sur Adam et Eve étaient ils éternels ou immortels ?
La théologie Jéhoviste les présentent comme immortel en expliquant ( c'est un peu tordu mais bon ) qu'ils avait la vie éternelle
autrement dit qu'Adam avec la tete coupée serait mort ... mais que tant que rien de grave ne lui arriverait alors il vivrait éternellement.
hop hop hop !
Avant de critiquer la théologie des TJ, encore faut-il la comprendre !
Car on ne trouvera nulle part la moindre TG indiquant qu'Adam et Eve étaient immortels..
Ils étaient mortels et la preuve ils sont morts .. wouarfff !!
Par contre ils avaient la vie éternelle..
La question est donc ... roulement de tambour...... quelle est la différence ???
Demandez à un TJ qui passera chez vous, il se fera un plaisir de vous expliquer la différence..
Un indice : votre voiture est garantie pour faire par exemple 100 000 kms.. C'est bien une notion de durée.
Et pourtant elle tombe en panne sèche quand vous oubliez d'y mettre de l'essence...
Pourtant, cette panne ne change rien au fait qu'elle pouvait faire 100 000 kms..
C'est ça la différence entre l'immortalité et la vie éternelle.
La vie était éternelle pour Adam si, et seulement si, il restait fidèle. Il vivrait encore maintenant dans ce cas là.
Dès lors où il se débranche de la source de vie, il meurt..
L'immortalité c'est le stade ultime. On ne peut pas mourir, c'est absolument impossible quoi que l'on fasse. Dieu est immortel.
De par sa nature, et sa position dominante, il est indestructible et immortel.
voila voili. par contre, K..., tu dois souvent dormir à la salle car même mes petits enfants pourraient te l'expliquer..
Auteur : RT2 Date : 15 nov.19, 05:21 Message : Ah oui l'énoncé : Adam était immortel et Jésus sur terre était immortel. Mais vu qu'ils ne l'étaient pas, à quoi sert de répondre à une question qui part d'un postulat faux, à savoir l'immortalité de l'un comme de l'autre.
Auteur : prisca Date : 15 nov.19, 05:52 Message : L'immortalité c'est au Ciel messieurs.
Nous ressuscitons sur terre et nous sommes emmenés au Ciel.
Vous croyez à la montée au Ciel de Jésus 40 jours après sa Résurrection, donc vous devez croire que nous aussi nous monterons au Ciel.
La terre ne se prête pas à l'immortalité, vous le savez, tout est périssable ici.
Ne soyez pas têtus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.19, 11:17 Message :
agecanonix a écrit :Si Dieu est incapable d'isoler le gène du péché et de la mort pour faire naître un fils parfait, alors il n'est pas Dieu..
Mais encore faut-il que tu prouves bibliquement qu'il existe un gène du péché et de la mort. Si Paul dit que la mort s'est transmise, il n'a jamais prétendu que c'était par un gène.
agecanonix a écrit :De plus Jésus n'est pas à proprement parlé mort au sens où tu l'entends. On l'a tué ! Nuance..
Ah bon ! Il y a plusieurs sens au fait que quelqu'un meure ? C'est nouveau ça ! La mort serait donc différente selon la façon dont tu meures.
agecanonix a écrit :Le perfection et la vie éternelle sont des potentiels. Par contre, si un 38 tonnes passent sur le corps d'un homme parfait, alors il mourra.. évidemment !
C'est donc bien la preuve que la mort ne dépend absolument pas du péché, mais plutôt d'un 38 tonnes qui passerait par là.
On en revient donc au problème principal. Si c'est le péché qui produit la mort, comment Jésus qui était sans péché a pu mourir ?
Auteur : agecanonix Date : 15 nov.19, 23:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.19, 11:17
Mais encore faut-il que tu prouves bibliquement qu'il existe un gène du péché et de la mort. Si Paul dit que la mort s'est transmise, il n'a jamais prétendu que c'était par un gène.
Peu importe, tu phrases pour ne rien dire.
Le fait est que la mort se transmet, point. Et que Dieu, s'il est Dieu, doit se montrer capable de corriger le défaut quand il veut et pour qui il veut.
Si tu crois Dieu incapable de cela, change de forum, il y a celui dédié au non croyant..
a écrit :Ah bon ! Il y a plusieurs sens au fait que quelqu'un meure ? C'est nouveau ça ! La mort serait donc différente selon la façon dont tu meures.
Je me demande, en te lisant, si tu le fais exprès ou pas.
La vie éternelle n'est pas un du, encore moins un acquis, mais un don de Dieu. Il peut le reprendre s'il le veut et il l'a fait avec Adam et l'humanité.
Et oui, quelqu'un qui a la vie éternelle peut mourir sinon il serait immortel.
Jésus était parfait, il avait la vie éternelle et c'est précisément parce qu'il l'a donné que nous sommes sauvés.
On peut donc avoir la vie éternelle et mourir..
a écrit :C'est donc bien la preuve que la mort ne dépend absolument pas du péché, mais plutôt d'un 38 tonnes qui passerait par là.
On en revient donc au problème principal. Si c'est le péché qui produit la mort, comment Jésus qui était sans péché a pu mourir ?
J'y ai répondu.. Jésus n'est pas mort parce que son corps était défaillant, ou parce qu'il était vieux ou malade. Il est mort assassiné. C'est donc une cause extérieure à ce qu'il était ou au potentiel de son corps qui l'a tué.
Tu confonds les super-héros de Marvel avec Jésus..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.19, 00:21 Message :
agecanonix a écrit :Le fait est que la mort se transmet, point.
Oui, et la vie aussi se transmet. Tu l'as peut-être oublié. A ce jour, aucun humain n'est né sans mourir.
agecanonix a écrit :Et que Dieu, s'il est Dieu, doit se montrer capable de corriger le défaut quand il veut et pour qui il veut.
Sauf qu'il n'y a nulle part écrit dans la Bible qu'il corrigerait ce « défaut » pour des humains sur terre.
agecanonix a écrit :Jésus était parfait, il avait la vie éternelle
Pure invention ! Rien de tel n'est écrit dans la Bible. Il n'est jamais question dans la Bible de la perfection ou de l'imperfection de l'homme, et encore moins de Jésus. Nulle part il n'est écrit que l'homme serait devenu imparfait, ou qu'il doit redevenir parfait. Par plus qu'il n'est écrit que la perfection serait liée à la vie éternelle, et l'imperfection à la mort. Ca fait partie des inventions jéhovistes.
Donc, à moins que tu puisses prouver bibliquement que Jésus était plus parfait que le commun des mortels, ce que tu dis ne vaut rien. La Bible dit que Jésus était sans péché, pas parfait. Pas plus qu'elle ne dit que les humains sont imparfaits.
Donc, ton affirmation selon laquelle Jésus serait parfait et aurait la vie éternelle est complètement fantaisiste. Mais comme les TJ se moquent de ce que dit la Bible, tu persisteras à affirmer n'importe quoi sans preuve.
agecanonix a écrit :Jésus n'est pas mort parce que son corps était défaillant, ou parce qu'il était vieux ou malade. Il est mort assassiné. C'est donc une cause extérieure à ce qu'il était ou au potentiel de son corps qui l'a tué.
Il n'est nulle part écrit dans la Bible que Jésus en tant qu'homme avait la vie éternelle. C'est un mensonge éhonté, comme la WT sait en inventer.
Selon la Bible (et non selon les élucubrations fantaisistes de la WT), la vie éternelle est liée au fruit de l'arbre de vie. C'est pourquoi même après avoir péché, Adam et Eve aurait pu vivre éternellement. Ce qui pousse le cruel YHWH a les chasser du jardin.
(Genèse 3:22-24) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Or, si pour Adam et Eve, il était nécessaire de disposer de l'arbre de vie pour rester indéfiniment en vie, cela s'applique à tous les hommes, y compris à Jésus, "le second Adam". Jésus n'ayant aucun accès sur terre à l'arbre de vie, il était donc aussi mortel que tous les hommes.
agecanonix a écrit :Tu confonds les super-héros de Marvel avec Jésus..
Pourtant, aucun super héros Marvel ne ressuscite les morts.
Auteur : prisca Date : 16 nov.19, 00:32 Message : La mort ou le décès est l'attribut de l'humain.
Toujours l'humain nait et meurt.
Adam avant ou après sa désobéissance décédait.
Pour sortir "de la mort" du corps il faut sortir "de la mort" c'est à dire de la terre.
Pour sortir de la terre il faut : croire en Jésus - écouter sa Parole - mettre sa Parole en pratique.
Une fois que vous aurez fait ceci, Jésus vous rendra "vivant" c à d toujours évoluant parmi les autres qui eux sont des "morts" car eux n'ont pas cru comme il se devait en Jésus, ils n'ont pas écouté comme il se devait en Jésus, n'ont pas mis en pratique la Parole de Jésus comme il se devait, et ils sont toujours "des morts" tandis que vous vous êtes devenu "vivant" et vous évoluez parmi eux, vous êtes différents d'eux car le Saint Esprit vous parle .
Oui mais comme aucun de vous n'a réussi à franchir cette étape, lorsque quelqu'un vient pour vous le dire, et bien vous lui dites qu'elle "est anormale" c à d qu'elle n'entre pas dans la norme.
Vous vous êtes dans la norme "des morts" elle, elle est dans la "norme des vivants" et pour devenir comme elle, il ne faut pas faire des interprétations comme je les lis plus haut car ces interprétations vous les faites pour PLAIRE à vos gurus, afin qu'eux soient les Sacrificateurs au Sang Royal pour servir Dieu et Jésus durant mille ans à distance, donc du Ciel.
Eux sont des mégalomanes et vous vous leur passez la brosse à reluire et vous leur léchez les petits pieds.
Vous êtes soumis à eux, et c'est normal, c'est ce que font tous les adeptes de secte, ils sont aveuglés par leurs gurus.
Les "vivants" comme Paul et ceux comme lui, évoluent donc parmi vous "les morts" et attendent la fin des Temps où là, ressuscitant en second, seront emmenés dans le Ciel et iront à la Vie sans passer en Jugement car ne passent en Jugement que les justiciables c à d "les morts" à savoir vous, et vous apprendrez que vous n'aurez pas du tout du sang royal mais que vous serez des prêtres sur terre, des Sacrificateurs sur terre pour régner durant mille ans car lorsque jésus vient Jésus emporte son Royaume par sa seule présence.
Est ce qu'il vous est difficile de comprendre que des prêtres sont indispensables pour propager l'Evangile ? C'est la mission sacerdotale que Dieu leur donne.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.19, 00:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 00:21
Pure invention ! Rien de tel n'est écrit dans la Bible. Il n'est jamais question dans la Bible de la perfection ou de l'imperfection de l'homme, et encore moins de Jésus. Nulle part il n'est écrit que l'homme serait devenu imparfait, ou qu'il doit redevenir parfait. Par plus qu'il n'est écrit que la perfection serait liée à la vie éternelle, et l'imperfection à la mort. Ca fait partie des inventions jéhovistes.
Tu fais dans l'islamisation de l'interprétation biblique MLP ?
Auteur : papy Date : 16 nov.19, 00:43 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.19, 00:33
Tu fais dans l'islamisation de l'interprétation biblique MLP ?
Réponse éloquente d'un watchtowerisateur de la parole de Dieu !
Il n'est nulle part écrit dans la Bible que Jésus en tant qu'homme avait la vie éternelle. C'est un mensonge éhonté, comme la WT sait en inventer.
Etant que par sa naissance, il présentait une similitude avec le premier Adam, il était hors du péché car lors de la création d'Adam, Adam n'avait pas une chair pécheresse. Donc sans défaut, sans impureté, sans méchanceté
(Job 14:4) Qui peut faire naître quelqu’un de pur de quelqu’un d’impur ? Personne !
Adam est devenu impur quand il a désobéit. Mais il était pur avant sa désobéissance; il n'y avait pas de corruption en lui, pas d'illégalité qui l'aurait poussé, en lui, à pécher.
De fait Jésus étant semblable sous ce rapport, avait le droit légal à accéder à l'arbre de vie (donc à vivre éternellement). Mais sa mission ne devait pas durer si longtemps. Mais il fallait un homme qui ne soit pas né avec l'illégalité en lui, avec une chair pécheresse
(Romains 8:3)Dieu, en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair pécheresse et à propos du péché, a condamné le péché dans la chair
Donc Jésus était parfait comme l'était Adam
Oui, d'ailleurs, d'où vient que la chair est pécheresse, à la création d'Adam et Eve, où après la désobéissance d'Adam ?
Auteur : prisca Date : 16 nov.19, 00:54 Message : Dieu donne donc la vocation à des gens pour qu'ils soient des Sacrificateurs durant mille ans et ils doivent guérir les gens du péché, c'est leur rôle.
Ils doivent le faire conformément à la Parole de Jésus.
Mais s'ils n'écoutent pas la Parole de Jésus et à la place écoutent leur envie de plaider leur cause, Dieu ne les rend pas "vivants" et lorsque les gens ne sont pas "vivants" ils sont restés dans l'animalité de l'humain, ils ne sont pas dépouillés ou désinhibés par Dieu de toutes sortes de pulsions, car les "vivants" eux ont déjà un pied au Ciel, ils attendent la Fin des Temps avec joie, sauf qu'eux aussi ne sont pas toutefois à l'abri du péché, ils sont toujours libres de leurs choix, de leurs actes, de leurs omissions volontaires, et il faut qu'ils soient dans l'espérance du Salut jusqu'au Jour dernier, car rien n'est gagné d'avance pour eux non plus.
Mais ils sont sortis de l'animalité, ils ont subi une transformation conséquente, ils ne sont plus "de ce monde" déjà, et si les prêtres montrent des signes d'animalité par leur comportement de l'ordre de la sexualité qu'on leur connait, c'est parce qu'ils n'ont pas cru en Jésus avec respect, qu'ils n'ont pas écouté Sa Parole, et ils n'ont pas mis la Parole de Jésus en pratique.
Donc il ne faut pas prendre exemple sur les prêtres catholiques qui n'ont pas été corrects avec Dieu et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous avez choisi être témoin de Jéhovah, car la statue de Daniel érigée de divers matériaux incompatibles, c'est faute au catholicisme qui n'a pas recueilli vos faveurs et qui a fait naitre 3 autres grands courants religieux Chrétiens ou à vocation chrétienne en ce qui vous concerne.
Ajouté 4 minutes 17 secondes après :
RT2 a écrit : 16 nov.19, 00:47
Etant que par sa naissance, il présentait une similitude avec le premier Adam, il était hors du péché (...)
Faux car Adam était un ange de Satan précipité à la seconde mort.
Vous laissez des blancs dans votre théologie donc immanquablement après "vous inventez" des situations qui n'existent pas.
Adam est blasphémateur dès son apparition.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.19, 01:01 Message :
prisca a écrit : 16 nov.19, 00:54
Faux car Adam était un ange de Satan précipité à la seconde mort.
Adam est blasphémateur dès son apparition.
Tu aurais pu écrire prisca est blasphématrice dès son apparition.
Je pense que le mieux est de demander ton ban à Eliaqim
Auteur : prisca Date : 16 nov.19, 01:14 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.19, 01:01
Tu aurais pu écrire prisca est blasphématrice dès son apparition.
Je pense que le mieux est de demander ton ban à Eliaqim
C'est ton seul argumentaire, ban ban ban... ou devrais je dire bang bang bang.............
Essaie de discuter comme un adulte responsable.
Explique moi : la seconde mort.
Si tu ne le fais pas je vais en déduire que tu ne sais pas.
Mais avant de m'expliquer la seconde mort, explique moi la première mort.
nb : tes menaces d'intimidation ne valent pas cher, elles ont l'avantage de te ridiculiser et de me donner raison.
La Bible le dit même, Jésus le dit même : ils voudront tuer les prophètes.
Donc tu me donnes raison aussi de ce côté là à part le ridicule qui lui te tue et pas moi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.19, 01:16 Message :
RT2 a écrit :De fait Jésus étant semblable sous ce rapport, avait le droit légal à accéder à l'arbre de vie (donc à vivre éternellement).
Sauf qu'il n'y avait pas d'arbre de vie à disposition. Jésus serait donc mort comme tout le monde. La preuve, il est bien mort, n'est ce pas ? C'est donc la preuve incontestable que le péché n'a rien à voir avec la mort physique.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.19, 01:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 01:16
Sauf qu'il n'y avait pas d'arbre de vie à disposition. Jésus serait donc mort comme tout le monde. La preuve, il est bien mort, n'est ce pas ? C'est donc la preuve incontestable que le péché n'a rien à voir avec la mort physique.
Mais si la mort physique par assassinat par exemple n'implique pas de mourir pour avoir péché, cela ne signifie pas que la mort qui existe pour tout être humain n'a rien à voir avec le péché. Et donc vous venez encore de parler pour ne rien dire.
Auteur : prisca Date : 16 nov.19, 01:28 Message : Mince RT2 la jw.org ne parle pas de la première mort, comment vas tu faire ?
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.19, 01:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 00:21
Oui, et la vie aussi se transmet. Tu l'as peut-être oublié. A ce jour, aucun humain n'est né sans mourir.
Sauf qu'il n'y a nulle part écrit dans la Bible qu'il corrigerait ce « défaut » pour des humains sur terre.
Pure invention ! Rien de tel n'est écrit dans la Bible. Il n'est jamais question dans la Bible de la perfection ou de l'imperfection de l'homme, et encore moins de Jésus. Nulle part il n'est écrit que l'homme serait devenu imparfait, ou qu'il doit redevenir parfait. Par plus qu'il n'est écrit que la perfection serait liée à la vie éternelle, et l'imperfection à la mort. Ca fait partie des inventions jéhovistes.
Donc, à moins que tu puisses prouver bibliquement que Jésus était plus parfait que le commun des mortels, ce que tu dis ne vaut rien. La Bible dit que Jésus était sans péché, pas parfait. Pas plus qu'elle ne dit que les humains sont imparfaits.
Donc, ton affirmation selon laquelle Jésus serait parfait et aurait la vie éternelle est complètement fantaisiste. Mais comme les TJ se moquent de ce que dit la Bible, tu persisteras à affirmer n'importe quoi sans preuve.
Il n'est nulle part écrit dans la Bible que Jésus en tant qu'homme avait la vie éternelle. C'est un mensonge éhonté, comme la WT sait en inventer.
Selon la Bible (et non selon les élucubrations fantaisistes de la WT), la vie éternelle est liée au fruit de l'arbre de vie. C'est pourquoi même après avoir péché, Adam et Eve aurait pu vivre éternellement. Ce qui pousse le cruel YHWH a les chasser du jardin.
(Genèse 3:22-24) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden pour cultiver le sol d’où il avait été pris. 24 Ainsi il chassa l’homme et posta à l’est du jardin d’Éden les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournoyait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
Or, si pour Adam et Eve, il était nécessaire de disposer de l'arbre de vie pour rester indéfiniment en vie, cela s'applique à tous les hommes, y compris à Jésus, "le second Adam". Jésus n'ayant aucun accès sur terre à l'arbre de vie, il était donc aussi mortel que tous les hommes.
Pourtant, aucun super héros Marvel ne ressuscite les morts.
Tu dis souvent qu'il n'est écrit nulle part dans la bible ceci ou cela.
Un petit conseil car beaucoup doivent se marrer à te lire .... lis la !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.19, 01:38 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.19, 01:22
Mais si la mort physique par assassinat par exemple n'implique pas de mourir pour avoir péché, cela ne signifie pas que la mort qui existe pour tout être humain n'a rien à voir avec le péché. Et donc vous venez encore de parler pour ne rien dire.
La Bible ne dit pas que la mort naturelle est la conséquence du péché, et pas la mort par assassinat. Elle parle de la mort d'une façon générale. Donc, le seul fait que Jésus soit mort est un problème, puisqu'il était sans péché. Ce n'est donc pas la mort physique qui est la conséquence du péché. La preuve, Adam n'est pas mort physiquement le jour où il a mangé le fruit ? Pourquoi ? Parce que sa mort ce même jour n'avait rien à voir avec le fait de pécher.
(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
agecanonix a écrit :Un petit conseil car beaucoup doivent se marrer à te lire .... lis la !!!
Oui, comme Rutherford qui a tellement lu sa Bible qu'il en a conclu que les patriarches allaient tous revenir sur terre en 1925 ? Effectivement, avec ce genre de lecture de la Bible, on a toutes les réponses.
Il valait mieux dire que tu n'avais pas d'arguments sérieux à opposer à ma formidable et incontestable démonstration.
Auteur : prisca Date : 16 nov.19, 01:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 01:38
La Bible ne dit pas que la mort naturelle est la conséquence du péché, et pas la mort par assassinat. Elle parle de la mort d'une façon générale. Donc, le seul fait que Jésus soit mort est un problème, puisqu'il était sans péché. Ce n'est donc pas la mort physique qui est la conséquence du péché. La preuve, Adam n'est pas mort physiquement le jour où il a mangé le fruit ? Pourquoi ? Parce que sa mort ce même jour n'avait rien à voir avec le fait de pécher.
La mort est la conséquence du péché = mort spirituelle est la cause de la mort physique.
Et la mort physique est la conséquence directe de la mort spirituelle car du fait que les hommes sont "morts spirituellement" ils ne sortent pas du cycle des réincarnations.
Et tu as raison de dire ce que tu dis sur Jésus car juste Jésus a voulu servir de rançon et pour cela a dû ressembler à un homme qui meurt afin que Constantin soit séduit car il voit en Jésus le demi dieu et qu'enfin il libère les otages.
Les demi-dieux sont la synthèse entre la puissance des dieux et les faiblesses inhérentes à la nature humaine. Héraclès, par exemple, fils de Zeus, dispose d'une force et d'un courage colossaux mais tue sa femme et ses enfants dans un accès de colère. Les demi-dieux, ainsi, se rapprochent plus des hommes et nous correspondent, en montrant que les défauts peuvent s'accompagner de grandes qualités.
Jésus a donc mis en place une mise en scène.
Adam n'est pas mort physiquement le jour où il a décidé de ne plus écouter Dieu le guider, il est mort spirituellement, et désormais il meurt physiquement autant de fois qu'il le faudra, un interminable cycle de réincarnations, une "ruine éternelle".
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.19, 02:00 Message : Je constate que rien n'a changé ici et que vous ne recherchez que la bagarre.
Que viens faire Rutherford sur un sujet pareil !
J'ai déjà donné et donc aurevoir .
J'invite le lecteur à consulter le site JW.org.. Toutes les réponses y figurent en plus de 1000 langues.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 nov.19, 02:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 01:38Il valait mieux dire que tu n'avais pas d'arguments sérieux à opposer à ma formidable et incontestable démonstration.
Formidable et incontestable démonstration ? Encore faudrait-il qu'elle s'harmonise avec l'ensemble des Écritures. Ce qui n'est pas le cas.
Comme le souligne agecanonix, vous passez votre temps à reprendre vos interlocuteurs avec l'un de vos jeux favoris, celui du " la Bible dit que/la Bible ne dit pas que ". Pourtant, la Bible dit textuellement et à diverses reprises que la conséquence du péché, c'est la mort. Mais même là, vous n'êtes pas d'accord ! Il va peut-être falloir, à un moment donné, commencer par vous accorder avec vous-même, vous ne pensez pas ? Parce que si même quand c'est écrit littéralement dans la Bible vous n'êtes pas d'accord, la seule et unique conclusion à laquelle on va irrémédiablement arriver, c'est que vous faites preuve d'une formidable et incontestable mauvaise foi.
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.19, 02:18 Message : Tout a fait Gérard.
MLP ne propose que des affirmations du type : la mort n'a rien à voir avec le péché.. Or, Paul ne cesse de l'expliquer.
Ainsi, soit MLP n'a rien à faire de la bible, auquel cas, qu'il aille écrire sur un site non croyant, mais qu'il cesse d'affirmer que la bible ne dit pas que la mort est le salaire du péché alors même qu'elle n'a jamais cessé de l'affirmer.
Cette attitude de MLP a au moins le mérite de mettre sa formidable mauvaise foi en évidence et de rendre ses explications complètement illogiques surtout quand il réclame des preuves bibliques qu'une simple recherche lui permettrait de trouver en quelques secondes.
Bref, MLP a compris qu'il avait perdu sur le terrain des preuves bibliques et il cherche maintenant à pourrir le sujet.
Une pause s'impose donc..
Auteur : prisca Date : 16 nov.19, 02:20 Message : Il faudrait que vous travailliez ensemble et que vous vous disiez que vous encore tout à apprendre car aujourd'hui vous tirez des conclusions trop hatives comme de dire, par exemple, que la seconde mort est la destruction irrémédiable alors que la Bible ne le dit pas, mais afin de faire coincider vos préceptes, vous en inventez d'autres, à l'image du catholicisme qui dit que par le Sang de Jésus le monde est pardonné sans que pour cela il ne lui soit demandé d'oeuvrer ni même de croire en Jésus encore moins de mettre sa Parole en pratique, mais pour qu'ils pussent toutefois se dire qu'hitler ne peut aller à la Vie d'emblée, ils ont inventé "le purgatoire" pour une purification dans une souffrance dans des flammes, et puis à Vatican II ils ont annulé les flammes qui avaient "un gout de suranné" de croyances antiques et ont dit que le purgatoire "est un état".
Vous n'en avez pas marre de ne pas invoquer le Nom de Dieu avec respect ?
Lorsque vous parler de Dieu il faut mettre les formes et dire la vérité c'est dire "mettre les fonds en forme".
1 Jean 3:14 Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort.
Est ce que vous lisez ce que je lis ?
Nous passons de la mort à la vie, est ce qu'il s'agit de passer du décès à la vie ? Demain vous aimez les frères, est ce que vous allez mourir pour renaître ?
Soyez honnêtes.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.19, 02:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 01:38
La Bible ne dit pas que la mort naturelle est la conséquence du péché, et pas la mort par assassinat.
Donc selon vous Jésus fut assassiné parce qu'il a péché au regard de Dieu ?
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 01:38
Elle parle de la mort d'une façon générale. Donc, le seul fait que Jésus soit mort est un problème, puisqu'il était sans péché. Ce n'est donc pas la mort physique qui est la conséquence du péché. La preuve, Adam n'est pas mort physiquement le jour où il a mangé le fruit ? Pourquoi ? Parce que sa mort ce même jour n'avait rien à voir avec le fait de pécher.
Jésus est mort sans avoir péché n'implique pas qu'il est mort avec une chair pécheresse. Par contre quand Adam a mangé, cela signifiait qu'à partir de cet instant, il avait la certitude de mourir à coup sûr. Cela n'a pas manqué puisque le jour d'après, au matin, Dieu l'expulse du jardin d'Eden et lui interdit l'accès à l'arbre de vie. Ainsi Adam a eu plus que la certitude que la parole du vrai Dieu s' accomplissait
(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Au fait Romains 5:12, mais vous avez le droit de renier ce qui est écrit.
Comme la rançon est à l'intention de Constantin qui connait la Bible à travers les 318 évêques qui lui expliquent chaque verset avec minutie, la Bible ne dit pas clairement, ni même pas du tout, que Jésus a monté un plan par sa Crucifixion qui aura l'avantage de libérer la PAROLE DE DIEU dont chaque jour, chaque jour, chaque jour, mon cher RT2 tu te nourris.
Car de quoi parles tu ?
Des versets de la Bible. Et comment les as tu sous les yeux ?
Grâce à Jésus qui a libéré les Chrétiens, lesquels ont libéré la Parole de Dieu tenue prisonnière par les Romains au prix très cher payé du don de Jésus afin que nous ayons enfin, le péché d'Adam éradiqué car Adam qu'a t il fait ? Il a décidé de ne plus être guidé par Dieu et grâce à Jésus, de nouveau nous allons pouvoir être guidés par Dieu à travers la Bible et nous pourrons guérir à notre mérite.
Le Ciel se mérite.
Jésus a adopté le double langage.
Fais en sorte de savoir lire entre les lignes.
D'abord : raisonnement par l'absurde >>> puisqu'il est impossible que Dieu perçoive la rançon donc quelqu'un d'autre perçoit la rançon.<<<<
Donc Jésus a rusé pour que sa ruse dépasse celle de Satan et la preuve est ............ Satan n'y a vu que du feu, Jésus l'a vaincu.
La preuve >> tu n'y a vu que du feu toi aussi, c'est dire que le plan de Jésus fonctionne à merveille.
Constantin tombe dans le piège et les prêtres ne désirant pas dire qu'ils reposent leur dogme sur leur fondateur Constantin qui a été lui responsable de la Crucifixion de Jésus, ont commis l’infâme stratège de dire le blasphème qui est : DIEU perçoit la rançon.
Depuis lors ils sont dans le péché.
Ne se sortent vainqueurs que "ceux qui invoquent le Nom de Dieu" avec respect.
Dire que Dieu est rançonneur est indigne et ce n'est pas invoquer le Nom de Dieu avec respect.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.19, 02:55 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.19, 02:25
Donc selon vous Jésus fut assassiné parce qu'il a péché au regard de Dieu ?
Jésus est mort sans avoir péché n'implique pas qu'il est mort avec une chair pécheresse. Par contre quand Adam a mangé, cela signifiait qu'à partir de cet instant, il avait la certitude de mourir à coup sûr. Cela n'a pas manqué puisque le jour d'après, au matin, Dieu l'expulse du jardin d'Eden et lui interdit l'accès à l'arbre de vie. Ainsi Adam a eu plus que la certitude que la parole du vrai Dieu s' accomplissait
(Genèse 2:17) Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Au fait Romains 5:12, mais vous avez le droit de renier ce qui est écrit.
En tout cas, Adam n'est pas mort physiquement le jour de son péché. Ce qui peut vouloir dire que ce n'était pas la mort physique qui était en jeu, mais la mort spirituelle.
De plus, en obéissant à Dieu, Adam aurait dû accéder à l'arbre de vie pour obtenir la vie (éternelle).
On peut donc en déduire qu'Adam n'avait, lors de l'épreuve divine, qu'une immortalité potentielle. Potentiel qu'il a gâché, malheureusement pour ses descendants.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.19, 04:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Pourtant, la Bible dit textuellement et à diverses reprises que la conséquence du péché, c'est la mort.
Exactement ! Mais de quel mort s'agit-il ? La mort physique ? Dans ce cas, Jésus n'aurait pas dû mourir. La mort spirituelle ? La seconde mort ?
Il ne suffit pas de lire ! Il faut comprendre ce qu'on lit. Le CC de la WT n'étant ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales, vous devriez vous poser des questions.
RT2 a écrit :Jésus est mort sans avoir péché n'implique pas qu'il est mort avec une chair pécheresse. Par contre quand Adam a mangé, cela signifiait qu'à partir de cet instant, il avait la certitude de mourir à coup sûr. Cela n'a pas manqué puisque le jour d'après, au matin, Dieu l'expulse du jardin d'Eden et lui interdit l'accès à l'arbre de vie. Ainsi Adam a eu plus que la certitude que la parole du vrai Dieu s' accomplissait
Mais il n'est pas mort physiquement le jour où il a mangé le fruit. Donc, comment est-il mort ce jour là ? Sa mort physique n'était donc pas directement liée à son péché. Donc, quand Paul dit que le péché produit la mort, il ne pense pas non plus à la mort physique, car lui était inspiré, contrairement au CC qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.19, 04:35 Message : Ben si, puisque il perd le droit d'accès à l'arbre de vie, il le perd suite à quoi ? Son péché non ? Il en résulte quoi sinon sa mort à l'âge de 930 ans ?
Auteur : prisca Date : 16 nov.19, 04:52 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.19, 04:35
Ben si, puisque il perd le droit d'accès à l'arbre de vie, il le perd suite à quoi ? Son péché non ? Il en résulte quoi sinon sa mort à l'âge de 930 ans ?
Il ne perd pas droit d'accès à l'Arbre de Vie, il lui est interdit d'y toucher.
L'Arbre de Vie est l'Arbre qui collecte tous les fruits c à d toutes les oeuvres que fera Adam, "tout le bien" qu'il fera car désormais il est soumis à Jugement de Dieu, donc Dieu veut empêcher l'homme de pécher pour ne pas qu'il dégarnisse son Arbre de Vie.
Genèse 3:22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.19, 05:07 Message :
prisca a écrit : 16 nov.19, 04:52
Il ne perd pas droit d'accès à l'Arbre de Vie, il lui est interdit d'y toucher.
L'Arbre de Vie est l'Arbre qui collecte tous les fruits c à d toutes les oeuvres que fera Adam, "tout le bien" qu'il fera car désormais il est soumis à Jugement de Dieu, donc Dieu veut empêcher l'homme de pécher pour ne pas qu'il dégarnisse son Arbre de Vie.
Genèse 3:22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
(Genèse 3:24) Il chassa donc l’homme et, à l’est du jardin d’Éden, il plaça les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
(Genèse 2:9) [...] Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
(Genèse 2:16, 17) Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Auteur : prisca Date : 16 nov.19, 05:09 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.19, 05:07
(Genèse 3:24) Il chassa donc l’homme et, à l’est du jardin d’Éden, il plaça les chérubins et la lame flamboyante d’une épée qui tournait sans arrêt pour garder le chemin de l’arbre de vie.
(Genèse 2:9) [...] Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
(Genèse 2:16, 17) Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Tel que tu l'as dit, tu as insinué qu'Adam avait toute liberté de toucher à son Arbre de Vie et soudainement n'y a plus droit d'accès.
Or c'est faux, il a été interdit de toucher à l'Arbre de Vie, pour dire qu'il n'a pas le droit d'y toucher, de le dégarnir.
En fait RT2 L'Arbre de Vie est l'Arbre qui cumulera toutes les oeuvres d'Adam depuis sa première naissance jusqu'à sa dernière naissance, et en faisant "le mal" il détruit les oeuvres qu'il a faites car comme le dit la Bible l'homme peut faire des bonnes oeuvres mais une seule faute anéantit tout son investissement.
Auteur : Mormon Date : 16 nov.19, 05:10 Message :Explication selon la doctrine de l'Eglise de Jésus-Christ rétablie
RT2 a écrit : Son salaire est celui du péché, la mort en rétribution, et une fois mort, il est quitte de ses dettes, de ses péchés.
Ce n'est pas la mort qui nous dispensera de nous repentir, au contraire, elle devrait plutôt nous inciter à le faire. Croire une chose pareille relève de la perversion. Vous confondez la responsabilité d'un seul (Adam) pour la mort physique, et le fait qu'elle soit instrumentalisée pour absoudre justes et injustes.
Le dieu Jéhovah n'est donc pas le Dieu chrétien. Il se rapproche du dieu Allah. Le principe des œuvres qui sauvent (en l'occurrence le fait de mourir) est étranger à toute justice.
La mort étant le salaire du péché, dans le sens de "conséquence" de l'état de l'âme, non pas dans le sens de rachat. C'est donc tout le contraire. Et, c'est en nous repentant sur la base de notre foi au sacrifice expiatoire de Jésus-Christ que, par grâce, nous sommes rachetés, pour obtenir la "vie éternelle" qui s'ajoute à la résurrection définitive du corps qui, elle, est automatique.
Les conséquences du péché sont uniquement la mort spirituelle (séparation d'avec Dieu par la culpabilité.
La mort physique n'est pas concernée puisqu'annulée par la résurrection de Jésus (tout le monde ressuscitera, justes et injustes, physiquement et définitivement).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.19, 05:12 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.19, 04:35
Ben si, puisque il perd le droit d'accès à l'arbre de vie, il le perd suite à quoi ? Son péché non ? Il en résulte quoi sinon sa mort à l'âge de 930 ans ?
Oui, mais il n'est pas mort physiquement le jour où il a mangé le fruit. Donc, si le péché produit la mort physique, ce n'est qu'indirectement la mort physique. Mais une mort est intervenue le jour où il a mangé le fruit sinon, Dieu aurait menti. C'est cette mort là que le péché a directement produit, et c'est de cela dont Paul parle.
Auteur : prisca Date : 16 nov.19, 05:44 Message : Adam avant écoutait Dieu donc tout ce qu'il faisait était "le bien".
Dès qu'il n'a plus voulu écouter Dieu, il était seul à prendre toutes les décisions et désormais il mourrait spirituellement puisqu'il faisait "le mal".
Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.
et par le péché la mort spirituelle est entrée, et la mort spirituelle s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché comme Adam.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.19, 07:10 Message :
prisca a écrit : 16 nov.19, 05:44
Adam avant écoutait Dieu donc tout ce qu'il faisait était "le bien".
Dès qu'il n'a plus voulu écouter Dieu, il était seul à prendre toutes les décisions et désormais il mourrait spirituellement puisqu'il faisait "le mal".
Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.
et par le péché la mort spirituelle est entrée, et la mort spirituelle s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché comme Adam.
Le péché, quelqu'un l'a dit plus haut, veut dire "rater le but".
Adam a en quelque sorte raté le chemin qui mène à ce but, la vie éternelle. Ce péché originel a empêché tous ses descendants d'y accéder, jusqu'au sacrifice de J-C : "Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jean 14:6)
Auteur : prisca Date : 16 nov.19, 07:30 Message :
prisca a écrit :
Adam avant écoutait Dieu donc tout ce qu'il faisait était "le bien".
Dès qu'il n'a plus voulu écouter Dieu, il était seul à prendre toutes les décisions et désormais il mourrait spirituellement puisqu'il faisait "le mal".
Romains 5:12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.
et par le péché la mort spirituelle est entrée, et la mort spirituelle s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché comme Adam.
BenFis a écrit : 16 nov.19, 07:10
Le péché, quelqu'un l'a dit plus haut, veut dire "rater le but".
Adam a en quelque sorte raté le chemin qui mène à ce but, la vie éternelle. Ce péché originel a empêché tous ses descendants d'y accéder, jusqu'au sacrifice de J-C : "Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jean 14:6)
Oui c'est vrai, Adam a raté le chemin qui mène à la vie Eternelle, et ce chemin lui était tout tracé car au fur et à mesure de son évolution, Adam était guidé par Dieu qui le rendait mature, le faisait sortir de son stade primitif, Dieu lui apprenait la bienséance, Dieu lui apprenait le bien, tout allait pour le mieux lorsqu'Adam décide soudainement de refuser d'être guidé, et de ce fait, tous les hommes l'ont mimé, Adam apparait comme un leader que tout le monde écoute, sans oublier qu'Adam se réincarne donc il est maintenant plus intelligent, un peu rusé, le serpent lui a objecté un avantage qu'il trouverait s'il refusait dorénavant d'écouter Dieu, le serpent lui a suggéré que vivre sur terre était la meilleure façon de vivre, et Adam a été convaincu, il a en quelque sorte pris le péché comme un exécutoire, sciemment il s'est dit peu importe si je pèche, après tout, la terre est le seul lieu que j'ai l'air de connaitre, et elle me va tout à fait, donc je ne désire pas aller vers l'inconnu, le Ciel, qui a l'air immatériel, je préfère toucher du doigt ce qu'il me plait et ce qu'il me plait, ce sont les plaisirs terrestres.
Tous les hommes furent à l'image d'Adam jusqu'au jour où Dieu se manifeste de nouveau à eux, sans avoir néanmoins décidé de rayer du monde toute une humanité par le Déluge car ce n'est pas l'homme qui décide de son sort, c'est Dieu et c'est pour leur bien, car si l'inconnu, le Ciel ne semble pas leur plaire, c'est que leur foi est inexistante car des hommes qui croient en Dieu savent pertinemment que Dieu réunit toutes les conditions au Ciel pour que ces hommes soient heureux.
Et c'est l'état d'esprit des hommes d'aujourd'hui qui se disent qu'il vaut mieux un tien que deux tu l'auras, leur foi est faible, ils projettent uniquement une vie sur terre, le Ciel ils ne veulent pas le connaitre.
Donc bon an mal an, les années passent et Dieu en termine avec cette humanité qui ne veut rien savoir du progrès, de l'évolution, car autant l'homme apparait immature car primitif, que la dernière phase est la résurrection qui elle "donne des ailes" aux hommes pour aller sur une planète adaptée à cette nouvelle condition spirituelle.
Tant pis.
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.19, 21:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.19, 05:12
Oui, mais il n'est pas mort physiquement le jour où il a mangé le fruit. Donc, si le péché produit la mort physique, ce n'est qu'indirectement la mort physique. Mais une mort est intervenue le jour où il a mangé le fruit sinon, Dieu aurait menti. C'est cette mort là que le péché a directement produit, et c'est de cela dont Paul parle.
Oui, Adam est mort ce jour là. Mais pas spirituellement seulement ! Vous mettez ce mot à toutes les sauces pensant que cela vous rend "spirituel".
Adam s'est fait mettre à la porte du paradis, il a commencé son processus de vieillissement, et il a fini par mourir.
C'est donc aussi physiquement qu'il est mort.
La mort est une bombe à retardement, tu l'as à ta naissance avec le compte à rebours inéluctable qui indique, dans tes cellules, la date limite de ta vie, si tant est que tu ne meurs pas avant de maladie ou d'accident.
Tu nais déjà mort dans tes gènes.
Pour Adam, cette mort a été programmée dès son péché... ce jour là, il est mort physiquement (par destruction ou perte de sa capacité à vivre éternellement). C'est un corps mourant qu'il a récupéré.
Il est donc mort ce jour là ou sa vie éternelle a disparu ce jour là pour être remplacée par une vie ayant une fin.
Ajouté 10 heures 14 minutes 14 secondes après : Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. I Cor 15.
Le contexte de cette déclaration de Paul est intéressant. Il a expliqué un peu plus haut que la négation de la résurrection de Jésus amenait des conséquences dramatiques.
Il a dit par exemple : Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ..
La relation péché-mort est ici une nouvelle fois affirmée. Sans résurrection de Jésus, alors le péché demeure et ceux qui y ont cru sont définitivement morts puisqu'il n'y aurait qu'une seule vie.
Notez au passage que c'est l'enterrement de la théorie de l'immortalité de l'âme.
Vous remarquez également que Paul est très terre à terre. Il parle de la vraie mort, pas d'une mort spirituelle, en gros il nous dit : si pas de résurrection alors on va mourir !!!!
La mort physique est donc bien directement liée au péché que la non résurrection de Jésus ne pourrait plus racheter.
Auteur : BenFis Date : 16 nov.19, 23:02 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.19, 21:05
Oui, Adam est mort ce jour là. Mais pas spirituellement seulement ! Vous mettez ce mot à toutes les sauces pensant que cela vous rend "spirituel".
Adam s'est fait mettre à la porte du paradis, il a commencé son processus de vieillissement, et il a fini par mourir.
C'est donc aussi physiquement qu'il est mort.
La mort est une bombe à retardement, tu l'as à ta naissance avec le compte à rebours inéluctable qui indique, dans tes cellules, la date limite de ta vie, si tant est que tu ne meurs pas avant de maladie ou d'accident.
Tu nais déjà mort dans tes gènes.
Pour Adam, cette mort a été programmée dès son péché... ce jour là, il est mort physiquement (par destruction ou perte de sa capacité à vivre éternellement). C'est un corps mourant qu'il a récupéré.
Il est donc mort ce jour là ou sa vie éternelle a disparu ce jour là pour être remplacée par une vie ayant une fin.
Ajouté 10 heures 14 minutes 14 secondes après : Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. I Cor 15.
Le contexte de cette déclaration de Paul est intéressant. Il a expliqué un peu plus haut que la négation de la résurrection de Jésus amenait des conséquences dramatiques.
Il a dit par exemple : Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes (...) Si les morts ne doivent pas être ressuscités, « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ..
La relation péché-mort est ici une nouvelle fois affirmée. Sans résurrection de Jésus, alors le péché demeure et ceux qui y ont cru sont définitivement morts puisqu'il n'y aurait qu'une seule vie.
Notez au passage que c'est l'enterrement de la théorie de l'immortalité de l'âme.
Vous remarquez également que Paul est très terre à terre. Il parle de la vraie mort, pas d'une mort spirituelle, en gros il nous dit : si pas de résurrection alors on va mourir !!!!
La mort physique est donc bien directement liée au péché que la non résurrection de Jésus ne pourrait plus racheter.
La vie dont parle Paul concerne la résurrection de ceux qui sont mort physiquement. Ce qui veut dire que les hommes continuent de mourir sur terre (physiquement) malgré le sacrifice du Christ qui a mis fin aux conséquences du péché originel.
Cette résurrection des morts est en quelque sorte une 2ème vie.
C’est donc que l’épreuve divine soumise à Adam, lorsque Dieu lui a dit "le jour ou tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), et la sentence de mort qui suivit, ne concernait pas sa vie sur terre mais cette 2ème vie à laquelle il aurait pu prétendre en tant que ressuscité.
D’ailleurs, puisque Adam était en vie lorsque Dieu planta l’arbre de vie c’est, qu’il n’avait pas besoin de cet arbre pour vivre éternellement sur terre. D'un autre côté, si cela avait été le cas, c’est qu’il était mortel, au même titre que tous les animaux qui l'ont précédé sur terre. La conclusion est la même.
Donc la vie offerte par Dieu, via cet arbre de vie symbolique, était probablement la vie après la mort physique, notamment par la résurrection, rendue de nouveau possible par Jésus-Christ.
Auteur : agecanonix Date : 16 nov.19, 23:24 Message :
BenFis a écrit : 16 nov.19, 23:02
La vie dont parle Paul concerne la résurrection de ceux qui sont mort physiquement. Ce qui veut dire que les hommes continuent de mourir sur terre (physiquement) malgré le sacrifice du Christ qui a mis fin aux conséquences du péché originel.
Cette résurrection des morts est en quelque sorte une 2ème vie.
C’est donc que l’épreuve divine soumise à Adam, lorsque Dieu lui a dit "le jour ou tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), et la sentence de mort qui suivit, ne concernait pas sa vie sur terre mais cette 2ème vie à laquelle il aurait pu prétendre en tant que ressuscité.
D’ailleurs, puisque Adam était en vie lorsque Dieu planta l’arbre de vie c’est, qu’il n’avait pas besoin de cet arbre pour vivre éternellement sur terre. D'un autre côté, si cela avait été le cas, c’est qu’il était mortel, au même titre que tous les animaux qui l'ont précédé sur terre. La conclusion est la même.
Donc la vie offerte par Dieu, via cet arbre de vie symbolique, était probablement la vie après la mort physique, notamment par la résurrection, rendue de nouveau possible par Jésus-Christ.
Tu ne lis pas bien le texte.
Prends le temps de le méditer avant de répondre trop vite.
Paul n'est absolument pas dans le symbolisme. Il reprend un citation très matérialiste qui dit : mangeons et buvons car nous allons mourir demain si la résurrection est impossible.
Il n'y a pas plus matérialiste que cette citation. En gros elle signifie : nous n'avons qu'une seule vie, alors profitons en !
C'est bien de la vie physique, biologique dont il parle.
Il a même dit auparavant que l'absence de résurrection ferait que notre seule espérance serait la vie présente, humaine et limitée.
Concernant Adam les choses sont assez compliquées chez toi.
Les faits sont basiques.
L'homme reçoit une mission : remplir la terre et l'administrer. Dieu lui interdit une seule chose: l'homme devra se référer à lui pour déterminer ce qui est bien ou mal. L'arbre et le fruit ne sont que les outils de sa démonstration d'obéissance.
Quand Dieu dit à Adam : si tu manges, tu meurs, il ne lui ment pas comme tu sembles l'affirmer, il ne parle pas au second degré auquel cas Dieu aurait été non seulement menteur mais aussi manipulateur en n'expliquant pas correctement et franchement de quelle mort il parlait.
Adam savait ce qu'était la mort, les animaux n'étant pas éternel. En écoutant Dieu, il ne pouvait comprendre autre chose que le fait qu'il allait physiquement mourir.
Ta théorie suppose Dieu calculateur, manipulateur et dissimulateur des vrais enjeux de l'épreuve.
On ne peut pas être jugé par Dieu sur une question que l'on n'a pas comprise et qui aurait été floutée volontairement par Dieu lui-même. Tu rejoins ici Mormons qui explique que Dieu souhaitait qu'Adam pèche, faisant de Satan une victime et Jésus un complice de cette mascarade.
Dieu est incapable de mentir, même par omission car cela reste un mensonge. Je te rappelle que le père ou l'inventeur du mensonge n'est pas Dieu mais Satan.
Ta théorie fait donc la part belle à Satan , ce qui me dérange beaucoup.
Auteur : RT2 Date : 16 nov.19, 23:50 Message :
BenFis a écrit : 16 nov.19, 23:02
La vie dont parle Paul concerne la résurrection de ceux qui sont mort physiquement.
Paul dit que si Christ n'était pas ressuscité, aucun homme ne pourrait devenir vivant spirituellement, par conséquent personne ne pourrait être ressuscité.
Or en relevant le fils d'une femme qui n'était pas du peuple d'Israël, par son prophète, Dieu a montré qu'il prévoyait au delà d'une résurrection simplement physique, un temps où la résurrection physique s'accompagne de l'espérance de reprendre vie, c'est à dire de retrouver la condition du premier Adam AVANT qu'il ne pèche.
Ajouté 24 minutes 48 secondes après :
BenFis a écrit : 16 nov.19, 23:02
C’est donc que l’épreuve divine soumise à Adam, lorsque Dieu lui a dit "le jour ou tu en mangeras, tu mourras" (Genèse 2:17), et la sentence de mort qui suivit, ne concernait pas sa vie sur terre mais cette 2ème vie à laquelle il aurait pu prétendre en tant que ressuscité.
D’ailleurs, puisque Adam était en vie lorsque Dieu planta l’arbre de vie c’est, qu’il n’avait pas besoin de cet arbre pour vivre éternellement sur terre. D'un autre côté, si cela avait été le cas, c’est qu’il était mortel, au même titre que tous les animaux qui l'ont précédé sur terre. La conclusion est la même.
Donc la vie offerte par Dieu, via cet arbre de vie symbolique, était probablement la vie après la mort physique, notamment par la résurrection, rendue de nouveau possible par Jésus-Christ.
1) en quoi était-ce une épreuve ? Dieu avait besoin d'éprouver Adam pour savoir si il était parfait, sans défaut de conception ? Dieu ne serait pas capable de faire des choses parfaites pour le but qu'il a fixé ? En l'occurrence pouvoir tenir éternellement l'ordre de Dieu au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Et surtout quand cette épreuve devait finir ? Car il est manifeste que c'est sous le 7ieme jour qu'elle aurait lieu si tant est que cela soit bien une épreuve : c'est à dire après (avant le 7ieme jour) avoir planter l'arbre de la connaissance du bien et du mal, voir si l'homme et la femme voulaient après avoir été crées et bénis se rebeller contre Dieu. Je n'ai pas l'impression que l'ordre donné aille dans ce sens, il s'adresse aussi à la descendance d'Adam. Ce qui veut dire que sous le 7ieme jour, il n'était pas prévu d'expulsion de toute l'humanité du jardin d'Eden avec l'interdit d'accès à l'arbre de vie.
Ce 7ieme jour est un jour déclaré sacré, sanctifié et béni. Pourrait-il y avoir un 8ieme jour qui ne le serait pas ? Aucune raison, ou qui le serait plus ? Dans ce cas il n'y aurait encore moins de raison pour voir l'humanité toute entière se rebeller contre Dieu. Alors pourquoi y aurait-il un 8ieme jour ? Le 7ieme jour pourrait très bien être un jour béni et sanctifié indéfiniment, éternellement. Et du coup qu'il y ait un 8ieme jour ou non, aucune perte d'accès pour l'humanité à l'arbre de vie.
Disons que l'arbre de vie symbolise la vie éternelle pour Adam, sa femme et toute sa descendance. La perte du droit d'accès à cet arbre signifie la perte de la vie véritable prévue originellement par Dieu. Ce qui rend bien entendu caduque votre idée de résurrection à venir dans le plan originel de Dieu. On peut aussi affirmer que les deux arbres, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et l'arbre de vie n'étaient destinés qu'à Adam, Eve et toute leur descendance et non aux animaux ou aux plantes
Auteur : prisca Date : 16 nov.19, 23:59 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.19, 23:50
Paul dit que si Christ n'était pas ressuscité, aucun homme ne pourrait devenir vivant spirituellement, par conséquent personne ne pourrait être ressuscité.
Oui mais la Résurrection c'est à la fin des Temps, et c'est pour monter au Ciel comme Jésus est monté au Ciel, car le Royaume de Jésus n'est pas sur la terre et Jésus dit qu'IL nous attend dans son Royaume au Ciel.
Jean 14:2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Auteur : Mormon Date : 17 nov.19, 00:04 Message :
RT2 a écrit : 16 nov.19, 23:50
Disons que l'arbre de vie symbolise la vie éternelle pour Adam, sa femme et toute sa descendance. La perte du droit d'accès à cet arbre signifie la perte de la vie véritable prévu originellement par Dieu. Ce qui rend bien entendu caduque votre idée de résurrection à venir dans le plan originel de Dieu. On peut aussi affirmer que les deux arbres, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et l'arbre de vie n'étaient destinés qu'à Adam, Eve et toute leur descendance et non aux animaux ou aux plantes
L'arbre de vie n'a servit à rien du tout. Ce n'était qu'un principe de guérison inhérent à la présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui amena la mort physique.
Jésus n'eut pas besoin du fruit de l'arbre de vie pour reprendre son corps.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.19, 00:06 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.19, 23:24
Paul n'est absolument pas dans le symbolisme. Il reprend un citation très matérialiste qui dit : mangeons et buvons car nous allons mourir demain si la résurrection est impossible.
Il n'y a pas plus matérialiste que cette citation. En gros elle signifie : nous n'avons qu'une seule vie, alors profitons en !
C'est bien de la vie physique, biologique dont il parle.
Il a même dit auparavant que l'absence de résurrection ferait que notre seule espérance serait la vie présente, humaine et limitée.
Oui c'est tout-à-fait ce que fait et dit Paul. Il reprend cette phrase du livre de l'Ecclésiaste, condensé de sagesse humaine matérialiste qui ne considère que la vie présente physique sur Terre, finie dans le temps et sans espoir de continuation, pour bien souligner que l'espérance chrétienne porte au-delà, puisqu'il est question de la résurrection.
Donc c'est plutôt toi qui lit mal, puisque ce que Paul nous dit c'est que l'espérance chrétienne ne peut avoir de sens que dans une perspective toute autre que celle d'Ecclésiaste lequel énonce clairement que l'homme n'aura plus jamais aucune part à ce qui se fait sous le Soleil, mais qui conseille de boire et de manger car selon lui là est la part de l'homme.
Ce n'est justement pas ce que dit Paul.
Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.
Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :
Ecclésiaste 3:18-21: "18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
Et Eccl 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]
D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.
En effet :
Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:
Ecclésiaste 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15: "Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
C'est plus que remis en question par :
1 Cor 15: 32: "32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19: "19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29: "Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 : "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !
L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22: "21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? "
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ? "
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.
Il faut en tirer les conséquences...
Auteur : RT2 Date : 17 nov.19, 00:47 Message :
prisca a écrit : 16 nov.19, 05:09
Tel que tu l'as dit, tu as insinué qu'Adam avait toute liberté de toucher à son Arbre de Vie et soudainement n'y a plus droit d'accès.
Or c'est faux, il a été interdit de toucher à l'Arbre de Vie, pour dire qu'il n'a pas le droit d'y toucher, de le dégarnir.
(Genèse 2:17) mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.
(Genèse 2:17) mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.
Ce qui est aussi intéressant, c'est de lire ce que Eve a répondu au serpent mais au préalable rappelons ce qui est écrit au sujet de ces deux arbres :
(Genèse 2:9) Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux, ainsi que l’arbre de vie au milieu du jardin et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
L'arbre de vie est présenté au milieu du jardin, l'emplacement de l'autre arbre n'est pas précisé.
Eve répond au serpent :
(Genèse 3:2, 3)La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin. 3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” »
Eve ne précise pas quel sorte d'arbre est au milieu du jardin, est-ce l'arbre de vie dont elle parle, l'arbre de la connaissance du bien et du mal ? Aurait-elle confondue les deux arbres ? Par contre, elle donne la précision suivante :
Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” »
Et Dieu en Genèse 3:17 rappelle à Adam l'ordre qu'il lui avait donné en Genèse 2:17; il y aurait-il un doute sur la sorte d'arbre ?
Ajouté 7 minutes 42 secondes après :
Mormon a écrit : 17 nov.19, 00:04
L'arbre de vie n'a servit à rien du tout. Ce n'était qu'un principe de guérison inhérent à la présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui amena la mort physique.
Jésus n'eut pas besoin du fruit de l'arbre de vie pour reprendre son corps.
Si vous le dîtes, l'arbre servait donc de remède universel contre les maladies ? Mais Jésus avait un corps à reprendre ?
Cela dit, vous savez, il suffisait à Eve, Adam et leurs enfants de juste obéir à l'ordre de Dieu, il n'y aurait jamais eu de mort physique
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.19, 00:48 Message :
agecanonix a écrit :Adam s'est fait mettre à la porte du paradis, il a commencé son processus de vieillissement, et il a fini par mourir.
Mais où donc est-il écrit qu'il a commencé son processus de vieillissement quand il s'est fait mettre dehors du paradis ? Rien de tel n'est écrit dans la Bible. C'est un simple supposition.
agecanonix a écrit :Pour Adam, cette mort a été programmée dès son péché... ce jour là, il est mort physiquement (par destruction ou perte de sa capacité à vivre éternellement). C'est un corps mourant qu'il a récupéré.
Mais où tu as lu qu'il n'était pas mourant avant ? C'est l'arbre de vie qui pouvait le maintenir en vie éternellement. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas né avec la capacité de vieillir et mourir naturellement comme le reste des êtres vivants de la nature.
agecanonix a écrit :La relation péché-mort est ici une nouvelle fois affirmée. Sans résurrection de Jésus, alors le péché demeure et ceux qui y ont cru sont définitivement morts puisqu'il n'y aurait qu'une seule vie.
Mais de quel mort la foi sauve t-elle ? De la première ? Bien sûr que non, puisque tout le monde meurt. La foi en Jésus sauve de la deuxième mort. Ce n'est donc pas de la mort physique dont il est question. Puisqu'il y a la résurrection, on peut être sauvé de la seconde mort.
(Révélation 2:11) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’
(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Et pour ceux qui ne font pas partie de la première résurrection :
(Révélation 20:14, 15) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Donc, le péché ne produit pas la première mort (puisque tout le monde meurt), mais la seconde.
Auteur : RT2 Date : 17 nov.19, 00:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.19, 00:48
Mais où donc est-il écrit qu'il a commencé son processus de vieillissement quand il s'est fait mettre dehors du paradis ? Rien de tel n'est écrit dans la Bible. C'est un simple supposition.
Il n'est pas non plus écrit que le rôle de l'arbre de vie était d'empêcher un vieillissement cellulaire qui aboutirait à la mort.
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.19, 00:48
Mais où tu as lu qu'il n'était pas mourant avant ? C'est l'arbre de vie qui pouvait le maintenir en vie éternellement. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas né avec la capacité de vieillir.
Où est-il écrit que le rôle de l'arbre de vie est régénérer un corps programmé mourant, donc vers la mort, éternellement ? Et en vieillissant de plus en plus ?
Alors là, mais là vous n'avez vraiment rien d'autre à faire que de vous ennuyer dans la vie ? Au point de chercher à vous distraire à travers internet pour vous en rendre à ce genre de manifestation de votre existence dans ce monde ?
Auteur : Mormon Date : 17 nov.19, 01:04 Message :
J'm'interroge a écrit : 17 nov.19, 00:06
Oui c'est tout-à-fait ce que fait et dit Paul. Il reprend cette phrase du livre de l'Ecclésiaste, condensé de sagesse humaine matérialiste qui ne considère que la vie présente physique sur Terre, finie dans le temps et sans espoir de continuation, pour bien souligner que l'espérance chrétienne porte au-delà, puisqu'il est question de la résurrection.
Donc c'est plutôt toi qui lit mal, puisque ce que Paul nous dit c'est que l'espérance chrétienne ne peut avoir de sens que dans une perspective toute autre que celle d'Ecclésiaste lequel énonce clairement que l'homme n'aura plus jamais aucune part à ce qui se fait sous le Soleil, mais qui conseille de boire et de manger car selon lui là est la part de l'homme.
Ce n'est justement pas ce que dit Paul.
Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.
Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :
Ecclésiaste 3:18-21: "18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
Et Eccl 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]
D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.
En effet :
Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:
Ecclésiaste 5: 18: "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15: "Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
C'est plus que remis en question par :
1 Cor 15: 32: "32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19: "19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29: "Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 : "Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !
L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22: "21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? "
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ? "
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.
Il faut en tirer les conséquences...
Très bonne étude, j'm'interroge. Très bonne étude par un athée.
Trop vite zappée par les utilisateurs TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.19, 01:29 Message :
RT2 a écrit :Il n'est pas non plus écrit que le rôle de l'arbre de vie était d'empêcher un vieillissement cellulaire qui aboutirait à la mort.
Exactement ! Mais je n'ai jamais dit que l'arbre de vie empêchait le vieillissement cellulaire, juste ce que dit la Bible, à savoir que le fruit de l'arbre de vie aurait pu les maintenir en vie indéfiniment.
RT2 a écrit :Où est-il écrit que le rôle de l'arbre de vie est régénérer un corps programmé mourant, donc vers la mort, éternellement ? Et en vieillissant de plus en plus ?
Pareil que ma réponse précédente. Tu n'as jamais lu nulle part dans mes propos que l'arbre de vie devait régénérer un corps programmé pour mourir. Je me contente de ce que dit la Bible à propos de l'arbre de vie. Je n'invente rien, contrairement à agecanonix et toi.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.19, 01:33 Message :
Mormon a écrit : 17 nov.19, 01:04
Très bonne étude, j'm'interroge. Très bonne étude par un athée.
Trop vite zappée par les utilisateurs TJ.
Merci pour le compliment et ta lecture.
Mais l'on peut être athée tout en étant chrétien. Je sais que cela pourra prêter à rire, mais qu'importe.
En effet, si l'on partage une espérance que l'on ne trouve formulée que par des chrétiens, comment se définir autrement que comme chrétien par cette espérance, si tel est le cas ?
(En rappelant qu'espérer une chose n'implique pas nécessairement de la tenir pour certaine ou de croire en des dogmes.)
Auteur : RT2 Date : 17 nov.19, 01:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.19, 01:29
Exactement ! Mais je n'ai jamais dit que l'arbre de vie empêchait le vieillissement cellulaire, juste ce que dit la Bible, à savoir que le fruit de l'arbre de vie aurait pu les maintenir en vie indéfiniment.
Donc pour vous il y avait déjà un processus de mort engagé dans le corps, et jusqu'à quel point appliquez vous le vieillissement cellulaire ?
Cela dit heureusement que contrairement aux animaux, Dieu a fait l'être humain à son image.. donc un corps fait pour vivre éternellement, sans vieillir, et ne pas mourir.
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.19, 01:29
Pareil que ma réponse précédente. Tu n'as jamais lu nulle part dans mes propos que l'arbre de vie devait régénérer un corps programmé pour mourir. Je me contente de ce que dit la Bible à propos de l'arbre de vie. Je n'invente rien, contrairement à agecanonix et toi.
ben si quand vous dîtes "à savoir que le fruit de l'arbre de vie aurait pu les maintenir en vie indéfiniment." Donc sans cet arbre, il n'y a aucune possibilité de maintenir en vie un tel corps. Donc selon vous, c'est donc bien qu'un tel corps est programmé pour mourir sauf si il n'aurait pas un antidote (je me place selon votre point de vue en employant le mot antidote)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.19, 01:46 Message :
RT2 a écrit :Et sans vieillissement cellulaire (d'une manière ou d'une autre comme le renouvellement cellulaire), pas de mort. Donc l'accès à l'arbre de vie impliquait la mort ces cellules jusqu'à la mort de l'être tout entier.
Ca c'est toi qui le dit, et non la Bible. Moi je me contente de ce que dit la Bible, qui ne parle pas de vieillissement cellulaire.
RT2 a écrit :Si un peu, car vous partez de l'idée que sans l'arbre de vie il n'est pas possible de les garder indéfiniment en vie, ce qui veut dire la mort tout court. Ce qui implique que le corps est quelque part programmé pour ne plus vivre si à un moment précis il ne prendrait pas du fruit de l'arbre de vie. Au passage vous noterez qu'on ne peut pas parler d'immortalité du corps, soit de l'être tout entier.
Encore une fois, je ne fais que constater que les animaux et les végétaux meurent et sont donc programmés pour mourir. Tout comme les humains manifestement. Mais selon la Bible, le fruit de l'arbre de vie aurait pu leur permettre de vivre éternellement.
Si l'humain était programmé pour ne pas mourir à la base, à quoi aurait bien pu servir un fruit qui leur permettait de vivre éternellement ? Pose toi juste la question !
Auteur : RT2 Date : 17 nov.19, 01:51 Message : J'ai totalement remanié mon post entre mon edit et ta rep, donc merci de tout revoir à ta réponse
RT2 a écrit :
Disons que l'arbre de vie symbolise la vie éternelle pour Adam, sa femme et toute sa descendance. La perte du droit d'accès à cet arbre signifie la perte de la vie
Il n'y a pas de perte du droit d'accéder à l'arbre puisqu'Adam et Eve n'ont jamais eu accès à cet arbre qui leur a toujours été interdit.
Auteur : BenFis Date : 17 nov.19, 11:15 Message :
agecanonix a écrit : 16 nov.19, 23:24
Tu ne lis pas bien le texte.
Prends le temps de le méditer avant de répondre trop vite.
Paul n'est absolument pas dans le symbolisme. Il reprend un citation très matérialiste qui dit : mangeons et buvons car nous allons mourir demain si la résurrection est impossible.
Il n'y a pas plus matérialiste que cette citation. En gros elle signifie : nous n'avons qu'une seule vie, alors profitons en !
C'est bien de la vie physique, biologique dont il parle.
Il a même dit auparavant que l'absence de résurrection ferait que notre seule espérance serait la vie présente, humaine et limitée.
Paul parle en effet de la vie et de la mort biologique, mais associée à l’espoir d’une autre vie, d’une 2ème vie après la résurrection: "Si nous avons mis notre espoir dans le Christ pour cette vie seulement, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes." (1 Corinthiens 15:19).
Donc oui, il y a bien selon Paul une 2ème vie possible grâce à la résurrection des morts. Cette 2ème vie est ce qu’il appelle par ailleurs, la vie véritable, la vraie vie : "de cette manière, ils s'amassent pour l'avenir un solide capital, avec lequel ils pourront acquérir la vie véritable"(1 Thimothée 6:19).
Et c’est donc certainement cette vie véritable qu’il était possible pour Adam d’acquérir.
Concernant Adam les choses sont assez compliquées chez toi.
Les faits sont basiques.
L'homme reçoit une mission : remplir la terre et l'administrer. Dieu lui interdit une seule chose: l'homme devra se référer à lui pour déterminer ce qui est bien ou mal. L'arbre et le fruit ne sont que les outils de sa démonstration d'obéissance.
Quand Dieu dit à Adam : si tu manges, tu meurs, il ne lui ment pas comme tu sembles l'affirmer, il ne parle pas au second degré auquel cas Dieu aurait été non seulement menteur mais aussi manipulateur en n'expliquant pas correctement et franchement de quelle mort il parlait.
Adam savait ce qu'était la mort, les animaux n'étant pas éternel. En écoutant Dieu, il ne pouvait comprendre autre chose que le fait qu'il allait physiquement mourir.
Ton interprétation est littérale. Elle ne tient compte ni de l’arbre de vie, ni de la condition de mortels qui prévalait déjà chez les êtres vivants à l’époque pré-adamique.
Adam n’est pas mort physiquement le jour même où il a péché ; il a vécu des centaines d’années après le péché originel. Il ne s’agit donc pas de la mort physique dont il était question. Il est plutôt mort dans le sens où il a été empêché le jour même d’accéder à l’arbre de vie, et donc à la vie véritable.
Ta théorie suppose Dieu calculateur, manipulateur et dissimulateur des vrais enjeux de l'épreuve.
On ne peut pas être jugé par Dieu sur une question que l'on n'a pas comprise et qui aurait été floutée volontairement par Dieu lui-même. Tu rejoins ici Mormons qui explique que Dieu souhaitait qu'Adam pèche, faisant de Satan une victime et Jésus un complice de cette mascarade.
Dieu est incapable de mentir, même par omission car cela reste un mensonge. Je te rappelle que le père ou l'inventeur du mensonge n'est pas Dieu mais Satan.
Ta théorie fait donc la part belle à Satan , ce qui me dérange beaucoup.
Allons, je ne fait pas plus mentir Dieu que toi. J'interprète différemment, c'est tout.
L'histoire du Dieu calculateur n'est pas dénuée de sens. Je pense que n'importe quel père de famille hésiterait à faire confiance à son jeune enfant pour ce qui est d'éviter de mettre les doigts dans la prise en son absence.
C'est sans doute par la connaissance de la nature humaine que Dieu devait savoir qu'Adam & Eve voudraient faire leur propre expérience.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.19, 11:30 Message :
RT2 a écrit :Donc pour vous il y avait déjà un processus de mort engagé dans le corps, et jusqu'à quel point appliquez vous le vieillissement cellulaire ?
Tu n'as qu'à regarder les animaux et les végétaux et tu sauras.
RT2 a écrit :Cela dit heureusement que contrairement aux animaux, Dieu a fait l'être humain à son image.. donc un corps fait pour vivre éternellement, sans vieillir, et ne pas mourir.
1) Il n'est écrit nulle part que les animaux n'ont pas été fait à l'image de Dieu. Ce n'est pas parce que je dis qu'une table a 4 pieds, qu'une chaise n'a pas aussi 4 pieds.
2) Ca voudrait dire que Dieu a un corps humain. Sinon, ce que tu dis n'a aucun sens.
RT2 a écrit :ben si quand vous dîtes "à savoir que le fruit de l'arbre de vie aurait pu les maintenir en vie indéfiniment." Donc sans cet arbre, il n'y a aucune possibilité de maintenir en vie un tel corps. Donc selon vous, c'est donc bien qu'un tel corps est programmé pour mourir sauf si il n'aurait pas un antidote (je me place selon votre point de vue en employant le mot antidote)
Encore une fois, tu n'as qu'à voir les animaux et les végétaux. Ils meurent ! Et l'homme aussi.
agecanonix a écrit : 15 nov.19, 04:43
Avant de critiquer la théologie des TJ, encore faut-il la comprendre !
Et donc pourquoi on pose des questions ??? cela semble t’échapper
agecanonix a écrit : 15 nov.19, 04:43
Car on ne trouvera nulle part la moindre TG indiquant qu'Adam et Eve étaient immortels..
Ils étaient mortels et la preuve ils sont morts .. wouarfff !!
Dire qu'il faut autant de page pour en arriver là ...
agecanonix a écrit : 15 nov.19, 04:43
Par contre ils avaient la vie éternelle..
Autrement dit, ils pouvaient vivre tant qu'ils n'avaient pas d'accident pouvant les tuers.
On avance on avance.
agecanonix a écrit : 15 nov.19, 04:43
La question est donc ... roulement de tambour...... quelle est la différence ???
Demandez à un TJ qui passera chez vous, il se fera un plaisir de vous expliquer la différence..
Depuis que les tj tournent les talons lorsqu'on leur demande des explications sur la CRA , la pédophilie, les descentes de police en Belgique
et pays bas .... j'avoue que c'est compliquer d'obtenir une réponse qui ne soit pas sujette à caution.
agecanonix a écrit : 15 nov.19, 04:43
Un indice : votre voiture est garantie pour faire par exemple 100 000 kms.. C'est bien une notion de durée.
Et pourtant elle tombe en panne sèche quand vous oubliez d'y mettre de l'essence...
Pourtant, cette panne ne change rien au fait qu'elle pouvait faire 100 000 kms..
C'est ça la différence entre l'immortalité et la vie éternelle.
La vie était éternelle pour Adam si, et seulement si, il restait fidèle. Il vivrait encore maintenant dans ce cas là.
Dès lors où il se débranche de la source de vie, il meurt..
Auteur : RT2 Date : 18 nov.19, 01:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.19, 11:30
Tu n'as qu'à regarder les animaux et les végétaux et tu sauras.
1) Il n'est écrit nulle part que les animaux n'ont pas été fait à l'image de Dieu. Ce n'est pas parce que je dis qu'une table a 4 pieds, qu'une chaise n'a pas aussi 4 pieds.
Ils servent de nourriture, c'est donc bien qu'ils ne le sont pas, par contre Dieu distingue l'être humain de ces derniers en Genèse 1:26, devinez sur quoi ?
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.19, 11:30
2) Ca voudrait dire que Dieu a un corps humain. Sinon, ce que tu dis n'a aucun sens.
ça veut surtout dire que tes arguments sont au niveau des poubelles. Dieu est un esprit si Dieu a fait l'homme et la femme à son image, ce n'est pas pour nous dire qu'il a un corps humain. A moins que vous ne vouliez gloser sur le corps de Dieu au sujet de son sexe ? Vous savez tout de même qu'il n'en a pas puisque il n'a pas de corps humain.
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.19, 11:30
Encore une fois, tu n'as qu'à voir les animaux et les végétaux. Ils meurent ! Et l'homme aussi.
Et l'homme meurt suite à sa désobéissance ni plus ni moins, suite à son péché ni plus ni moins, Dieu ne lui dit pas qu'il retournera à la poussière du sol instantanément mais il dit bien à Adam : tu RETOURNERAS à la poussière du sol. C'est on ne peut plus clair et en parfait accord avec Genèse 2:17 (le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr).
Donc la désobéissance d'Adam lui ôte la capacité à vivre éternellement, le corps qu'il est va retourner à la poussière du sol, mais Dieu précise bien "d'où tu as été pris"..donc Adam n'existe plus dans la mémoire de Dieu. Pas de résurrection du premier Adam, aucune possible, pas même avec la base légale qu'est le sacrifice du Christ.
Auteur : keinlezard Date : 18 nov.19, 01:21 Message : Donc
Adam et Eve sont parfait et peuvent donc mourir.
Ainsi donc, la perfection et la mortalité ne sont pas liée !
Ainsi que Jésus qui bien que parfait ( et plus d'essence divine ) est cependant mort par """"accident"""" car sacrifié.
Perfection et mortalité ne sont donc pas lié.
Donc reprenons le fil initié par le premier message que tu cites
Toutes choses étant égales par ailleurs.
Les animaux sont mortels , mais créé parfait par Dieu ce que les TJ énoncent sous "toutes la création est parfaite" :
Quid de Turritopsis ? Puisque si je me réfère à ta propre explication cet animal est "éternel" tant que sa vie n'est pas menacée !
Par ailleurs, après avoir lu des choses comme
agecanonix a écrit : 15 nov.19, 01:51 Si Dieu est incapable d'isoler le gène du péché et de la mort pour faire naître un fils parfait, alors il n'est pas Dieu..
Je rappelle que Père et mère proposent chacun les gènes utiles aux bébés.
Il arrivera un jour que la science pourra éliminer les gènes négatifs... pourquoi pas Dieu.
Ce pose avec une certaine acuité les problèmes suivant de la théorie Jéhoviste ( et créationniste plus généralement ):
a)L'homme serait né parfait , éternel , aurait perdu la perfection suite à un péché ...
L'animal est né parfait , mais mortel , il n'a pas perdu la perfection.
b)L'homme aurait de plus perdu la vie éternell
Mais certain animaux censé être "mortel" s'avèrent "éternel"
Nous sommes face à 2 équations à 2 inconnues
Il suffit donc d'analyser les génomes animaux pour d'une part déduire ce qu'est le code génétique de la "perfection"
et d'autre part de comparer au génome des diverse espèce de turritopsis pour déduire le code "génétique" de l'éternité.
Et ceci d'autant plus que tu invoques la Théorie de l'évolution pour justifier des arguments. Je cite : "Je rappelle que Père et mère proposent chacun les gènes utiles aux bébés."
Car, si Adam et Eve étaient parfait , cela aurait signifié que leur descendance eu été plus parfaite qu'eux même !
Et si Dieu ne savait pas , n'avait pas provoqué, d'une façon ou d'une autre , intentionnellement ou non , la chute ... pour quelle raison
aurait il donc bien pu imaginé une telle procédure dès la naissance D'Adam et D'Eve !
Car en dehors du péché et de la mort ... rien n'est indiqué dans la Bible, donc la conclusion est que tout cela était , si ta théorie est "exacte"
prévu antérieurement au péché !
Ce qui entraine que les enfants d'Adam et D'Eve aurait été plus parfait que leur propres parent !
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.19, 01:42 Message :
RT2 a écrit :Ils servent de nourriture, c'est donc bien qu'ils ne le sont pas, par contre Dieu distingue l'être humain de ces derniers en Genèse 1:26, devinez sur quoi ?
Mais où donc as tu lu dans la Bible que ce qui sert de nourriture n'est pas fait à l'image de Dieu ? As tu une preuve biblique de ça ?
Oui, la précision est portée, mais en aucune façon ça ne signifie que seul l'homme est fait à l'image de Dieu. Si je dis qu'un papillon est bleu, ça ne signifie pas qu'il n'existe rien d'autre de bleu.
RT2 a écrit :ça veut surtout dire que tes arguments sont au niveau des poubelles. Dieu est un esprit si Dieu a fait l'homme et la femme à son image, ce n'est pas pour nous dire qu'il a un corps humain. A moins que vous ne vouliez gloser sur le corps de Dieu au sujet de son sexe ? Vous savez tout de même qu'il n'en a pas puisque il n'a pas de corps humain.
Alors toi, tu n'as jamais vu une image ! Si Dieu avait fait l'homme à son image dans le sens où tu dis, l'homme serait immortel, car Dieu est immortel. L'homme serait un esprit, car Dieu est un esprit. Donc, ton argument n'a aucun sens.
RT2 a écrit :Et l'homme meurt suite à sa désobéissance ni plus ni moins, suite à son péché ni plus ni moins, Dieu ne lui dit pas qu'il retournera à la poussière du sol instantanément mais il dit bien à Adam : tu RETOURNERAS à la poussière du sol. C'est on ne peut plus clair et en parfait accord avec Genèse 2:17 (le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr).
Oui, mais il n'est pas mort physiquement le jour où il a péché. C'est donc d'une autre mort dont Dieu parlait, et non de sa mort physique.
RT2 a écrit :Donc la désobéissance d'Adam lui ôte la capacité à vivre éternellement, le corps qu'il est va retourner à la poussière du sol, mais Dieu précise bien "d'où tu as été pris"..donc Adam n'existe plus dans la mémoire de Dieu. Pas de résurrection du premier Adam, aucune possible, pas même avec la base légale qu'est le sacrifice du Christ.
J'ai surligné ton invention. La Bible ne dit rien de tel. C'est encore une fois une invention pure et simple.
Auteur : RT2 Date : 18 nov.19, 11:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.19, 01:42
Mais où donc as tu lu dans la Bible que ce qui sert de nourriture n'est pas fait à l'image de Dieu ? As tu une preuve biblique de ça ?
Oui, la précision est portée, mais en aucune façon ça ne signifie que seul l'homme est fait à l'image de Dieu. Si je dis qu'un papillon est bleu, ça ne signifie pas qu'il n'existe rien d'autre de bleu.
Il suffit de relire le chap 1 du livre de la Genèse, mais le chap 9 au début te le confirme si tu n'es pas capable de comprendre dès le chap 1
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.19, 01:42 Alors toi, tu n'as jamais vu une image ! Si Dieu avait fait l'homme à son image dans le sens où tu dis, l'homme serait immortel, car Dieu est immortel. L'homme serait un esprit, car Dieu est un esprit. Donc, ton argument n'a aucun sens.
Tu devrais relire 1Co chap 15 qui parle d'image terrestre et d'image céleste
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.19, 01:42
Oui, mais il n'est pas mort physiquement le jour où il a péché. C'est donc d'une autre mort dont Dieu parlait, et non de sa mort physique.
Que dit Dieu en Genèse 3:17-19 ? tu retourneras à la poussière du sol...que veut dire cette parole sinon que le corps qu'est Adam va mourir ?
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.19, 01:42
J'ai surligné ton invention. La Bible ne dit rien de tel. C'est encore une fois une invention pure et simple.
Ben si parce qu'il est précisé "d'où tu as été pris", cette parole ne peut pas s'appliquer directement à Eve ni à sa descendance. Ainsi Dieu énonce qu'Adam dans tout son être va retourner à l'état qu'il était avant que Dieu ne commence à le former, à le créer : soit le Néant, autrement dit l'inexistence. C'est une condamnation sans aucun appel possible dans sa formulation, entérinée par le fait qu'ensuite Dieu interdit l'accès à l'arbre de vie à Adam et que ce dernier mourra sans jamais avoir pu avoir son droit rétabli et pouvoir manger de son fruit.
Merci au passage de ne pas confondre le premier Adam avec le dernier Adam qui par la résurrection est devenu un esprit vivifiant, c'est à dire capable de transmettre la vie éternelle.
Le dernier a ainsi remplacé le premier.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.19, 12:30 Message :
RT2 a écrit :Ben si parce qu'il est précisé "d'où tu as été pris", cette parole ne peut pas s'appliquer directement à Eve ni à sa descendance.
(Job 34:15) toute chair expirera ensemble, et l’homme tiré du sol retournera à la poussière.
(Ecclésiaste 3:20) Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.
Comme tu vois, la Bible considère que tous les humains sont venus de la poussière et retourneront à la poussière.
Donc, le sol d'où il a été pris, ça concerne tout le monde, car la poussière, c'est au sol en général.
Si Dieu a oublié Adam, alors ce serait le cas pour tout le monde.
Auteur : RT2 Date : 18 nov.19, 13:17 Message : Oui, il est parlé de la condition des morts, on retourne tous à la poussière du sol, mais Adam fut le seul à être pris directement à partir de celui-ci.
Dans les versets que vous exposez, Dieu parle du sort des morts, ils ne sont pas tous issus directement de la poussière du sol puisque ils sont le fruit de la procréation à partir de deux êtres fait de chair. Donc les versets établissent un lien; mais dites moi MLP, comment se fait-il que le sort du premier semble comparable au sort des autres ?
Transmission peut-être ? Mais transmission de quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.19, 14:31 Message :
RT2 a écrit :Dans les versets que vous exposez, Dieu parle du sort des morts, ils ne sont pas tous issus directement de la poussière du sol
Pauvre RT2 ! Incapable de lire et de comprendre une simple verset.
(Ecclésiaste 3:20) Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.
Et non « Adam seul est venu de la poussière ». Directement ou pas, la Bible ne fait aucune différence.
Auteur : RT2 Date : 16 déc.19, 00:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 nov.19, 14:31
Pauvre RT2 ! Incapable de lire et de comprendre une simple verset.
(Ecclésiaste 3:20) Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.
Et non « Adam seul est venu de la poussière ». Directement ou pas, la Bible ne fait aucune différence.
Voyons, Ecc parle ici de ce qui nous consitue tous : les composants atomiques qui composent la terre (poussière du sol). Mais d'où vient que l'on est constitué de cela ? Puisque nous venons au monde, tous, par la femme, c'est donc que cela vient déjà de la femme. Mais comme il faut être deux pour faire un bébé, il faut donc un homme. Et puisque nous sommes bien constitués de cela, c'est donc que l'homme est aussi consituté de ces éléments.
Maintenant remontons la lignée, on en arrive à Eve et à Adam. D'où Eve a été prise ? de la poussière du sol ou d'Adam ? D'Adam mais Adam d'où a-t-il été pris lui ? Directement de la poussière du sol (Genèse 2:7) Il est donc le seul être humain qui fit pris directement de la poussière du sol. C'est donc que la sentence s'applique à lui spécifiquement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 01:16 Message : La Bible ne fait pas de différence entre directement ou indirectement pris de la poussière du sol.
(Ecclésiaste 3:20) Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière.
Mieux ! Il est écrit qu'ils retournent tous à la poussière. Est ce qu'ils retournent indirectement à la poussière en re-rentrant dans le ventre de leur mère ? C'est ça que tu vas nous expliquer ?
Enfin RT2 !
Auteur : RT2 Date : 16 déc.19, 01:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 01:16
La Bible ne fait pas de différence entre directement ou indirectement pris de la poussière du sol.
Elle le fait, il suffit de lire les versets en Gen 2 la distinction entre être pris directement du sol et de la côte d'Adam
(Genèse 2:7) 7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
(Genèse 2:21-23) Alors Jéhovah Dieu plongea l’homme dans un profond sommeil et, pendant son sommeil, il prit une de ses côtes, puis referma la chair. 22 Et, avec la côte qu’il avait prise de l’homme, Jéhovah Dieu fit une femme et il l’amena vers l’homme. 23 Alors l’homme dit : « Voilà enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Elle sera appelée “femme”, parce qu’elle a été prise de l’homme. »
Même Adam la faisait, par contre la Bible nous parle de notre constitution : nous sommes faits chair issue de la poussière du sol. Mais ce n'est pas la poussière du sol en elle-même qui fait qu'on est pécheur.
Donc Adam a reçu un jugement de condamnation sans équivoque et manifestement il n'a pas été pardonné :
(Genèse 5:3-5) 3 Adam vécut 130 ans, puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela Seth. 4 Après être devenu père de Seth, Adam vécut 800 ans. Et il eut des fils et des filles. 5 Adam vécut donc en tout 930 ans, puis il mourut.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 01:48 Message : La Bible dit que tous viennent de la poussière du sol, et toi tu contredis la Bible ?
RT2 a écrit : 16 déc.19, 01:27
Elle le fait, il suffit de lire les versets en Gen 2 la distinction entre être pris directement du sol et de la côte d'Adam
(Genèse 2:7) 7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
(Genèse 2:21-23) Alors Jéhovah Dieu plongea l’homme dans un profond sommeil et, pendant son sommeil, il prit une de ses côtes, puis referma la chair. 22 Et, avec la côte qu’il avait prise de l’homme, Jéhovah Dieu fit une femme et il l’amena vers l’homme. 23 Alors l’homme dit : « Voilà enfin l’os de mes os et la chair de ma chair. Elle sera appelée “femme”, parce qu’elle a été prise de l’homme. »
enfin ça, ça dépend du verset que tu prend
genese 1:27 Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femme
ou
genese 2:7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière+ du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie+, et l’homme devint un être* vivant+
parce que Dieu, ne créé pas de la même façon ... d'ailleurs si tu pousse ton raisonnement plus loin
La Femme n'a pas la même valeur qu'Adam ... puisque la Vie d'adam vient directement de Dieu qui lui souffla dans le nez
mais prend une cote d'Adam sans lui insuffler la vie ... donc il est clairement établi que la femme et l'homme n'ont aucun point commun
L'homme est receptable du divin souffle ce que n'est pas la femme ....
Et puis il est bien indiqué que la femme est un objet de possession comme du bétail à ceci près qu'il peut forniquer avec la femme
RT2 a écrit : 16 déc.19, 01:27
Même Adam la faisait, par contre la Bible nous parle de notre constitution : nous sommes faits chair issue de la poussière du sol. Mais ce n'est pas la poussière du sol en elle-même qui fait qu'on est pécheur.
Mes cours de bio m'indiquent moi que je suis fais non de poussière mais du processus de reproduction qui même du spermatozoide et ovule à
l'embryon et à l'individu.
De plus, il me semble que les TJ ne soient capable de ne cité qu'une seule source d'information quant à cette histoire d'Adam ... ce serait bien
de proposer d'autre sources sérieuse
RT2 a écrit : 16 déc.19, 01:27
Donc Adam a reçu un jugement de condamnation sans équivoque et manifestement il n'a pas été pardonné :
Enfin sauf si bien sur ce récit n'est qu'un mythe
RT2 a écrit : 16 déc.19, 01:27
(Genèse 5:3-5) 3 Adam vécut 130 ans, puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela Seth. 4 Après être devenu père de Seth, Adam vécut 800 ans. Et il eut des fils et des filles. 5 Adam vécut donc en tout 930 ans, puis il mourut.
D'autre sources concordante ça existe ?
parce que comme pour d'autre thread ... homo sapiens est attesté il y a 200 000 ans ... et des traces en indonésie datent de 44 000 ans ...
je ne vois pas trop comment Adam n'a pu arrivé qu'il y 6000 ans ?
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 16 déc.19, 02:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 01:48
La Bible dit que tous viennent de la poussière du sol,
En tant de quoi nous sommes fait, oui. ça veut aussi dire qu'une fois mort il ne reste plus rien de nous à l'exception d'un peu de poussière issue du sol.
Mais d'où vient que la sentence sur Adam nous a tous atteint, que l'on retourne tous à la poussière du sol ?
RT2 a écrit : 16 déc.19, 02:47
En tant de quoi nous sommes fait oui, ça veut aussi dire qu'une fois mort il ne reste plus rien de nous à l'exception d'un peu de poussière issue du sol
Tu rames on dirait
Ceci dit ... cela soulève une nouvelle question ... si nous venons de la poussiere ... c'est à dire de l'inanimé vers le biologique
comment cela se fait il que les créationnistes soient incapable de comprendre l'évolution des espèces ... c'est à dire une évolution du
vivant vers le vivant du biologique vers le biologique
en ayant pour seul argument "la Théorie de l'évolution n'explique pas l'origine de la vie" alors même que ce n'est pas son but ...
puisque l'origine de la vie vous l'avez sous vos yeux ... ou Dieu fait passer de l'inanimé, du minéral au biologique par miracle ...
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 16 déc.19, 03:02 Message :
keinlezard a écrit : 16 déc.19, 01:55
Mes cours de bio m'indiquent moi que je suis fais non de poussière mais du processus de reproduction qui même du spermatozoide et ovule à
l'embryon et à l'individu.
Qui une fois mort mène à ...si tu as envisagé ta mort parce que on finit tous au cimetière, c'est à dire tes funérailles, as-tu opté pour la crémation ? Car de la crémation il ne reste que des cendres
RT2 a écrit : 16 déc.19, 03:02
Qui une fois mort mène à ...si tu as envisagé ta mort parce que on finit tous au cimetière, c'est à dire tes funérailles, as-tu opté pour la crémation ? Car de la crémation il ne reste que des cendres
Et alors ?
Si une voiture rentre dans un arbre ... je dois en conclure que toutes les voitures doivent terminer dans une arbre ?
Si une étoile du type soleil explose en fin de vie et que toutes les étoiles de même types ont la même conclusion à l'issue de leur carrière ...
comment donc peux tu croire que le Soleil lui durera éternellement ?
cordialement
Auteur : RT2 Date : 16 déc.19, 03:42 Message : Et il y a combien de personnes qui ont évité l'arbre qu'est la mort ? Statistiquement votre comparaison ne poserait-elle pas un problème ?
RT2 a écrit : 16 déc.19, 03:42
Et il y a combien de personnes qui ont évité l'arbre qu'est la mort ? Statistiquement votre comparaison ne poserait-elle pas un problème ?
Donc le Soleil va bien disparaitre dans 4.5 milliards d'années
Pour parler de statistique encore faudrait il que toi tu en accepte les conclusions
Parce que si j'en crois les statistique justement ... vu le nombre d'ERV-k communs aux homo-sapiens et aux Chimpanzé, il est plus que très
improbable qu'ils n'aient pas un ancêtre commun
Donc, toi qui me propose "des comparaisons Statistique" es tu simplement près à accepter toutes les conclusions que démontrent les statistique ?
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 déc.19, 13:38 Message : Je suis curieux de savoir ce qui se passera si demain, cette sacro-sainte Science que vous aimez tant venait à affirmer que nous aurions un ancêtre commun... Ce ne serait pas la première fois que la Science reviendrait sur ses postulats et en instaurerait d'autres. Quelque chose me dit que vous feriez comme ce que vous accusez les Témoins de Jéhovah de faire. Vous suivrez sans discuter, comme un bon mouton.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 15:41 Message : Mais nous avons un ancêtre commun...
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 déc.19, 13:38
Je suis curieux de savoir ce qui se passera si demain, cette sacro-sainte Science que vous aimez tant venait à affirmer que nous aurions un ancêtre commun...
euh ... à mon avis tu as oublié des mots ... parce que c'est justement ce que la science affirme par le biais de 4 disciplines différentes, donc sur
des modèles , théories et observation différentes ...
Il s'avère ici que ta curiosité tu ne l'a même pas écouté lorsqu'elle te parlait
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 déc.19, 13:38 Ce ne serait pas la première fois que la Science reviendrait sur ses postulats et en instaurerait d'autres.
C'est de fait le fonctionnement de la Science ... chose que visiblement tu n'es toujours pas apte à comprendre
La Science est une méthode d'acquisition du savoir, en s'appuyant sur des observations , en fondant des règles et des modèles qui rendent
compte des observations.
Ainsi depuis les débuts grec que se soit la physique, la biologie, la chimie ...
De tout temps un paradigme obsolète en a remplacé un autre.
Non par une "marche forcée" comme chez les créationnistes ou il faut croire sur parole ce que disent les gourous ...
mais sur sa propre analyse personnelle des données et observation et conclusion des études faites par d'autre.
Si on y détecte un illogisme , un problème ou s'il l'on peut proposer une autres explications toute aussi cohérente alors on le fait
et cela donne lieu à publication et discussion et un nouveau tour d'expérimentation observation conclusion ... le tout en étant ABSOLUMENT
indépendant de la personne de sa religion de sa situation sur le globe, de son sexe ou de ses croyance
C'est cela le contrat social de la Science ...
Et de fait, des théories on émergée ensemble de tout temps depuis l'antiquité jusqu'à nos jours ...
Si tu le découvre seulement maintenant , je pense que tu devrais aisément mesurée le nombre d'absurdité que tu as pu en dire
Mais quelque chose me dit que tu n'as fait que "tenter maladroitement" de faire croire que tu avais une "connaissance" la Science et de son
fonctionnement réelle et non celui que tu as qui est un fantasme maladroitement construit par des gens qui pensent pour toi !
Si tu veux des exemples simple ouvre un bouquin sur l'histoire des sciences au cours des Siècles de l'antiquité à nos jours ...
La belle histoire de la physique de Christelle Dosquet-Langrand et Jacques Cattelin
Histoire des sciences : De l'Antiquité à nos jours de Philippe de La Cotardière
Bescherelle Chronologie de l'histoire des sciences: des origines à nos jours de David Aubin, Néstor Herran, et al.
Histoire des sciences et techniques de Robert Pince , Hélène Pince , et al.
L'Incroyable Histoire de la médecine de Professeur Jean-Noël Fabiani et Philippe Bercovici
même wikipédia a des pages consacrées ....
La GROSSE différence avec les croyances imposée par les Gourous de Warwick et plus généralement tous ses religieux intégristes
de tout poil ( chrétien , juif , hindou , musulman ) ... c'est qu'en Science l'ensemble de la communauté peut emmettre son avis
et contredire tout un chacuns !!!
Chez les gourous jéhovistes ... ils ne faut "JAMAIS" les contredires !!! Ils ont toujours raisons , jusqu'à ce qu'ils donnent une nouvelles version
de leur vérité personnelles qu'ils prétendront également démontrée par la Bible ...
Cela fait une énorme différence si tu n'es pas capable de te rendre compte de la différence, il me semble que l'on ne peut pas grand chose pour
toi
entre une discipline qui permet l'analyse critique et la publication de l'analyse critique qui peut faire changer de paradigme
et une organisation pour laquelle les paradigmes ne peuvent pas être critiqué, ni dont on peut critiquer les """"études"""" pondues
par le CC qui """n'est pas infaillible, ni parfait , et commettant des erreurs doctrinales""""" et pourtant les paradigme du CC doivent être
reçu comme exacts !!!!
C'est fort non ? Une vérité bibliquement démontrée un jour par le CC peut être remplacée le lendemain par une vérité biblique totalement
contraire elle même démontrée bibliquement !!!!
Et jamais personne ne peut dire que le CC à tort !!!
En tant que bon TJ, il doit "ABSOLUMENT" enseigner une vérité définie par le CC comme étant immuable alors même que le TJ sait
que ce n'est pas le cas et qu'il ne peut pas le dire !!!!
Si tu ne vois toujours pas la différence entre ça et la Science ... j'avoue que je ne sais plus quoi te proposer
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 déc.19, 13:38
Quelque chose me dit que vous feriez comme ce que vous accusez les Témoins de Jéhovah de faire. Vous suivrez sans discuter, comme un bon mouton.
Faux
Puisque le contrat Social de la Science est justement de remettre en question les acquis , par de nouvelles expériences, observation, modèle ...
D'ailleurs si tu avais un peu de jugeote tu comprendrais que tu viens de nous dire tout et son contraire !
d'une part tu affirmes "Ce ne serait pas la première fois que la Science reviendrait sur ses postulats et en instaurerait d'autres."
et miantenant "Quelque chose me dit que vous feriez comme ce que vous accusez les Témoins de Jéhovah de faire. Vous suivrez sans discuter, comme un bon mouton."
Or si la science change de paradigme c'est que la communauté à en son sein au moins une personne qui a remit en question le paradigme alors
dominant !!!!
Combien de TJ connais tu qui ont remis en cause le paradigme dominant TJ de la génération au point de faire changer la compréhension du
collège central ????
La réponse est aucun ... puisque seul le CC est "gardien de la doctrine" !!! et lui seul défini ce qu'est la doctrine !!!
Ce qui est plus que drole lorsque le même CC explique qu'il commet des "erreurs doctrinale" alors même qu'il prétend démontrer
bibliquement les doctrines qu'il impose aux TJ !!
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.19, 23:49 Message : Le pauvre Gérard s'est emmêlé les pinceaux. Il nous reproche de suivre la science, quand lui suit aveuglément les gourous de Warwick.
Auteur : RT2 Date : 17 déc.19, 00:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 23:49
Le pauvre Gérard s'est emmêlé les pinceaux. Il nous reproche de suivre la science, quand lui suit aveuglément les gourous de Warwick.
Il faisait pertinnement remarquer que puisque la Science a ses gourous et que ces derniers ont déjà révisé des choses qui étaient tenues scientifiquement pour acquises, et si dans un domaine ou un autre de la science une révision devait apparaître, vous suivrez gentiment le mouvement comme de bons moutons.
Dès lors puisque vous vous comporterez ainsi, comme des moutons qui suivraient leurs gourous, qu'avez-vous à reprocher aux TJ de vouloir se nourrir à ce que le CC dispense ? Après tout les TJ ont déjà révisé des points de vue et ils si ils veulent se nourrir à ce que donne le CC, ils ne vous forcent pas à manger la même nourriture n'est-ce pas ? Qu'avez-vous donc à vous insurger faussement ?
Ajouté 8 minutes 42 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 déc.19, 15:41
Mais nous avons un ancêtre commun...
ça dépend du point de vue; pour certains c'est un homme préhistorique pour d'autres c'est Adam, le premier être humain fait à l'image de Dieu ainsi que sa femme. Cela dit, de mémoire les tenants de la théorie de l'évolution tiendraient l'idée que les singes et les êtres humains auraient un ancêtre commun. Vu que l'évolution implique un processus d'évolution, c'est que le premier-né "homme" et le premier-né "singe" de cet ancêtre commun ne devaient pas avoir beaucoup de différences, entre eux. On peut se dire que le plus petit dénominateur commun serait les capacités cognitives. Le premier-né "homme" n'aurait donc peu de choses à envier au premier-né "singe" cognitivement. On pourrait même dire qu'à cette époque l'idée de spiritualité ne devait pas trop être répandue.
Personnellement je m'y retrouve bien mieux dans l'idée que Dieu a crée Adam sans passer par une case préhistorique, c'est bien plus logique.
RT2 a écrit : 17 déc.19, 00:15
Il faisait pertinnement remarqué que puisque la Science a ses gourous et que ces derniers ont déjà révisé des choses qui étaient tenues scientifiquement pour acquises, que si il y a dans un domaine ou un autre de la science une révision, vous suivrez gentiment le mouvement comme de bons moutons.
AMHA ou tu n'as pas lu ou plus prosaiquement tu n'as pas compris le fonctionnement de la Science.
IL N'Y A RIEN D'ACQUIS EN SCIENCE
puisque le but de la science est l'acquisition de savoir par le biais de l'experience, l'observation.
Aucun scientifique ne tiendra JAMAIS le discours d'une Science acquise, il ne peut y avoir que les clowns agité par les créationniste pour prétendre une telle chose ... ce qui dénote également le degré de nullitude de ses "personnalités Scientifique" ....
Je le répète une recherche/ une étude pour devenir un nouveau paradigme dois passer le crible des études et observations d'autres Scientifiques
avec de préférences d'autres méthodes
Chaque méthode ayant pour caractéristique première de pouvoir etre refaite par n'importe quel Scientifique qui en aurait l'envie !!!
La Science est un continent en mouvement perpetuel et ne se revendique rien d'autre !!!
C'est le contrat social Scientifique.
Si toi et tes semblables n'êtes pas capable de comprendre cela ... je crois que c'est assez grave !
Assez grave pour être noté
RT2 a écrit : 17 déc.19, 00:15
Dès lors puisque vous vous comporterez ainsi, comme des moutons qui suivraient leurs gourous, qu'avez-vous à reprocher aux TJ de vouloir se nourrir à ce que le CC dispense ? Après tout les TJ ont déjà révisé des points de vue et ils si ils veulent se nourrir à ce que donne le CC, ils ne vous forcent pas à manger la même nourriture n'est-ce pas ? Qu'avez-vous donc à vous insurger faussement ?
Le CC décide SEUL sous le couvert de l'Esprit Saint des vérités bibliquement démontrée ... alors même qu'il commet des erreurs doctrinales !
C'est "vérité" sont imposée à tout les TJ !!!
Et pas un TJ ne peux dire "vous vous trompez ici cher collège central" au risque d'etre exclu pour apostasie !!!!
Carl Olaf Jonsson la fait avec la date de - 607 .... résultat : ???? exclu
Raymond Franz auxquel le CC avait demander une étude sur 1914 ... était arrivé aux même conclusion ! ... le CC l'a écouté ???? non ! Exclu
Si vous n'êtes pas capable de saisir la différence en une communauté scientifique de plusieurs millions d'individu reprenant les travaux des collègues
en exerçant leur esprit critique sur les dits travaux quitte à changé de paradigme
et ce fut le cas pour planck, einstein, lamark, copernic, gallilé, Newton .... qui TOUS ont été repris et corrigé et jugé avant d'être accepté.
Et les 8 millions de TJ qui sont obligés de suivre des "vérités doctrinales" établies par des 8 personne qui "commettent des erreurs doctrinales" ( c'est le CC lui même qui le dit ) tout en refusant qu'aucun des 8 millions de TJ ne disent "vous avez commis une erreur" ....
Si vous n'êtes pas capable de voir la différence ... je crois que c'est grave !!!!
C'est de la mauvaise foi caractérisée, de l'Obscurantisme ....
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.19, 00:39 Message :
RT2 a écrit :Il faisait pertinnement remarquer que puisque la Science a ses gourous et que ces derniers ont déjà révisé des choses qui étaient tenues scientifiquement pour acquises, et si dans un domaine ou un autre de la science une révision devait apparaître, vous suivrez gentiment le mouvement comme de bons moutons.
Dès lors puisque vous vous comporterez ainsi, comme des moutons qui suivraient leurs gourous, qu'avez-vous à reprocher aux TJ de vouloir se nourrir à ce que le CC dispense ? Après tout les TJ ont déjà révisé des points de vue et ils si ils veulent se nourrir à ce que donne le CC, ils ne vous forcent pas à manger la même nourriture n'est-ce pas ? Qu'avez-vous donc à vous insurger faussement ?
Sauf que dans le domaine scientifique, il n'y a pas de gourou qui décide seul dans son coin et de façon autoritaire ce que les autres doivent croire ou pas. Il n'y a donc aucune commune mesure avec l'attitude des gourous autoproclamés de Warwick.
RT2 a écrit :Personnellement je m'y retrouve bien mieux dans l'idée que Dieu a crée Adam sans passer par une case préhistorique, c'est bien plus logique.
Logique ? MAis bien sûr, tu fais abstraction de toutes les preuves scientifiques de l'existence des hominidés sur plus de 3 millions d'années. Tu n'expliques pas pourquoi certains homo sapiens se retrouvent avec de l'ADN de homo néandertalis. Adam aurait-il copulé avec une espèce disparue avant lui ?
Non RT2, la logique n'a rien à voir là dedans. Tu crois parce que les hébreux qui croyaient que la terre reposait sur des piliers ont aussi écrit cette histoire d'Adam et Eve.
RT2 a écrit : 17 déc.19, 00:24
ça dépend du point de vue; pour certains c'est un homme préhistorique pour d'autres c'est Adam, le premier être humain fait à l'image de Dieu ainsi que sa femme.
De foi, je veux bien ... mais certainement pas de point de vue !
les milliers de fossiles d'hominidés tous datée d'avant Adam et Eve ... démontre rien de moins que l'existence d'homosapiens
200 000 ans avant l'invention D'Adam!
C'est un fait, pas un point de vue !
La génétique démontrant que chat et tigre et lion ont 95 % de leur ADN en commun déchaine moins la passion des créationniste
que les 98% d'ADN en commun des homme et des singes anthropoide
Pourtant si les créationnistes insiste pour dire que """l'homme n'est pas un singe comme les autres" combien plus ils devraient s'acharner
pour défendre la cause du Chat qui n'est pas un félin ...
Mais non rien !
Ce n'est pas un point de vue ... c'est un fait !
RT2 a écrit : 17 déc.19, 00:24
Cela dit, de mémoire les tenants de la théorie de l'évolution tiendraient l'idée que les singes et les êtres humains auraient un ancêtre commun.
Alors non seulement la Théorie ...
mais c'est ce que révèlent aussi l'anatomie comparée
la Biologie comparée , l'éthologie et la génétique par la proximité de l'ADN d'une part et par les ERV d'autre part !
RT2 a écrit : 17 déc.19, 00:24
Vu que l'évolution implique un processus d'évolution, c'est que le premier-né "homme" et le premier-né "singe" de cet ancêtre commun ne devaient pas avoir beaucoup de différences, entre eux.
Et le premier né Cheval et premier né Zèbre ?
Et le premier né lion et le premier né tigre ?
Ta conception des choses montre surtout que tu n'as jamais chercher à comprendre , ni même ( et c'est plus grave ) à savoir
ce qu'était la Théorie de l'évolution parce que tu ne nous écrirais pas de telle aneries
RT2 a écrit : 17 déc.19, 00:24
On peut se dire que le plus petit dénominateur commun serait les capacités cognitives. Le premier-né "homme" n'aurait donc peu de choses à envier au premier-né "singe" cognitivement.
Bingo ... maintenant tu n'as plus qu'a te palucher les études des éthologues ... dans lesquelles tu apprendras
le rire, l'empathie, le meurtre, le don de soit, le partage, le vol, le mensonge ... autant de chose qui sont commune aux singes et aux hommes ...
d'ailleurs plus drôle bon nombre de ses caractérisiques sont partagée par un grand nombre d'animaux !
le rire du rat par exemple
ou les mensonges des geais buissoniers pour planquer leur nourriture ...
Finalement non les singes et les hommes n'ont rien à nous envier "cognitivement" comme tu le dis si bien
Mais sera tu prêt toi à remettre en question tes "certitudes" comme les scientifiques ont remis en cause les leurs lorsque pour la première
fois on leur parla du rire , de l'empathie, du meurtre ... chez nos cousins simiesque ???
Ou continuera tu plus surement à mettre la tête dans le sable persuadé que seuls les gourous de warwick savent eux empétré dans leur
erreurs doctrinales !
RT2 a écrit : 17 déc.19, 00:24
On pourrait même dire qu'à cette époque l'idée de spiritualité ne devait pas trop être répandue.
première sépulture et rites funéraire dès 100 000 ans .... soit 94 000 ans avant la naissance d'Adam ...
RT2 a écrit : 17 déc.19, 00:24
Personnellement je m'y retrouve bien mieux dans l'idée que Dieu a crée Adam sans passer par une case préhistorique, c'est bien plus logique.
C'est ton droit le plus strict
Ceci dit, euh c'est curieux d'une part de dire "Adam est crée" pour ensuite nous dire que l'arche n'avait pas besoin d'avoir toutes les espèces
et d'invoquer la théorie de l'évolution sans le dire pour justifier que seule un nombre restreint d'espèce "representative" des grands groupes
se trouvait dans l'Arche ...
Soit Dieu à tout créé soit rien , soit il a donné la premier étincelle de vie au premier être organique soit , il a réellement tout créée
On ne peut pas invoquer l'explication qui nous intéresse sur le simple fait que c'est plus pratique pour notre intellect !
Donc je serais curieux de savoir si pour toi TOUTES les espèces étaient dans l'Arche de Noé , ou si comme le dit le Collège Central seules
les espèces des grands groupe représentatif y étaient ... et que déscendu de l'Arche le groupe des équidé donna cheval , zèbre, ane, le groupe
des bovidés donna toutes les espèces , le groupe des singes donna ouistiti, gorilles mandrill chimpanzé bonobo , les félins les chat panthère guépard lion tigre etc.
De foi, je veux bien ... mais certainement pas de point de vue !
les milliers de fossiles d'hominidés tous datée d'avant Adam et Eve ... démontre rien de moins que l'existence d'homosapiens
200 000 ans avant l'invention D'Adam!
Mais la foi modifie la façon dont on voit les choses, c'est bien qu'avoir un point de vue revient à assoir ce point de vue sur des réalités et des valeurs dans lesquelles on a confiance., sinon ce n'est plus un point de vue mais émettre une hypothèse.
Cela dit, pourriez-vous nous éclairer sur ceci : l'ancêtre commun des hommes et des singes, donc l'ancêtre qui a produit deux lignées très séparates. Son premier-né "singe" est-il le premier d'une évolution, d'une réplication à l'identique ou d'une régression ? C'est pour mieux comprendre l'idée que vous vous faîtes de votre Ancêtre à vous qui aurait mis 100000 ans avant d'acquérir un sens de la mort via les rituels funéraires ?
RT2 a écrit : 17 déc.19, 01:26
Mais la foi modifie la façon dont on voit les choses, c'est bien qu'avoir un point de vue revient à assoir ce point de vue sur des réalités et des valeurs dans lesquelles on a confiance., sinon ce n'est plus un point de vue mais émettre une hypothèse.
La foi modifie la façon dont on voit les choses ??? en gros nous font prendre les vessies pour des lanternes en nous expliquant
que la génération c'est la génération des oints contemporains des oints de 1914 ... c'est vrai bibliquement démontré sur jw.org
Après avoir été "la génération de 1914 qui ne mourrait pas" ... et qui sont mort pourtant, bien qu'également démontrer par le CC comme étant une
vérité bibliquement démontrée ...
C'est sur, cela " la foi modifie la façon dont on voit les choses"
Mais pas sur que ce soit dans ce cadre bien utile ....
c'est bien qu'avoir un point de vue revient à assoir ce point de vue sur des réalités et des valeurs dans lesquelles on a confiance.
Parce qu'après, six versions de la vérité "bibliquement démontrée" la derniere version est plus "vraie" que les 5 précédentes ????
donc on a plus confiance ... est ce que cela signifie qu'il n'y aura pas de septieme version , ni de huitième ou neuvieme ?
sinon ce n'est plus un point de vue mais émettre une hypothèse.
C'est exactement ce que fait le CC ... cf étude numero 41 du WE dernier
sans doute
probablement
peut être
4 Nous ne savons pas quelles raisons les nations donneront pour justifier leur attaque contre Babylone la Grande.
diront peut-être que les religions du m
Ou alors elles diront
Il semble raisonnable de penser
5 La Bible ne dit pas combien de temps la destruction
9 Notre message poussera très probablement les nations
deviendra alors sans doute plus difficile.
nous manquerons peut-être de certaines choses essentielles.
On ne peut qu’imaginer l’agitation qu’ils créeront
parce que nous ne savons pas comment les choses se passeront précisément
pouvons nous attendre à rencontrer
Nous continuerons sans doute de subir des moqueries
Et nous risquons d’en subir toujour
Donc tout cet article pour un TJ est une "certitude" ... ponctué dans quasiment tout les paragraphe de simple "hypothèse"
faite par l'EFA qui n'est "ni inspiré , ni parfait , ni infaillible" et cerise sur le gateau "commet des erreurs doctrinales" ...
cependant visiblement pour toi cela est une réalité plus réel que des fossilles , identifiable , datable , expérimentable
que de l'adn identifiable , étudiable manipulable expérimentable ....
RT2 a écrit : 17 déc.19, 01:26
Cela dit, pourriez-vous nous éclairer sur ceci : l'ancêtre commun des hommes et des singes, donc l'ancêtre qui a produit deux lignées très séparates. Son premier-né "singe" est-il le premier d'une évolution, d'une réplication à l'identique ou d'une régression ? C'est pour mieux comprendre l'idée que vous vous faîtes de votre Ancêtre à vous qui aurait mis 100000 ans avant d'acquérir un sens de la mort via les rituels funéraires ?
Bien sur que je le peux, je le fais à chaque fois et à chaque fois les créationnistes de ton acabit ne veulent pas l'entendre ni le comprendre
Encore une fois tu racontes n'importe quoi, même si nous savons maintenant que c'est par ignorance.
L'ancre commun au hommes et aux singes ... c'est il y a plus de 40 millions d'années époque ou la branches des simiens se sépara entre
platyrien et catarminiens
ensuite il y a environs 20 millions d'années lorsque la branche catarminiens se divisa en Cercopithécoide et hominoide
d'autre division encore entre 19, 16, 14 et 9 millions d'années
pour terminer par la derniere entre nos plus proches cousins les chimpanzé et nous il y a 6 millions d'années ...
donc déjà tu es hors sujet en me parlant de premier né singe ....
Surtout que tu ne nous as toujours pas expliquer comment d'apres la WT nous pouvions passer du cheval à l'ane , au zèbre ou du lion tigre panthère au chat ...
Parce que la WT affirme bien que l'arche ne contenait pas toutes les espèces mais les "membres representatif" d'une espèces """générique""" qui donna ensuite les autres espèces .... et jusqu'a preuve du contraire je n'ai jamais vu la WT ou un TJ nous présenter cepedant
une ancêtre du chat et du lion ou du Zèbre et de l'ane qui pourtant son pour la WT la même """espèces""" au sens large ...
ceci étant d'autant plus intéressant qu'en le chat et les lion nous n'avons que 95 % d'ADN commun.
Et que les TJ demandent des "preuves" pour l'homme et le chimpanzé qui ont 98.5% d'ADN commun
Mais bon
Revenons à notre homo sapiens d'il y a 200 000 ans ... qui est donc de l'espèces homo et non pas un singe comme ton ignorance du sujet te le fait
dire puisque la lignée homo est séparée de la ligné pan troglodyte il y a 6 millions d'années et à cette époque
le genre homo ceci
Enfin et pour terminer je n'ai pas dit qu'il y a 100 000 ans les homos sapiens ce sont découvert une spiritualité ...
j'ai écris que les plus vieille trace de spiritualité à ce jour remontaient à 100 000 ans !!!
Lorsqu'un éléphant ou un chimpanzé ou gorille est confronté à la mort et le manifeste par son attitude envers le mort
tu t'étonnes qu'il le fasse ou tu imagine que c'est une partie de foot entre singe ou éléphant ?
Juste pour être sur que tu es cohérents avec tes propos
cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 déc.19, 12:33 Message :
euh ... à mon avis tu as oublié des mots ... parce que c'est justement ce que la science affirme par le biais de 4 disciplines différentes, donc sur
des modèles , théories et observation différentes ...
Et c'est supposé changer quoi ? Rien. Demain la Science vient à confirmer le récit biblique et comme un mouton, vous changerez votre fusil d'épaule et votre discours. Voilà le fond de mon message. Vous affirmez le contraire, pourtant vous n'avez de cesse d'agrémenter vos discours de liens faisant état des avancées scientifiques sensées réfuter les Écritures. Alors je le maintiens. Demain la Science change radicalement son discours et va dans le sens de ce que la Bible soutient, pour peu qu'Elle appuie son propos avec des observations, vous suivrez comme le brave mouton que vous êtes et ferez dans les moindres détails exactement ce que vous prétendez que les Témoins de Jéhovah font parce que votre " Collège Central " à vous, c'est la communauté scientifique. Niez-le. De toutes vos forces si vous voulez. Mais c'est une réalité constatable par tous, même parmi ceux qui vous soutiennent.
Soyez bienveillant avec vous même, assumez vos tares au lieu de les transférer sur autrui. Si ça peut vous aider à relativiser, vous n'avez qu'à vous dire que vous êtes victime des conséquences de l'évolution.
Quant à l'intérêt à porter au reste de votre logorrhée habituelle... sans doute un problème de curiosité
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 déc.19, 12:33
Et c'est supposé changer quoi ? Rien.
que tu as oubliés des mots ou que la Science démontre ?
Dans un cas , le premier , cela ne change pas grand chose en effet, l'erreur est humain comme on dit.
Dans le second, c'est là que l'on mesure au choix :
- la mauvaise foi jéhoviste et des croyant intégriste de tous poil
- la méconnaissance, si ce n'est l'ignorance des ses mêmes intégristes sur des sujet qu'ils prétendent, pourtant en dehors de toute logique
discuter et démontrer la fausseté ....
Car si tu n'es pas capable de comprendre que si 4 disciplines arrivent à la même conclusion par des chemins différents, des analyses différentes
des points de vues différents , des observations différentes , des expériences différentes
Il ne te reste plus grand chose à toi pour démontrer que la Bible version TJ et les "vérité TJ" ont une quelconque valeur lorsqu'il s'agit
d'une seule et unique source "ni parfaite, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales" pour imposée des "vérités" à géométries variables
et venir ensuite nous raconté que c'est vrai parce que le CC l'aurait découvert ... sans aucune explication ni logique !!!!
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 déc.19, 12:33
Demain la Science vient à confirmer le récit biblique et comme un mouton, vous changerez votre fusil d'épaule et votre discours.
C'est sur qu'avec des "Si" dit le dicton "on referait le monde" ... la réalité est que ta phrase n'a aucun sens !
Car si la Science avait du un jour confirmer le récit Biblique .. il s'ensuivrait que cela serait déjà le cas ...
puisque depuis sa naissance la Science n'a fait que grignoter morceau apres morceau les certitudes religieuse ...
Et un chose qui ne ment pas c'est que depuis que la science est là les religions tentent par tout les moyens de créé un "discours science-religion"
la religion tente de manipuler la Science pour se donner de la contenance depuis les créationnistes qui vont des YEC au partisan de l'ID
jusqu'a partisan Platiste ...
A aucun moment de toute son histoire la Science elle, n'a eu besoin de créé se dialogue ... étonnant non ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 déc.19, 12:33
Voilà le fond de mon message.
C'est ton opinion, très justement .... c'est respectable en tant qu'opinion ... mais cela n'en fait fort heureusement pas une vérité
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 déc.19, 12:33
Vous affirmez le contraire, pourtant vous n'avez de cesse d'agrémenter vos discours de liens faisant état des avancées scientifiques sensées réfuter les Écritures.
Comment faut il te dire pour que tu le comprennes que la Science n'a rien à foutre de la religion ? que ce soit les musulmans , les juifs ou les chrétiens ?
La Science démontre que la Bible et le Coran et l'ensemble des livres depuis les védas jusqu'aux livre de Ron Hubbard ne sont que mythe transmit par l'oralité et des histoires fondatrices de peuple , au mieux et au pire des foutaises new-age voir manipulatrices.
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 déc.19, 12:33
Alors je le maintiens. Demain la Science change radicalement son discours et va dans le sens de ce que la Bible soutient, pour peu qu'Elle appuie son propos avec des observations, vous suivrez comme le brave mouton que vous êtes et ferez dans les moindres détails exactement ce que vous prétendez que les Témoins de Jéhovah font parce que votre " Collège Central " à vous, c'est la communauté scientifique.
Maintien ce que tu veux si tel est ton désir
Cela ne fait que montrer ton incapacité à te remettre question lorsque les bases de ce que tu crois sont ébranlée.
Lorsque le CC dit nouvelle lumière alors tu es capables de changer radicalement tes croyances du blanc au noir !
Par contre lorsque la Science dit 95% d'ADN commun entre le chat et les lions ... tu n'en continue pas moins de dire que le Chat est un félin
qui proviendrait d'une espèce de félin pré-diluvienne qui aurait ensuite donné, au sortir de l'Arche de Noé tous les félins
Mais que l'on te démontre 98.5 % d'ADN commun entre Homo Sapiens et Pan Troglodyte alors là tu perds le fil et tu nies farouchement toute parentée ...
Que la Science de démontre que Le Déluge n'a Jamais eu lieu idem
Que la Science démontre et accumule preuve sur preuve que depuis 200 000 ans homo sapiens existe, te fait cependant continuellement nié de cette réalité en continuant toi d'affirmer que l'homme est apparu sur terre il y a 6000 ans né de la poussiere ....
Tout ton discours montre si cela était encore nécessaire que tu ne veux rien comprendre parce que cela t'es simplement innacessible vu que le
CC te dit que c'est faux
Si tu ne fait pas la différence entre le CC et ses vérités
et
une démonstration scientifique ... je ne suis pas sur que qui que se soit , soit simplement capable de faire quoi que se soit pour toi !
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 déc.19, 12:33
Niez-le. De toutes vos forces si vous voulez. Mais c'est une réalité constatable par tous, même parmi ceux qui vous soutiennent.
Nier quoi ?
Puisqu'il est évident que ton discours n'a ni queue ni tête ...
Et que justement tous peuvent constater que tu ne sais pas de quoi tu parles ? ( enfin pas que toi ... mais l'ensemble des intégriste religieux dont tu n'est qu'une petite émanation )
Et perso je n'ai pas besoin que qui que se soit me soutienne.
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 déc.19, 12:33
Soyez bienveillant avec vous même, assumez vos tares au lieu de les transférer sur autrui. Si ça peut vous aider à relativiser, vous n'avez qu'à vous dire que vous êtes victime des conséquences de l'évolution.
Ah tiens cela faisait longtemps
Puisque les "avertissements divins" ne fonctionnent plus
Puisque les "vérités Jéhovistes" n'ont plus la portée que tu leur attribuaient auparavant ... tu passes aux attaques personnelles
Surement une nouvelle façon de précher l'amour de Dieu
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 déc.19, 12:33
Quant à l'intérêt à porter au reste de votre logorrhée habituelle... sans doute un problème de curiosité
Merci, je n'en demandais pas temps ... cette logorrhée ... oui pourquoi pas ...
ceci dit, elle t'interpelle tellement dans ce que tu crois que tu te sens obligé d'y répondre en y étalant ton ignorance
et des attaques personnelles sur ceux qui t'expliquent gentillement une chose dont tu ignores visiblement tout
La seule raison pour laquelle on réagit avec autant de violence, c'est que tu te sens visé dans tes croyances et qu'elles ont
une bien pauvre solidité pour que tu réagisses de la sorte
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 janv.20, 02:53 Message : En fait Gérard a parfaitement raison.
Vos apôtres à vous, ce sont les scientifiques ! ils disent "blanc", vous répétez "blanc" jusqu'à ce qu'ils disent "noir".
Vous avez donc vos gourous, vos écrivains à vous, vos hommes de référence à vous... etc..
Vous avez vos grand messes aussi, vos écrits inspirés, vos dogmes..
Une religion sans Dieu certes, mais avec votre hiérarchie et vos saints infaillibles...
bof...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.20, 03:00 Message :
agecanonix a écrit :Vous avez vos grand messes aussi, vos écrits inspirés, vos dogmes..
Ta ta ta ! Aucun écrit scientifique ou philosophique ne prétend être inspiré. Pas plus qu'il n'y a de dogmes qui s'impose à tous les « croyants ».
Il ne faut pas confondre avec la religion. Pour le reste, tu as raison. Certains ne se fient qu'à la science, et à rien d'autre.
Auteur : agecanonix Date : 05 janv.20, 03:16 Message : Désolé mais vous êtes sous emprise des scientifiques...
D'accord ils ne se disent pas inspirés, mais vous les considérez comme votre référence. Ils n'ont donc pas besoin de se prétendre quoi que ce soit, vous le faites vous même pour eux...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.20, 03:41 Message :
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 03:16
Désolé mais vous êtes sous emprise des scientifiques...
D'accord ils ne se disent pas inspirés, mais vous les considérez comme votre référence. Ils n'ont donc pas besoin de se prétendre quoi que ce soit, vous le faites vous même pour eux...
Mais toi aussi agecanonix, tu les considères comme des références. Quand tu es malade, tu ne vas pas voir l'ancien de ta congrégation pour qu'il te prescrive des médicaments. Si tu as un cancer, tu n'iras pas te faire consulter au Béthel.
Alors ne soit pas hypocrite ! Les scientifiques sont aussi pour toi des références. Tu leur fais confiance pour te soigner, car ce n'est pas en lisant la Bible ni une TdG que tu trouveras un remède.
Auteur : papy Date : 05 janv.20, 03:48 Message :
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 02:53
En fait Gérard a parfaitement raison.
Vos apôtres à vous, ce sont les scientifiques ! ils disent "blanc", vous répétez "blanc" jusqu'à ce qu'ils disent "noir".
Vous avez donc vos gourous, vos écrivains à vous, vos hommes de référence à vous... etc..
Vous avez vos grand messes aussi, vos écrits inspirés, vos dogmes..
Une religion sans Dieu certes, mais avec votre hiérarchie et vos saints infaillibles...
bof...
Conclusion les gourous de la WT ne sont pas différents de ceux " du monde " .
Auteur : agecanonix Date : 05 janv.20, 07:29 Message : Je développe.
Qu'est ce qui soutient par exemple la théorie de l'évolution ?
Un simple actium : Au commencement : personne ! en réaction à Genèse 1:1 : Au commencement: Dieu !
C'est tout ! mais à partir de cet actium, évidemment qu'il y a eu évolution !!!! Car la vie est là et il faut bien l'expliquer !
Quand donc on découvre un fossile, l'actium impose qu'on le situe dans une chaîne évolutive car il n'y a pas d'autre possibilité scientifique..
Même croyant, je comprends que la théorie de l'évolution est la seule solution à un monde sans Dieu.
Seulement, toute cette belle mécanique ne tient que sur ce seul actium: au commencement personne...
Vous en démontrez l'absurdité, et tout le château de carte s'effondre..La théorie perd son sens .
Je suis croyant et donc j'ai un autre actium : Dieu était là !
Vous allez me dire : prouve le !. A quoi je vous répondrez que vous êtes hors sujet.. La WT n'est pas la seule à croire..
A partir de là vais je me fier aveuglément aux scientifiques ? Je serais d'un stupidité infinie.
Comment jugez vous les scientifiques opposés à Galilée à son époque, car, ne vous y trompez pas, ils existaient..
Et bien, j'ai le même regard sur les scientifiques qui ne se basent que sur un seul actium pour affirmer que la théorie est infaillible.
Quand je lis que l'on découvre des bactéries vieilles de 3,5 milliards d'années, je n'en conclus pas que c'est faux.. J'en conclus qu'elles existaient à cette époque là jusqu'à preuve du contraire.
Seulement, je n'adhère pas à l'idée que cela prouve l'évolution..
Dieu a pu créer ces bactéries à ce moment là.
C'est certain que la théorie de l'évolution a besoin de bactéries vieilles de 3,5 milliards d'années pour être crédibles car elle suppose beaucoup de temps.
Mais à contrario, découvrir de telles bactéries à ce moment là n'est absolument pas incompatible avec l'idée d'un créateur.
Prendre pour postula que Dieu n'était pas là impose l'idée d'une évolution de la vie car il a bien fallu qu'elle naisse un jour, seulement toutes les découvertes qui sont classées par les évolutionnistes dans le sens de cette théorie sont toutes aussi compatibles avec l'hypothèse d'un créateur. Il suffit de changer d'actium...
Tout est là !
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.20, 09:00 Message :
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:29
Je développe.
Qu'est ce qui soutient par exemple la théorie de l'évolution ?
Un simple actium : Au commencement : personne ! en réaction à Genèse 1:1 : Au commencement: Dieu !
Veux-tu parler d' "axiomes" ? Si oui saches que tu racontes un peu n'importe quoi là.
Non, il n'y a aucun axiome de ce genre sur lequelle reposerait la théorie de l'évolution, comme d'ailleurs aucune théorie scientifique. D'ailleurs en science on ne parle pas d'axiomes, mais de paradigmes.
"Au commencement personne" n'est pas un paradigme scientifique.
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:29
C'est tout ! mais à partir de cet actium, évidemment qu'il y a eu évolution !!!! Car la vie est là et il faut bien l'expliquer !
C'est une erreur commune dans le discours des créationnistes comme les Témoins de Jéhovah de confondre théorie de l'évolution et abiogenèse.
La théorie de l'évolution ne cherche pas à expliquer les origines premières du vivant mais les processus qui rendent compte d'un fait incontestable aujourd'hui : l'évolution des formes de vies au court du temps à partir de formes plus primitives, ce qui ne fait plus débat parmi les scientifiques depuis déjà bien longtemps.
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:29
Quand donc on découvre un fossile, l'actium impose qu'on le situe dans une chaîne évolutive car il n'y a pas d'autre possibilité scientifique..
Il n'est plus question d'axiome ou plutôt d'hypothèse pour ce qui est d'une filiation de toute forme de vie trouvée à d'autres plus anciennes. Tu ne vas pas réviser les faits quand même, si ?
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:29
Même croyant, je comprends que la théorie de l'évolution est la seule solution à un monde sans Dieu.
Il ne s'agit pas en science de trouver des explications pour confirmer l'absence d'un Dieu Créateur à la sauce des Témoins de Jéhovah, mais une explication qui ne recourt pas à des dogmes invérifiables et pour le moins fantaisistes.
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:29
Seulement, toute cette belle mécanique ne tient que sur ce seul actium: au commencement personne...
Vous en démontrez l'absurdité, et tout le château de carte s'effondre..La théorie perd son sens .
Je suis croyant et donc j'ai un autre actium : Dieu était là !
Vous allez me dire : prouve le !. A quoi je vous répondrez que vous êtes hors sujet.. La WT n'est pas la seule à croire..
L'absurdité d'un Dieu créateur n'est pas à démontrer car la preuve d'un tel Dieu n'a évidemment jamais était faite, ni celle de l'absurdité de la thèse contraire.
Pourquoi les croyants veulent-ils à tout prix parler de science et donner leur avis sur des théories scientifiques, puisque pour eux il suffit simplement de croire.
L'on ne fait pas de science pour convaincre des croyants.
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:29
A partir de là vais je me fier aveuglément aux scientifiques ? Je serais d'un stupidité infinie.
Bien, excuse moi, mais au vu de ton raisonnement, permets moi de m'interroger sur ce point.
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:29
Comment jugez vous les scientifiques opposés à Galilée à son époque, car, ne vous y trompez pas, ils existaient..
Et bien, j'ai le même regard sur les scientifiques qui ne se basent que sur un seul actium pour affirmer que la théorie est infaillible.
Des scientifiques qui se seraient opposés à Galilée.. Peux-tu me citer des noms ?
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:29
Quand je lis que l'on découvre des bactéries vieilles de 3,5 milliards d'années, je n'en conclus pas que c'est faux.. J'en conclus qu'elles existaient à cette époque là jusqu'à preuve du contraire.
Seulement, je n'adhère pas à l'idée que cela prouve l'évolution..
Dieu a pu créer ces bactéries à ce moment là.
Mais tu es libre de croire ce qu'il te plait cher ami et de ne pas te renseigner sur ce qui se dit de scientifique à ce sujet.
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:29
C'est certain que la théorie de l'évolution a besoin de bactéries vieilles de 3,5 milliards d'années pour être crédibles car elle suppose beaucoup de temps.
Mais à contrario, découvrir de telles bactéries à ce moment là n'est absolument pas incompatible avec l'idée d'un créateur.
Sauf que supposer un tel créateur n'explique rien du comment il les aurait créées dans le cas où il y en aurait un. Une telle hypothèse ne peut donc prétendre au statut d'hypothèse scientifique.
agecanonix a écrit : 05 janv.20, 07:29
Prendre pour postula que Dieu n'était pas là impose l'idée d'une évolution de la vie car il a bien fallu qu'elle naisse un jour, seulement toutes les découvertes qui sont classées par les évolutionnistes dans le sens de cette théorie sont toutes aussi compatibles avec l'hypothèse d'un créateur. Il suffit de changer d'actium...
Tout est là !
Ce postulat que Dieu n'était pas là n'est pas fait. Il n'est pas postulé que "Dieu n'était pas là", ni que "Dieu aurait était là".
Ce n'est pas parce que ce postulat de la nécessité d'un Dieu n'est pas fait, qu'il serait postulé qu'il n'y avait pas de Dieu.
Tu te fais des idées, tout est là.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.20, 11:12 Message : Agecanonix nous explique que son dieu a créé des virus mortels et des animaux carnivores qui s'entre-tuent pour survivre, et qu'il a trouvé que c'était bon.
Il a donc créé la violence, la souffrance et la mort, et il a trouvé ça formidable.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 janv.20, 13:58 Message : De l'autre on en a un qui nous explique que la génération spontanée et la théorie de évolution seraient fondées sur des dogmes scientifiques vérifiés et en aucune façon fantaisistes.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.20, 19:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 janv.20, 11:12
Agecanonix nous explique que son dieu a créé des virus mortels et des animaux carnivores qui s'entre-tuent pour survivre, et qu'il a trouvé que c'était bon.
Il a donc créé la violence, la souffrance et la mort, et il a trouvé ça formidable.
Il te répondra peut-être qu'au départ, Dieu a créé les virus inoffensifs et que des espèces ne sont devenus carnivores ou des parasites que suite à la faute d'Adam et Eve...
_________
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 janv.20, 13:58
De l'autre on en a un qui nous explique que la génération spontanée et la théorie de évolution seraient fondées sur des dogmes scientifiques vérifiés et en aucune façon fantaisistes.
Je t'ai connu dans une meilleure forme intellectuelle. Des paradigmes oui, des dogmes non. Même si effectivement certains scientifiques se comportent comme des croyants quand ils confondent modèles théoriques et théories scientifiques ou confirmation d'hypothèse et vérification d'hypothèses. Oui cela existe.
Quant à la génération spontanée l'expression n'est pas adéquate, mais il n'y a aucune raison de supposer que l'apparition de ce que l'on nomme le vivant en biologie ne soit pas naturelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.20, 01:43 Message :
J'm'interroge a écrit :Il te répondra peut-être qu'au départ, Dieu a créé les virus inoffensifs et que des espèces ne sont devenus carnivores ou des parasites que suite à la faute d'Adam et Eve...
Et nous serions donc assez bêtes pour croire que les requins mangeaient des algues, et les alligators des herbes, alors qu'ils auraient été créé avec des dents acérés et un instinct de chasseur.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 janv.20, 03:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 janv.20, 19:55(...) il n'y a aucune raison de supposer que l'apparition de ce que l'on nomme le vivant en biologie ne soit pas naturelle.
Ça fait très croyant ce que vous dites. " Il n'y a aucune raison de " donc hop ! ça y est c'est bouclé. Même pas on est dans le conditionnel ici. Ça semble sonner pour vous comme une évidence qui est pourtant bien loin de l'être.
Auteur : Arlitto Date : 06 janv.20, 04:38 Message :
a écrit :Et nous serions donc assez bêtes pour croire que les requins mangeaient des algues, et les alligators des herbes, alors qu'ils auraient été créé avec des dents acérés et un instinct de chasseur.
As-tu déjà vu les dents d'un gorille
*
Il lui faut quand même un bon détartrage
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.20, 05:14 Message : Mais les gorilles ne sont pas carnivores mon petit Arlitto.
Serais tu en train de nous expliquer que tous les animaux qui ont des dents sont carnivores ?
Auteur : Arlitto Date : 06 janv.20, 05:16 Message :
a écrit :Mais les gorilles ne sont pas carnivores mon petit RT2.
Ça, c'est drôle
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.20, 05:18 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 janv.20, 19:55(...) il n'y a aucune raison de supposer que l'apparition de ce que l'on nomme le vivant en biologie ne soit pas naturelle.
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 janv.20, 03:11
Ça fait très croyant ce que vous dites. " Il n'y a aucune raison de " donc hop ! ça y est c'est bouclé. Même pas on est dans le conditionnel ici. Ça semble sonner pour vous comme une évidence qui est pourtant bien loin de l'être.
Pourrais-tu préciser en indiquant qu'elle serait la croyance, autrement dit : ce qui serait implicitement affirmé comme une vérité sans preuve, par le fait de dire qu'il n'y a aucune raison scientifique de supposer que l'apparition de ce que l'on nomme le vivant en biologie ne soit pas naturelle ?
Et aussi, pourrais-tu me dire ce qui scientifiquement parlant, permettrait selon toi de supposer une cause surnaturelle de cette apparition ?
Auteur : BenFis Date : 06 janv.20, 07:31 Message :
Arlitto a écrit : 06 janv.20, 04:38
As-tu déjà vu les dents d'un gorille
Le système digestif d'un omnivore ou d'un herbivore n'est pas le même que celui d'un carnivore, par ex. le lion.
Des centaines de milliers d'années avant le péché adamique (il y a 6000 ans selon la chronologie biblique), les lions avaient déjà la même morphologie qu'aujourd'hui. Donc...
Auteur : Arlitto Date : 06 janv.20, 07:53 Message :
a écrit :Des centaines de milliers d'années avant le péché adamique (il y a 6000 ans selon la chronologie biblique), les lions avaient déjà la même morphologie qu'aujourd'hui.
Oui, et il se jetait déjà sur l'homme pour aiguiser et se faire les dents
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.20, 07:57 Message :
Arlitto a écrit : 06 janv.20, 07:53
Oui, et il se jetait déjà sur l'homme pour aiguisée et se faire les dents
Sûrement !!! Ce qui est certain, c'est que l'estomac des carnivores ne s'est pas changé par miracle.
Donc, ou ton dieu les aurait conçu comme ça, ce qui est le signe d'un esprit très dérangé, ou alors c'est l'évolution.
Ps : Tu devrais quand même te plaindre de ton photographe, et de ton dentiste par la même occasion.
Auteur : Arlitto Date : 06 janv.20, 07:59 Message : Je ne réponds pas aux blasphémateurs
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.20, 08:04 Message :
Arlitto a écrit : 06 janv.20, 07:59
Je ne réponds pas aux blasphémateurs
Quoi ? Tu n'acceptes pas que l'on dise que ton dieu est dérangé ? Il massacre des enfants, et tu trouves ça normal ? Il génocide des peuples, et tu trouves ça normal ? Il créé des animaux qui s'entre-tuent, et tu trouves ça normal ?
Excuse moi, mais il vaut mieux être blasphémateur que soutenir un tyran sanguinaire qui massacre des enfants par vengeance. Arrives tu au moins à te regarder dans un miroir ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 janv.20, 09:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 janv.20, 05:18
Pourrais-tu préciser en indiquant qu'elle serait la croyance, autrement dit : ce qui serait implicitement affirmé comme une vérité sans preuve, par le fait de dire qu'il n'y a aucune raison scientifique de supposer que l'apparition de ce que l'on nomme le vivant en biologie ne soit pas naturelle ?
Ce n'est pas nécessaire, je vois que vous avez parfaitement compris ce que j'ai écris et où je voulais en venir.
Auteur : BenFis Date : 06 janv.20, 11:18 Message :
Arlitto a écrit : 06 janv.20, 07:53
Oui, et il se jetait déjà sur l'homme pour aiguiser et se faire les dents
Alors, si Dieu en est à l'origine de tout ça, on peut déjà dire que des animaux qui s'entre-dévorent ne lui posent aucun problème, où alors c'est un démiurge qui a lancé les dés et qui a regardé ensuite le résultat!?
Auteur : J'm'interroge Date : 06 janv.20, 19:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 janv.20, 09:34Ce n'est pas nécessaire, je vois que vous avez parfaitement compris ce que j'ai écris et où je voulais en venir.
Le souci n'est pas que tu ne comprennes pas où je veux en venir. Ça à la limite, ça ce n'est pas très grave. Il y a certes parmi les personnes qui se disent scientifiques des croyants à leur manière qui avancent comme vérités des choses qui ne sont pas établies, mais il y a aussi beaucoup de religieux qui quant à eux, au nom de leurs croyances, font de grotesques contresens sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas et en tirent des conclusions abracadabrantes.
Auteur : Arlitto Date : 06 janv.20, 23:59 Message :
Alors, si Dieu en est à l'origine de tout ça, on peut déjà dire que des animaux qui s'entre-dévorent ne lui posent aucun problème, où alors c'est un démiurge qui a lancé les dés et qui a regardé ensuite le résultat!?
Ça m'a toujours fait rire ça : "depuis des milliards d'années". Ils étaient là ??? Comment le savent-ils ???
Tu ne vois même pas qu'ils ont pris le temps en otage pour imposer leur doctrine infondée parce qu'ils ne peuvent rien démontrer, ni rien prouver ???
Pour le reste, la création a été soumise à la futilité, elle ne ressemble plus, et depuis longtemps, au beau commencement où Dieu avait fait toute chose
bonne - (Ecclésiaste 3:11)
Auteur : BenFis Date : 07 janv.20, 00:16 Message :
Arlitto a écrit : 06 janv.20, 23:59
Ça m'a toujours fait rire ça : "depuis des milliards d'années". Ils étaient là ??? Comment le savent-ils ???
Tu ne vois même pas qu'ils ont pris le temps en otage pour imposer leur doctrine infondée parce qu'ils ne peuvent rien démontrer, ni rien prouver ???
La théorie du complot, c'est ça ?
Pour les dates, voir les méthodes scientifiques de datation.
Mais tu peux transformer si tu veux, les milliards en millions, voire en dizaines de milliers, la constatation reste entière.
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.20, 00:30 Message :
BenFis a écrit : 07 janv.20, 00:16
La théorie du complot, c'est ça ?
Pour les dates, voir les méthodes scientifiques de datation.
Mais tu peux transformer si tu veux, les milliards en millions, voire en dizaines de milliers, la constatation reste entière.
Non, pas de théorie du complot, c'est la réalité que tu ne veux pas voir, cherche bien, et reviens avec leurs supposées preuves puisque tu y crois. Tu risques d'être déçu.
a écrit :Pour les dates, voir les méthodes scientifiques de datation.
Fait ! Ce n'est pas pour rien que j'affirme avec force qu'ils n'ont rien. Pourquoi dirais-je que cela n'est pas vrai, si cela l'était ??? Je n'ai aucune raison de le faire. Ce qui est, est.
Evolution - Science ou Croyance
.
Auteur : BenFis Date : 07 janv.20, 00:47 Message :
Arlitto a écrit : 07 janv.20, 00:30
Non, pas de théorie du complot, c'est la réalité que tu ne veux pas voir, cherche bien, et reviens avec leurs supposées preuves puisque tu y crois. Tu risques d'être déçu.
Fait ! Ce n'est pas pour rien que j'affirme avec force qu'ils n'ont rien. Pourquoi dirais-je que cela n'est pas vrai, si cela l'était ??? Je n'ai aucune raison de le faire. Ce qui est, est.
Ton avis reste un avis. Cela n'a rien d'une méthode scientifique.
Puisque tu as semble-t-il, examiné ces méthodes de datations, pour conclure que les résultat produits par les scientifiques sont faux, dis-nous alors où est l'erreur.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 janv.20, 00:55 Message :
BenFis à Arlitto a écrit : 07 janv.20, 00:47
Ton avis reste un avis. Cela n'a rien d'une méthode scientifique.
Puisque tu as semble-t-il, examiné ces méthodes de datations, pour conclure que les résultat produits par les scientifiques sont faux, dis-nous alors où est l'erreur.
Tu veux te lancer dans une discussion scientifique avec Arlitto ?
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.20, 01:24 Message :
BenFis a écrit : 07 janv.20, 00:47
Ton avis reste un avis. Cela n'a rien d'une méthode scientifique.
Ce n'est pas mon avis, ce n'est d'ailleurs pas un avis, mais un fait. Ils n'ont rien ! Si, ils ont des mensonges et des impostures.
a écrit :Puisque tu as semble-t-il, examiné ces méthodes de datations, pour conclure que les résultat produits par les scientifiques sont faux, dis-nous alors où est l'erreur.
Tout est faux ! Rien n'est démontré avec preuve = axiome, postulat, etc.
Je peux dire : il y a environ 300 000 ans "Astérix", le premier gaulois est apparue sous la forme d'un gnome à lunettes, il l'est l'ancêtre des Gaulois
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.20, 02:25 Message : Discuter avec Arlitto est inutile. Il répète toujours la même chose. Il pense sans doute, qu'il existe des preuves d'Adam et Eve et qu'on peut y croire les yeux fermés.
Auteur : BenFis Date : 07 janv.20, 02:29 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 janv.20, 00:55
Tu veux te lancer dans une discussion scientifique avec Arlitto ?
Bah ! On ne pourra pas dire que je n'ai pas essayé. Ca se résume effectivement à un dialogue de sourds.
Dans ce sujet comme dans d'autres, dès lors qu'on aborde avec les créationnistes, ce qui s'est passé à A-1 (A = date présumée de la création d'Adam) la discussion déraille systématiquement.
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.20, 02:52 Message :Cadeau
L'homme du Nebraska: une dent de porc
En 1922, Henry Fairfield Osborn, le directeur du Musée Américain d'Histoire Naturelle, déclara avoir trouvé une molaire fossile dans l'ouest du Nebraska à proximité de Snake Brook et qui selon lui appartenait à la période du Pliocène. Cette dent était supposée comporter les caractéristiques d'un homme et d'un singe. Un sérieux débat scientifique s'en est suivi lors duquel d'aucuns ont dit que la dent appartenait à un Pithecanthropus Erectus alors que d'autres prétendaient que celle-ci était plus proche d'une dent humaine. Ce fossile, qui a provoqué un débat intense, a été appelé "l'homme du Nebraska". Tout de suite après il a été "baptisé scientifiquement" sous le nom de "Hesperopithecus haroldcooki".
Plusieurs chercheurs connus ont accordé leur soutien à Osborn. Sur la base d'une seule dent des reconstructions de la tête et du corps de l'homme du Nebraska ont été dessinées.
De plus, l'homme du Nebraska a même été dessiné en compagnie de son épouse et ses enfants; toute la famille dans un décor naturel.
Tous ces scénarii ont été développés à partir d'une seule dent. Les milieux évolutionnistes ont accrédité cet "homme fantôme" à tel point que lorsqu'un chercheur, en l'occurrence William Bryan s'est opposé à ces décisions subjectives basées sur une seule et unique dent , il a subi des critiques acerbes.
En 1927, d'autres parties du squelette ont été également trouvées. Selon ces pièces trouvées récemment, la dent n'appartiendrait ni à un homme ni à un singe.
Elle appartenait à une espèce de sanglier américain, le "Prosthennops", éteinte depuis longtemps.
Pour dénoncer cette erreur, William Gregory a intitulé son article paru dans le magazine Science:
"Hespéropithécus:Apparemment ni homme ni singe" et de "sa famille" ont été rapidement retirés des ouvrages évolutionnistes.
UNE GRANDE SUPERCHERIE DE L'EVOLUTION: L'HOMME DU NEBRASKA
Il y a des millions de fossiles vivants qui mettent le darwinisme au silence. Certains de ceux-ci se trouvent dans des entrepôts. Seulement très peu d'entre eux sont exposés dans des musées différents. Ce vidéo a été préparé afin mettre fin à la mentalité qui cache ces fossiles, représentant une réponse complète au darwinisme, et qui les empêche d'être placés devant le public
.
Ajouté 11 minutes 46 secondes après :
BenFis a écrit : 07 janv.20, 02:29
Bah ! On ne pourra pas dire que je n'ai pas essayé. Ca se résume effectivement à un dialogue de sourds.
Un dialogue de sourds ??? Je ne démontre rien peut-être ??? C'est vous qui, à part la moquerie, et le rabaissement de personne, n'avez rien, ou bien êtes-vous si aveugle que vous ne pouvez même plus voir la réalité en face
Auteur : BenFis Date : 07 janv.20, 03:09 Message :
Un dialogue de sourds ??? Je ne démontre rien peut-être ??? C'est vous qui, à part la moquerie, et le rabaissement de personne, n'avez rien, ou bien êtes-vous si aveugle que vous ne pouvez même plus voir la réalité en face
Je ne rabaisse personne. Lorsque je parle de "dialogue de sourds", c'est au pluriel.
J'essaye de te parler de la date de certains fossiles, tandis que toi, tu t'en tiens à contrer la théorie l'évolution ...alors qu'on peut dater un fossile sans aborder, ni même cautionner la théorie de l'évolution.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.20, 03:34 Message : Arlitto ressort toujours les mêmes arguments en essayant en vain de démontrer que tout ce que la science a déjà démontré n'est que mensonge et manipulation. Et à côté de ça, il n'apporte pas la plus petite preuve de l'existence d'Adam et Eve, et il prend un récit allégorique pour une réalité historique.
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.20, 03:55 Message :
a écrit :BenFis
Je ne rabaisse personne. Lorsque je parle de "dialogue de sourds", c'est au pluriel.
Benfis, je ne pensais vraiment pas à toi que je trouve pertinent, intelligent et respectueux, contrairement à la plupart des autres intervenants. C'est pour cette raison que je te réponds à toi, et que je réponds pas aux moqueurs et aux blasphémateurs
a écrit :J'essaye de te parler de la date de certains fossiles, tandis que toi, tu t'en tiens à contrer la théorie l'évolution ...alors qu'on peut dater un fossile sans aborder, ni même cautionner la théorie de l'évolution.
La datation fossile est aussi aléatoire, relative, ça part du postulat que...
EX : en gros, la géologie par du principe que : 10 cm creusés = 100 000 ans, donc, 20 cm = 200 000 ans, etc. Seulement la matière géologique n'est pas invariable, elle est instable = axiome.
Auteur : BenFis Date : 07 janv.20, 06:39 Message :
Arlitto a écrit : 07 janv.20, 03:55
Benfis, je ne pensais vraiment pas à toi que je trouve pertinent, intelligent et respectueux, contrairement à la plupart des autres intervenants. C'est pour cette raison que je te réponds à toi, et que je réponds pas aux moqueurs et aux blasphémateurs
La datation fossile est aussi aléatoire, relative, ça part du postulat que...
EX : en gros, la géologie par du principe que : 10 cm creusés = 100 000 ans, donc, 20 cm = 200 000 ans, etc. Seulement la matière géologique n'est pas invariable, elle est instable = axiome.
Ce n'est pas vraiment la règle générale en géologie ; tout dépend de la nature du terrain. Pour ce qui est de la découverte de Lucy (un australopithèque) par ex. les ossements fossiles se situaient quasiment en surface et datent pourtant de bien plus de 100 000 ans.
La datation fossile est plus ou moins relative, mais pas aléatoire. Les datations stratigraphiques permettent de situer un fossile au sein d'une époque ; ensuite on s'efforce d'analyser l'échantillon selon plusieurs méthodes qui, en se recoupant, permettent une bonne appréciation de la date du vivant.
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.20, 07:30 Message : Benfis, je me rends compte que nous sommes dans une section qui ne se prête pas à ce genre d'analyse, aussi, je vais ouvrir un sujet sur l'évolution, sujet qui pourra "évoluer " sur la géologie, la datation des fossiles, etc. Pour moi, tout est lié.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 janv.20, 06:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 janv.20, 19:55(...) il n'y a aucune raison de supposer que l'apparition de ce que l'on nomme le vivant en biologie ne soit pas naturelle.
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 janv.20, 03:11
Ça fait très croyant ce que vous dites. " Il n'y a aucune raison de " donc hop ! ça y est c'est bouclé. Même pas on est dans le conditionnel ici. Ça semble sonner pour vous comme une évidence qui est pourtant bien loin de l'être.
J'm'interroge a écrit : 06 janv.20, 05:18
Pourrais-tu préciser en indiquant qu'elle serait la croyance, autrement dit : ce qui serait implicitement affirmé comme une vérité sans preuve, par le fait de dire qu'il n'y a aucune raison scientifique de supposer que l'apparition de ce que l'on nomme le vivant en biologie ne soit pas naturelle ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 janv.20, 09:34
Ce n'est pas nécessaire, je vois que vous avez parfaitement compris ce que j'ai écris et où je voulais en venir.
J'm'interroge a écrit : 06 janv.20, 19:44
Le souci n'est pas que tu ne comprennes pas où je veux en venir. Ça à la limite, ça ce n'est pas très grave.
J'ai dit ça moi ? que je ne comprenais pas où vous vouliez en venir ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 07:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 janv.20, 06:40
J'ai dit ça moi ? que je ne comprenais pas où vous vouliez en venir ?
Je n'ai pas dit que tu l'aurais dit, j'ai dit que ce n'est pas le souci.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 janv.20, 07:29 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 janv.20, 07:12(...) j'ai dit que ce n'est pas le souci
Ce n'est pas exactement ce que vous avez dit. Vous avez dit être indifférent au fait qu'on ne comprenne pas ce que vous disiez. Compte tenu de la teneur du message auquel vous adressez cette réponse et l'explication que vous tentez de me servir actuellement, j'en déduis que vous vous foutez royalement de ne pas également comprendre la réponse de votre interlocuteur.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 07:56 Message : Non, il était question de là où je veux en venir, pas de ce que je dis.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 janv.20, 08:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 janv.20, 07:56
Non, il était question de là où je veux en venir, pas de ce que je dis.
Oooh, vraiment ? Parce que : " je vois que vous avez parfaitement compris (...) où je voulais en venir. " serait de vous ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 janv.20, 08:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 janv.20, 08:02
Oooh, vraiment ? Parce que : " je vois que vous avez parfaitement compris (...) où je voulais en venir. " serait de vous ?
Possible. Je te considère comme quelqu'un d'intelligent, c'est pour ça.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 janv.20, 10:01 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 janv.20, 07:56
Non, il était question de là où je veux en venir, pas de ce que je dis.
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 janv.20, 08:02
Oooh, vraiment ? Parce que : " je vois que vous avez parfaitement compris (...) où je voulais en venir. " serait de vous ?
Auteur : aerobase Date : 24 avr.22, 01:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 17 nov.19, 00:06
D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.
Et quand on lit Genèse 32 on doit se demander quoi?
Qu'on est amnésique?
Non parce que faut voir comme c'est écrit
tu trouve pas ça bizarre toi?
Auteur : Pat1633 Date : 24 avr.22, 01:49 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 janv.20, 07:56
Non, il était question de là où je veux en venir, pas de ce que je dis.
Pour moi seul la Bible fait
Autorité
Seul la Bible peut trancher ce qui est vrai ou pas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.22, 03:06 Message :
Pat1633 a écrit : 24 avr.22, 01:49
Pour moi seul la Bible fait
Autorité
Seul la Bible peut trancher ce qui est vrai ou pas
Ah bon ? Pourtant, tu suis les gourous de Warwick.
La Bible, dit-elle que Jésus est revenu en 1914, ou que Jérusalem à été détruite en -607, ou qu'une partie des chrétiens est exclue de l'alliance pour le royaume ?
Auteur : Pat1633 Date : 24 avr.22, 06:11 Message : Le sujet est sur l’âme si elle est immortel …
Qu’est ce que l’âme?
Genèse 2
Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme DEVIENT un être vivant
Qu’est ce que l’ÂME?
Le corps et l’esprit les deux reuni forme UNE ÂME
Donc une createur vivante
Un enfant, un chevreuil, un poisson rouge
Ce sont des ÂMES est ce que ils peuvent mourir? Oui
Donc est ce que l’ÂME est immortelle?
Un ordinateur (le corps)
L’électricité (l’esprit)
Quand il est allumer c’est qu’il fonctionne
Quand il fonctionne et qu’il peut compter c’est une façon imager de faire comprendre l’âme
Même chose pour ton téléphone ….
Auteur : estra2 Date : 24 avr.22, 06:29 Message :
Pat1633 a écrit : 24 avr.22, 06:11
Le sujet est sur l’âme si elle est immortel …
Bonjour Patrice,
Non, le sujet n'est pas sur l'âme mais sur le fait que pour les Témoins de Jéhovah Adam avait la vie éternelle mais n'était pas immortel et donc aurait pu mourir accidentellement.
Selon les Témoins de Jéhovah, l'immortalité ne concerne que les oints, Jésus, Dieu or dans une éternité, quelqu'un peut toujours tomber, avoir un accident quelconque lui otant la vie.
Donc, comment la mort peut elle disparaître et les humains vivre à jamais s'ils ne sont pas immortels ?
Auteur : Pat1633 Date : 24 avr.22, 06:43 Message : Dieu peut envoyer un à tes pour pas que ils tombe doute tu de Dieu?
On est imparfait on prend de mauvaise décision, mais Dieu dit toujours la vérité
Fait en sorte d’être là et tu le saura comment ça fonctionne
revelation 21:3,4
Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Auteur : agecanonix Date : 24 avr.22, 09:18 Message : Réponse toute simple.
Adam a t'il été condamné à mourir ? Lisons nous bien que Dieu lui a dit: si tu en manges tu mourras .
Donc, si je suis certain ici , Dieu ignorait qu'Adam ne pouvait pas mourir ?
et bé !!
Auteur : estra2 Date : 24 avr.22, 10:21 Message :
Pat1633 a écrit : 24 avr.22, 06:43
Dieu peut envoyer un à tes pour pas que ils tombe doute tu de Dieu?
On est imparfait on prend de mauvaise décision, mais Dieu dit toujours la vérité
"Temps et événement imprévu [nous] arrivent à tous (Eccl. 9:11 TMN) d'ailleurs Jésus qui dit "4Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tuées, croyez-vous qu'elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? 5Non, je vous le dis."
Si on s'en tient à ton raisonnement, c'est Dieu le fautif puisqu'il n'a rien fait pour empêcher cela !
Il est beaucoup plus logique de croire à la lumière de la Bible que ce qui était proposé à Adam c'était l'immortalité, l'impossibilité de mourir même par accident.
Auteur : Pat1633 Date : 24 avr.22, 10:22 Message : La vie eternelle veux dire que ils viveront dans jamais mourrir
Si ils aurais été immortel Dieu aurais parler d’immortalités mais ce n’est pas le cas il sais faire la différence entre immortel et la vie eternelle
Auteur : estra2 Date : 24 avr.22, 10:28 Message :
Pat1633 a écrit : 24 avr.22, 10:22
La vie eternelle veux dire que ils viveront dans jamais mourrir
Si ils aurais été immortel Dieu aurais parler d’immortalités mais ce n’est pas le cas il sais faire la différence entre immortel et la vie eternelle
Il n'y a, à ma connaissance, que les Témoins de Jéhovah pour croire que la vie éternelle n'est pas l'immortalité et, désolé de te contredire Patrice mais la Bible parle bien d'immortalité et elle reprend l'image de l'arbre de vie pour illustrer l'immortalité en Apocalypse ou Révélation comme elle était en Genèse pour Adam et Eve.
Auteur : Pat1633 Date : 24 avr.22, 10:40 Message : La Bible fait bien référence à la vie eternelle et l’immortalité le créateur qui a inspirer la Bible sais faire la différence entre les deux, il connais bien la signification des deux états, et il a bien choisi le bon terme qui s’y colle le mieux ….
Dans ce cas ici …
La vie eternelle …
Pourquoi chercher à contredire le créateur?
Vous en savez plus que lui?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.22, 11:35 Message : Quand Jésus promet la vie éternelle, c'est bien la vie éternelle au ciel, donc, l'immortalité. Il n'est jamais question de vie éternelle sur terre.
D'ailleurs, Adam n'avait pas la vie éternelle, puisque Dieu l'empêche de prendre le fruit qui justement, lui aurait donné la vie éternelle.
Auteur : Pat1633 Date : 24 avr.22, 11:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.22, 11:35
Quand Jésus promet la vie éternelle, c'est bien la vie éternelle au ciel, donc, l'immortalité. Il n'est jamais question de vie éternelle sur terre.
D'ailleurs, Adam n'avait pas la vie éternelle, puisque Dieu l'empêche de prendre le fruit qui justement, lui aurait donné la vie éternelle.
Tu as quand même raison sur la deuxième parti , ce que on explique toujours aussi, il avais acces à la vie eternelle mais il fallait prendre le fruit de l’arbre de vie
Mais je t’accorde pas de point pour la première parti MLP
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 avr.22, 12:26 Message :
Pat1633 a écrit : 24 avr.22, 11:46
Tu as quand même raison sur la deuxième parti , ce que on explique toujours aussi, il avais acces à la vie eternelle mais il fallait prendre le fruit de l’arbre de vie
Mais je t’accorde pas de point pour la première parti MLP
Pas besoin de tes points. Tu as dit toi même que c'est la Bible qui permet de déterminer ce qui est vrai ou faux. Et force est de constater qu'aucun verset ne parle de vie éternelle sur terre, que ni Jésus, ni aucun apôtre n'en a jamais parlé. Rutherford prétend avoir reçu cette révélation d'un ange. C'est dire à quel point ça n'a rien à voir avec la Bible.
Auteur : Mormon Date : 24 avr.22, 20:30 Message :
Pat1633 a écrit : 24 avr.22, 10:22
La vie eternelle veux dire que ils viveront dans jamais mourrir
Tu n'y es pas ...
L'immortalité consiste en une résurrection physique définitive par le pouvoir de la résurrection physique et définitive de Jésus.
La "vie éternelle" c'est autre chose, c'est recevoir, après la résurrection physique et définitive, la plénitude des possibilités du bonheur divin en tant que co-héritier de Jésus-Christ.
Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement.
Auteur : estra2 Date : 24 avr.22, 21:23 Message :
Pat1633 a écrit : 24 avr.22, 10:40Pourquoi chercher à contredire le créateur?
Vous en savez plus que lui?
Bonjour à tous,
Mais Patrice, c'est toi qui prétend en savoir plus que lui, c'est toi qui le contredit en prétendant qu'il y a une différence entre la vie éternelle et l'immortalité !
Moi je m'en tiens à ce que dit la Bible :
2 Timothée 1:10et qui a été manifestée maintenant par l'apparition de notre Sauveur Jésus-Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l'immortalité par l'Evangile.
Donc pour Paul, vie éternelle et immortalité sont la même chose puisqu'il reprend le thème de Jean 17:3 en remplaçant "vie éternelle" par immortalité.
C'est encore plus évident dans ce passage : Romains 2:6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité"
D'ailleurs, comment Paul explique la disparition de la mort ?
1 corinthiens 15:54Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
Dans ce même chapitre Paul dit 15:42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.
Il ne dit pas "la résurrection de certains morts" mais bien "la résurrection des morts".
Auteur : RT2 Date : 25 avr.22, 05:10 Message :
agecanonix a écrit : 24 avr.22, 09:18
Réponse toute simple.
Adam a t'il été condamné à mourir ? Lisons nous bien que Dieu lui a dit: si tu en manges tu mourras .
Donc, si je suis certain ici , Dieu ignorait qu'Adam ne pouvait pas mourir ?
et bé !!
comme tu dis.
En fait au regard de Gen 3:22. Si Adam avait été crée immortel, l'ordre donné en Gen 2:17 n'aurait aucun sens. Puisque cet ordre fut donné cela prouve déjà que Adam n'a pas été crée immortel. Reste donc la vie éternelle. Gen 3:22 montre justement que l'accès à l'arbre de vie ne devait pas être en violation du respect de l'ordre donné en Gen 2:17. Mais quel besoin d'un arbre de vie si on a déjà en soit la vie éternelle ?
Donc on peut déduire de cela que Adam n'était ni immortel par nature ni n'ayant la vie éternelle par nature, par contre on peut déduire que Adam n'était sous aucune condamnation et qu'il pouvait vivre éternellement, contrairement aux animaux
Donc pas de mort programmée ou prévue pour l'espèce humaine dont même MLP fait parti, ne lui en déplaise
Auteur : Pat1633 Date : 25 avr.22, 06:02 Message : Le projet de Dieu est bien que les humains vivent éternellement sur la terre …
Genèse 3:23
… Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours...
Le projet est bien de continuer à vivre sur cette terre « sans jamais mourir »
(Vivre éternellement)
En page papier c’est quoi?
La deuxième page?
On est au début de la civilisation,
Le projet est bien que eux et ses enfants y vivent pour toujours « sans jamais mourrir »
Après avoir manger le fuit de la vie eternelle
Auteur : BenFis Date : 25 avr.22, 06:11 Message : Il se pourrait fort bien que cette immortalité concerne l'au-delà, car la mort existe de facto depuis qu'il y a de la vie sur terre, donc bien longtemps avant l'arrivée d'Adam & Eve.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 avr.22, 06:13 Message :
Pat1633 a écrit :Le projet de Dieu est bien que les humains vivent éternellement sur la terre …
Où as tu lu que c'était un projet ?
RT2 a écrit :Si Adam avait été crée immortel, l'ordre donné en Gen 2:17 n'aurait aucun sens.
La Bible ne dit pas qu'il a été créé immortel.
RT2 a écrit :Donc on peut déduire de cela que Adam n'était ni immortel par nature ni n'ayant la vie éternelle par nature, par contre on peut déduire que Adam n'était sous aucune condamnation et qu'il pouvait vivre éternellement, contrairement aux animaux
Il aurait pu vivre éternellement si il avait mangé le fruit de l'arbre de vie, condamnation ou pas.
Il n'empêche qu'il n'existe aucun projet de vie éternelle sur terre pour les humains.
Auteur : Mormon Date : 25 avr.22, 07:25 Message :
RT2 a écrit : 25 avr.22, 05:10
Mais quel besoin d'un arbre de vie si on a déjà en soit la vie éternelle ?
Le fruit défendu a apporté la mort physique. Avant sa consommation, Adam et Eve étaient immortels ou parfaits physiquement... Le fruit de l'arbre de vie réintroduisait l'immortalité pour un couple qui se sépara physiquement (mortalité) de Dieu, et spirituellement (désobéissance) de sa présence... Adam et Eve ne pouvaient pas avoir le beurre et l'argent du beurre (l'immortalité et la capacité de péché en étant hors de la présence de Dieu).
Avant de tenter l'homme par le fruit défendu, Satan n'avait pas la capacité de tenter l'homme et le faire pécher.
Auteur : RT2 Date : 25 avr.22, 13:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 avr.22, 06:13
Il aurait pu vivre éternellement si il avait mangé le fruit de l'arbre de vie, condamnation ou pas.
Après tout n'est-ce pas le but de l'existence de l'arbre de vie ? Vous enfoncez des portes ouvertes monsieur au QI monstrueusement puissant
Auteur : estra2 Date : 25 avr.22, 18:02 Message :
Pat1633 a écrit : 25 avr.22, 06:02Le projet est bien de continuer à vivre sur cette terre « sans jamais mourir »
(Vivre éternellement)
Bonjour à tous,
J'ai pris plusieurs versets bibliques montrant que vie éternelle =immortalité et aucun commentaire sur ces versets.
Patrice nous cite un verset parlant de ne jamais mourir et il décide que cela veut dire vivre éternellement et pas être immortel !
Allons plus loin, l'arbre de vie disparait dès le chapitre 3 de la Genése mais on le retrouve dans la bouche de Jésus en Apocalypse2:7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Est il question ici de vie éternelle sur terre ?
Non, il est question d'immortalité dans un paradis céleste !
Là encore, on voit une équivalence:la Bible utilise le même symbole pour la vie éternelle ou l'immortalité.
Les Témoins de Jéhovah ont donc inventé que ce symbole qui n'apparait que 3 fois dans la Bible ne désignait pas toujours la même chose, une fois la vie éternelle en Genèse puis l'immortalité en Apocalypse 2 puis la vie éternelle en Apocalypse 22.
Autre problème, l'arbre de vie est dans le paradis céleste donc les humains sur terre n'y ont pas accès selon l'Apocalypse alors les TJ ont inventé qu'en réalité la vie éternelle était symbolisée par l'eau de la vie qui sort du trône de Dieu sauf que, là aussi, l'eau de la vie coule dans la ville, dans le paradis céleste......pas grave, les TJ décident que les bienfaits célestes s'étendent à la terre.....
Que de contorsions pour contredire la vérité biblique éternel=immortel.
Eh oui, comme disait quelqu'un « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
J'ai pris plusieurs versets bibliques montrant que vie éternelle =immortalité et aucun commentaire sur ces versets.
Patrice nous cite un verset parlant de ne jamais mourir et il décide que cela veut dire vivre éternellement et pas être immortel !
Allons plus loin, l'arbre de vie disparait dès le chapitre 3 de la Genése mais on le retrouve dans la bouche de Jésus en Apocalypse2:7Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Est il question ici de vie éternelle sur terre ?
Non, il est question d'immortalité dans un paradis céleste !
Là encore, on voit une équivalence:la Bible utilise le même symbole pour la vie éternelle ou l'immortalité.
Les Témoins de Jéhovah ont donc inventé que ce symbole qui n'apparait que 3 fois dans la Bible ne désignait pas toujours la même chose, une fois la vie éternelle en Genèse puis l'immortalité en Apocalypse 2 puis la vie éternelle en Apocalypse 22.
Autre problème, l'arbre de vie est dans le paradis céleste donc les humains sur terre n'y ont pas accès selon l'Apocalypse alors les TJ ont inventé qu'en réalité la vie éternelle était symbolisée par l'eau de la vie qui sort du trône de Dieu sauf que, là aussi, l'eau de la vie coule dans la ville, dans le paradis céleste......pas grave, les TJ décident que les bienfaits célestes s'étendent à la terre.....
Que de contorsions pour contredire la vérité biblique éternel=immortel.
Eh oui, comme disait quelqu'un « La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »
Tout être constitué matériellement est appelé à mourir un jour. C'est dans la nature des choses.
Et donc pour espérer devenir immortel et obtenir la vie éternelle (ce qui revient à peu près au même) il faut à minima changer de condition et passer de physique à métaphysique.
Auteur : Mormon Date : 25 avr.22, 23:57 Message :
BenFis a écrit : 25 avr.22, 22:14
Et donc pour espérer devenir immortel et obtenir la vie éternelle (ce qui revient à peu près au même)
Ca ne revient pas du tout au même.
La résurrection de Jésus amène l'immortalité pour tous, c'est automatique... La vie éternelle c'est un + qui n'est accordée qu'aux justes.
Auteur : pourtour Date : 26 avr.22, 00:09 Message : Encore une absurdité! NOUS SOMMES IMMORTELS,le corps de matiere meurt, mais est reparable, voir les patriarches. Nous SOMMES notre AME C'EST A DIRE DIEU, C le pq de notre immortalité!!! DIEU s'est divisé en des myriades de myriades de parties de LUI MÉME= LES AMES.
Nous sommes triples comme DIEU+un corps de matiere, une AME indestructible(comme le pere) et un esprit.
Auteur : estra2 Date : 26 avr.22, 00:12 Message :
BenFis a écrit : 25 avr.22, 22:14
Tout être constitué matériellement est appelé à mourir un jour. C'est dans la nature des choses.
Et donc pour espérer devenir immortel et obtenir la vie éternelle (ce qui revient à peu près au même) il faut à minima changer de condition et passer de physique à métaphysique.
Bonjour BenFis,
Tout à fait, c'est d'ailleurs ce qu'explique Paul dans sa première aux Corinthiens 15.
Les Témoins de Jéhovah disent que l'objectif de Dieu était que les humains vivent éternellement sur la Terre, c'est une possibilité mais pas la seule.
Or on peut tout à fait imaginer que l'objectif du Dieu de la Bible dés le commencement était que les humains, au bout de leur vie soient changés et vivent à Ses cotés sans passer par la mort.
La personne rassasiée de jours, selon l'expression biblique, aurait alors profité du fruit de l'arbre de vie pour recevoir l'immortalité au ciel.
Cette vision des choses est totalement compatible avec le reste de la Bible et, à avec cette compréhension, l'arbre de vie de la Genèse est le même que l'arbre de vie d'Apocalypse.
Petite remarque, si on parle du Déluge à un TJ, il nous dira que ça a forcément existé puisqu'on retrouve le récit d'un Déluge dans quasiment toutes les cultures du monde.
Le fait que tous les peuples aient cette croyance commune est pour eux une preuve de sa véracité par contre, le fait que quasiment toutes les cultures croient que les gens continuent à vivre après leur mort sous une autre forme ne constitue absolument pas une preuve pour les TJ et, au contraire, le fait que les TJ soient parmi les seuls à ne pas croire ça est pour eux une preuve que cela n'existe pas......
Deux poids, deux mesures.
Tout à fait, c'est d'ailleurs ce qu'explique Paul dans sa première aux Corinthiens 15.
Les Témoins de Jéhovah disent que l'objectif de Dieu était que les humains vivent éternellement sur la Terre, c'est une possibilité mais pas la seule.
Or on peut tout à fait imaginer que l'objectif du Dieu de la Bible dés le commencement était que les humains, au bout de leur vie soient changés et vivent à Ses cotés sans passer par la mort.
La personne rassasiée de jours, selon l'expression biblique, aurait alors profité du fruit de l'arbre de vie pour recevoir l'immortalité au ciel.
Cette vision des choses est totalement compatible avec le reste de la Bible et, à avec cette compréhension, l'arbre de vie de la Genèse est le même que l'arbre de vie d'Apocalypse.
Petite remarque, si on parle du Déluge à un TJ, il nous dira que ça a forcément existé puisqu'on retrouve le récit d'un Déluge dans quasiment toutes les cultures du monde.
Le fait que tous les peuples aient cette croyance commune est pour eux une preuve de sa véracité par contre, le fait que quasiment toutes les cultures croient que les gens continuent à vivre après leur mort sous une autre forme ne constitue absolument pas une preuve pour les TJ et, au contraire, le fait que les TJ soient parmi les seuls à ne pas croire ça est pour eux une preuve que cela n'existe pas......
Deux poids, deux mesures.
Salut Estra,
Effectivement ce n'est pas parce qu'une idée est majoritaire qu'elle est bonne ou mauvaise - il fut un temps où le géocentrisme était très majoritaire...
Les TJ ne peuvent proposer qu'un interprétation bancale du récit édénique du fait qu'ils font comme si aucun humain pré-adamique n'avait jamais vécu ni n'était mort sur la terre.
Sur terre en tout cas, les humains ne sont pas immortels, c'est un fait inéluctable. Mais leurs vies pourrait éventuellement se prolonger indéfiniment dans l'au-delà. On peut toujours l'imaginer et ce n'est pas incompatible avec la Bible.
Ajouté 8 minutes 32 secondes après :
Mormon a écrit : 25 avr.22, 23:57
Ca ne revient pas du tout au même.
La résurrection de Jésus amène l'immortalité pour tous, c'est automatique... La vie éternelle c'est un + qui n'est accordée qu'aux justes.
Ce que je voulais dire est que les termes immortalité et vie éternelle sont à peu près synonyme. Mais tu as raison, selon la Bible, Jésus permet d'entrevoir la vie éternelle. C'est-à-dire que le sacrifice et la résurrection de Jésus ont permis que la porte menant à la vie éternelle soit à nouveau ouverte à tous les humains. Par contre il n'y a pas forcément la garantie que tous la franchisse.
Auteur : estra2 Date : 26 avr.22, 02:45 Message : Pour Paul, les deux termes sont synonymes
Romains 2:6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité"
Au passage, Paul ne va pas dans le sens de Mormon puisqu'il parle de chercher l'immortalité. On ne cherche pas quelque chose qu'on possède déjà !
Auteur : BenFis Date : 26 avr.22, 02:59 Message :
estra2 a écrit : 26 avr.22, 02:45
Pour Paul, les deux termes sont synonymes
Romains 2:6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité"
Au passage, Paul ne va pas dans le sens de Mormon puisque qu'il parle de chercher l'immortalité. On ne cherche pas quelque chose qu'on possède déjà !
Effectivement, je crois qu'il n'y a pas d'automatisme.
La porte d'accès à la vie éternelle est ouverte, encore faut-il ne par perdre son ticket d'entrée.
Auteur : Mormon Date : 26 avr.22, 06:43 Message :
BenFis a écrit : 26 avr.22, 02:59
Effectivement, je crois qu'il n'y a pas d'automatisme.
La porte d'accès à la vie éternelle est ouverte, encore faut-il ne par perdre son ticket d'entrée.
"réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité"
La "vie éternelle" consiste à recevoir l'honneur, la gloire et l'immortalité (c'est un tout). Elle est conditionnelle, mais pas l'immortalité. L'immortalité est introduite dans le verset comme conditionnelle simplement pour rappeler qu'elle va de soi.
Tout le monde ressuscitera, justes et injustes... et, seul le corps ressuscite vu que lui seul meurt et va dans la tombe.
L'anéantissement, qui est l'absence de jugement, n'existe pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 avr.22, 10:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.19, 01:26
Toujours les commentaires d'une grande intelligence de RT2 !
Je suis d'accord avec vous. Ses propos ridiculisants et insultants la plupart du temps commencent sérieusement à me contrarier si vous voyez où je veux en venir.
je lis sans trop intervenir , les débats "biblico-biblique" me laissent froid , chacun pouvant y aller de sa propre interprétation cela reste bien souvent un dialogue de sourd
Par contre, en lisant, je me suis questionné sur Adam et Eve étaient ils éternels ou immortels ?
La théologie Jéhoviste les présentent comme immortel en expliquant ( c'est un peu tordu mais bon ) qu'ils avait la vie éternelle
autrement dit qu'Adam avec la tete coupée serait mort ... mais que tant que rien de grave ne lui arriverait alors il vivrait éternellement.
alors que Dieu lui est eternel.
Donc en fait, Adam était bel et bien mortel et ce n'est que si il traversait l'éternité sans heurt qu'il serait immortel.
Donc ceci pose un probleme lorsque Dieu interdit à Adam et Eve le fruit sous peine de mort ... il oublie sciemment de dire qu'en cas d'accident Adam pouvait de toute façon mourrir.
Par ailleurs lorsque Satan dit "vous ne mourrez pas" ... il exclu de fait que Dieu punisse Adam et Eve ... donc il pari sur la mansuétude
de Dieu. Mansuétude qui sera elle refusée ...
Mais plus loin que cela
Jésus est il éternel ou immortel ?
Selon la théologie Jéhoviste et tout logique ... aucun des 2 !
Il n'est pas éternel car n'est pas de toute éternité .. puisque créé ... et donc a eu un début ... et pas immortel puisque qu'il est mort et réssucité ... sauf à expliquer qu'une "partie" de Jésus à survécu à sa mort ... et donc valider l'existence d'une substance autre "l'ame" ? qui survivrait ... Il est autre chose
De même que qu'est ce qui survi aux oints ???
Poussons encore plus loin les idées
Où se situent alors les être vivant comme les bactéries qui se clonent et donc son "immortelles" dans le sens où c'est la même
entité qui vit depuis des milliers d'années ( si ce n'est des millions )
Ceci dit pour la bactérie c'est plus un effet de bord de son mode reproductif qu'une réelle immortalité
Là ou le problème ce pose de façon plus pointue c'est sur les animaux qui sont de fait immortel au sens où ils peuvent
ad vitam aeternam vivre si les conditions de survie sont présente ... un de ces animaux est une méduse du nom de
turitopsis nutricula qui effectue des cycles de croissance et décroissance ( au sens de veillissement , rajeunissement )
et donc revient la question si un animal est immortel aujourd'hui
pourquoi ?
pourquoi pas les autres ?
Qu'auraient fait les animaux pour mérité un sort autre ?
La WT contourne le problème en expliquant que "seul l'homme" pouvait vivre éternellement ... sauf que Turitopsis .. montre et prouve
le contraire !!
Peut être me trompés-je sur eternité-immortalité ... c'est possible
Ceci dit turitopsis pose problème au moins à la théorie religieuse
Cordialement
Je partais du problème des animaux immortels mais je vois que le sujet à bien dévié sans pour autant apporté un point de vu clair , je dirais même pas une réponse de la part de nos amis TJ ...
Je trouve cela dommage
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 avr.22, 00:27 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 avr.22, 10:40
Je suis d'accord avec vous. Ses propos ridiculisants et insultants la plupart du temps commencent sérieusement à me contrarier si vous voyez où je veux en venir.
Que tu sois contrarié par des propos adressés à d'autres me laisse toujours interrogatif.
Auteur : Pat1633 Date : 27 avr.22, 01:29 Message : Immortalité et vie éternelle
C’est deux mot différent
Même si pour les deux les gens vivent sans fin
L’immortalité c’est que aucune autre créature ne pourrais tuer cette personne
Immortel c’est que elle ne peut pas mourrir
Ceux qui vont au ciel après avoir été éprouver revivent l’immortalité
Tout comme Jésus
Est ce que les anges sont immortel?
Non, Satan et des anges peuvent être tuer et c’est ce qui arrivera à la fin des milles ans
Ceux qui auront la vie eternelle
Vivre pour toujours ne signifie pas que ils ne peuvent pas mourrir ..
Ils doivent manger, respirer, etc
Si ils sont priver de quelque besoin fondamental, ils peuvent mourir ….
Ils peuvent être tuer …
Durant la vie eternelle si une personne arriverais à n’importe quel âge si il se met à mal agir il sera mis à mort, il ne pourra pas continuer à vivre …
Ce qui n’est pas le cas pour Jésus qui a reçu l’immortalité
Christ, du moment qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus; la mort n’a plus autorité sur lui.” — Romains 6:9.
Romains 6:9
9 Car nous savons que Christ, maintenant qu’il a été ressuscité, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 avr.22, 01:33 Message :
Pat1633 a écrit :L’immortalité c’est que aucune autre créature ne pourrais tuer cette personne
Elle peut donc mourir de maladie ou d'un accident.
Pat1633 a écrit :Est ce que les anges sont immortel?
Non, Satan et des anges peuvent être tuer et c’est ce qui arrivera à la fin des milles ans
Pas dans la Bible en tout cas.
Pat1633 a écrit :Durant la vie eternelle si une personne arriverais à n’importe quel âge si il se met à mal agir il sera mis à mort, il ne pourra pas continuer à vivre …
Pure invention. N'existe pas dans la Bible.
Auteur : keinlezard Date : 27 avr.22, 02:03 Message :
Pat1633 a écrit : 27 avr.22, 01:29
Immortalité et vie éternelle
C’est deux mot différent
Et donc en quoi cela fournit une explication à Turitopsis Nutricula ?
Pat1633 a écrit : 27 avr.22, 01:29
Même si pour les deux les gens vivent sans fin
L’immortalité c’est que aucune autre créature ne pourrais tuer cette personne
Immortel c’est que elle ne peut pas mourrir
Ceux qui vont au ciel après avoir été éprouver revivent l’immortalité
Tout comme Jésus
Est ce que les anges sont immortel?
Non, Satan et des anges peuvent être tuer et c’est ce qui arrivera à la fin des milles ans
Donc Christ n'est pas immortel ... en fait, il n'existe donc pas d'immortel juste des entité ayant la vie éternelle ...
Donc, Turitopsis Nutricula ... est un ange alors
Pat1633 a écrit : 27 avr.22, 01:29
Ceux qui auront la vie eternelle
Vivre pour toujours ne signifie pas que ils ne peuvent pas mourrir ..
Ils doivent manger, respirer, etc
Si ils sont priver de quelque besoin fondamental, ils peuvent mourir ….
Ils peuvent être tuer …
Donc la Bible ment en disant que "la mort aura disparu" ... conséquemment Dieu ment ... en affirmant qu'il n'y aura plus de mort
Pat1633 a écrit : 27 avr.22, 01:29
Durant la vie eternelle si une personne arriverais à n’importe quel âge si il se met à mal agir il sera mis à mort, il ne pourra pas continuer à vivre …
euh .. tu y vas donc à ta propre sauce ... parce que d'aprés les TJ ... apres les mille ans il n'est plus question de cela ...
Pat1633 a écrit : 27 avr.22, 01:29
Ce qui n’est pas le cas pour Jésus qui a reçu l’immortalité
Donc, il ne l'était pas avant ?
ça devient compliqué la théologie TJ !
Pat1633 a écrit : 27 avr.22, 01:29
Christ, du moment qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus; la mort n’a plus autorité sur lui.” — Romains 6:9.
Romains 6:9
9 Car nous savons que Christ, maintenant qu’il a été ressuscité, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui.
Et donc pour Turitopsis Nutricula ?
Immortelle / Eternelle .... et comment , surtout , cela est il possible pour un animal ....
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 27 avr.22, 02:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 avr.22, 00:27
Que tu sois contrarié par des propos adressés à d'autres me laisse toujours interrogatif.
Surtout que si je reprends le passage que cite Gérard, il date de 2019
MonstreLePuissant a écrit : ↑24 oct. 2019, 08:26
Toujours les commentaires d'une grande intelligence de RT2 !
ça sent le deux poids deux mesures et un gros prétexte.
Auteur : Pat1633 Date : 27 avr.22, 03:11 Message : Hello
Est ce que Jesus était immortel sur terre??
Savait tu que ils ont tuer Jesus?
Est ce que c’est impossible de tuer Jesus a cette époque là?
Jesus n’était nul part pendant 3 jours
Il était bel et bien mort
dieu l’a ressuciter et lui a donné
L’immortalité ce moment
Maintenant , rien ne peu tuer Jesus
Il est IMMORTEL
Auteur : estra2 Date : 27 avr.22, 03:45 Message :
Pat1633 a écrit : 27 avr.22, 03:11Jesus n’était nul part pendant 3 jours
n'importe qui ayant un tant soit peu lu les évangiles sait que Jésus est déjà ressuscité le 3ème jour et qu'il parle à Marie!
Franchement.....
Auteur : Mormon Date : 27 avr.22, 06:53 Message :
Pat1633 a écrit : 27 avr.22, 03:11
Jesus n’était nul part pendant 3 jours
Tu es sûr ?
"Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 avr.22, 07:16 Message : Bug notoire vu qu'il a passé son week-end aux enfers.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 avr.22, 08:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 avr.22, 00:27
Que tu sois contrarié par des propos adressés à d'autres me laisse toujours interrogatif.
C'est pas grave, moi je me comprends, c'est tout ce qui compte.
je lis sans trop intervenir , les débats "biblico-biblique" me laissent froid , chacun pouvant y aller de sa propre interprétation cela reste bien souvent un dialogue de sourd
Par contre, en lisant, je me suis questionné sur Adam et Eve étaient ils éternels ou immortels ?
La théologie Jéhoviste les présentent comme immortel en expliquant ( c'est un peu tordu mais bon ) qu'ils avait la vie éternelle
autrement dit qu'Adam avec la tete coupée serait mort ... mais que tant que rien de grave ne lui arriverait alors il vivrait éternellement.
alors que Dieu lui est eternel.
Donc en fait, Adam était bel et bien mortel et ce n'est que si il traversait l'éternité sans heurt qu'il serait immortel.
Donc ceci pose un probleme lorsque Dieu interdit à Adam et Eve le fruit sous peine de mort ... il oublie sciemment de dire qu'en cas d'accident Adam pouvait de toute façon mourrir.
Par ailleurs lorsque Satan dit "vous ne mourrez pas" ... il exclu de fait que Dieu punisse Adam et Eve ... donc il pari sur la mansuétude
de Dieu. Mansuétude qui sera elle refusée ...
Mais plus loin que cela
Jésus est il éternel ou immortel ?
Selon la théologie Jéhoviste et tout logique ... aucun des 2 !
Il n'est pas éternel car n'est pas de toute éternité .. puisque créé ... et donc a eu un début ... et pas immortel puisque qu'il est mort et réssucité ... sauf à expliquer qu'une "partie" de Jésus à survécu à sa mort ... et donc valider l'existence d'une substance autre "l'ame" ? qui survivrait ... Il est autre chose
De même que qu'est ce qui survi aux oints ???
Poussons encore plus loin les idées
Où se situent alors les être vivant comme les bactéries qui se clonent et donc son "immortelles" dans le sens où c'est la même
entité qui vit depuis des milliers d'années ( si ce n'est des millions )
Ceci dit pour la bactérie c'est plus un effet de bord de son mode reproductif qu'une réelle immortalité
Là ou le problème ce pose de façon plus pointue c'est sur les animaux qui sont de fait immortel au sens où ils peuvent
ad vitam aeternam vivre si les conditions de survie sont présente ... un de ces animaux est une méduse du nom de
turitopsis nutricula qui effectue des cycles de croissance et décroissance ( au sens de veillissement , rajeunissement )
et donc revient la question si un animal est immortel aujourd'hui
pourquoi ?
pourquoi pas les autres ?
Qu'auraient fait les animaux pour mérité un sort autre ?
La WT contourne le problème en expliquant que "seul l'homme" pouvait vivre éternellement ... sauf que Turitopsis .. montre et prouve
le contraire !!
Peut être me trompés-je sur eternité-immortalité ... c'est possible
Ceci dit turitopsis pose problème au moins à la théorie religieuse
Cordialement
Il y avait un vieux commentaire rédigé par Luxus que j'aurais bien du mal à retrouver qui expliquait très bien la différence entre " immortalité " et " éternité ". Bien que les deux désignent une vie sans fin, la différence réside dans le fait qu'un être immortel ne pourra jamais mourir quoi qu'il arrive alors qu'un être éternel vivra aussi longtemps qu'il respectera certaines conditions.
Ainsi, disait Luxus, un être immortel pourra tomber d'une falaise, il ne lui arrivera rien (à l'image de personnage de la série Heroes) alors que pour une personne dotée de la vie éternelle, en revanche, le résultat ne sera pas du tout le même. Selon la Bible, seul Dieu, Jésus et les 144 000 bénéficient de l'immortalité (oui, je sais, Dieu est appelé Eternel, mais on imagine mal quelqu'un donner à Jésus par exemple ce que lui-même n'a pas)
Auteur : RT2 Date : 27 avr.22, 08:08 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 08:06
C'est pas grave, moi je me comprends, c'est tout ce qui compte.
Dit le monsieur, ce qui compte c'est ton appréciation personnelle, tu sais qu'il existe le MP ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 avr.22, 08:14 Message :
RT2 a écrit : 27 avr.22, 08:08
Dit le monsieur, ce qui compte c'est ton appréciation personnelle, tu sais qu'il existe le MP ?
En ce qui vous concerne, je ne connais que la censure. Vos propos sont globalement tellement irrespectueux, insultant et même proches de l'injures que tout ce qui vient à mon esprit de modérateur, c'est le ban.
Auteur : RT2 Date : 27 avr.22, 08:22 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 08:14
En ce qui vous concerne, je ne connais que la censure. Vos propos sont globalement tellement irrespectueux, insultant et même proches de l'injures que tout ce qui vient à mon esprit de modérateur, c'est le ban.
Donc selon votre appréciation personnelle et qui ne reflète pas la réalité de ce que vous me reprochez, d'ailleurs j'avais bien compris lorsque vous m'aviez répondu sur Artaxerxès que vous me preniez de haut si ce n'est d'être un demeuré....libre à vous
Ajouté 4 minutes 7 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 08:14
En ce qui vous concerne, je ne connais que la censure. Vos propos sont globalement tellement irrespectueux, insultant et même proches de l'injures que tout ce qui vient à mon esprit de modérateur, c'est le ban.
Vous connaissez le MP ? Je n'en ai pas l'impression mais je vois que côté insultes sur cette section, il y en a d'autres qui ont droit à une meilleure faveur. Vous m'expliquez pourquoi vous avez ressorti un post de 2019 ? Non bien entendu vous en seriez incapable, même en MP pour en discuter
Auteur : RT2 Date : 27 avr.22, 08:46 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 08:14
En ce qui vous concerne, je ne connais que la censure. Vos propos sont globalement tellement irrespectueux, insultant et même proches de l'injures que tout ce qui vient à mon esprit de modérateur, c'est le ban.
Comme vous dites, c'est votre esprit de "modérateur", passons sur le reste qui est globalement faux. Au fait vous pourriez me dire pourquoi vous avez ressorti une réponse de MLP qui date de 2019 pour nous dire en même temps que vous me prenez de haut ? Et lisez bien MLP qui s'étonne lui-même de votre manière d'agir. Globalement mes propos ne sont pas insultants ou irrespectueux; j'en ai lu contre Dieu ou la Bible ou le CC ou les TJ ou d'autres et j'en passe mais apparemment vous avez bien une rancoeur contre moi. Dire qu'après votre témoignage je pensais que tout cela était derrière vous, et bien apparemment je me suis trompé.
Vous savez qu'il existe le MP ? C'est fait pour aider à régler les problèmes en douceur, par exemple. Un instrument que vous ne semblez pas utiliser ou connaître.
Si vous pensez à quelque chose du genre "QI monstrueusement puissant", par exemple, alors prenez le comme une dérision par rapport au sobriquet affublé à agecanonix de "QI 132" que je reprend en utilisant le pseudo "MLP" "monstrueusement puissant", c'est une dérision. Mais bon j'imagine que dans votre esprit de TJ, et non de modérateur, c'est une bordée d'injures.
A part intervenir pour dire "sophisme", pourriez vous intervenir car je sais que vous en êtes capable, pour construire ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 08:14
En ce qui vous concerne, je ne connais que la censure. Vos propos sont globalement tellement irrespectueux, insultant et même proches de l'injures que tout ce qui vient à mon esprit de modérateur, c'est le ban.
Comme vous dites, c'est votre esprit de "modérateur", passons sur le reste qui est globalement faux. Au fait vous pourriez le dire pourquoi vous avez ressorti une réponse de MLP qui date de 2019 pour nous dire en même temps que vous me prenez de haut ? Et lisez bien MLP qui s'étonne lui-même de votre manière d'agir. Globalement mes propos ne sont pas insultants et des insultes j'en ai lu contre Dieu ou la Bible ou le CC ou les TJ ou d'autres et j'en passe mais apparemment vous avez bien une rancoeur contre moi. Dire qu'après votre témoignage je pensais que tout cela était derrière vous, et bien apparemment je me suis trompé.
Vous savez qu'il existe le MP ? C'est fait pour aider à régler les problèmes en douceur, par exemple. Un instrument que vous ne semblez pas utiliser ou connaître.
Si vous pensez à quelque chose du genre "QI monstrueusement puissant", par exemple, alors prenez le comme une dérision par rapport au sobriquet affublé à agecanonix de "QI 132" que je reprend en utilisant le pseudo "MLP" "monstrueusement puissant", c'est une dérision. Mais bon j'imagine que dans votre esprit de TJ, et non de modérateur, c'est une bordée d'injures.
A part intervenir pour dire "sophisme", pourriez vous intervenir car je sais que vous en êtes capable, pour construire ?
Ajouté 52 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 08:14
En ce qui vous concerne, je ne connais que la censure. Vos propos sont globalement tellement irrespectueux, insultant et même proches de l'injures que tout ce qui vient à mon esprit de modérateur, c'est le ban.
Donc tu préfères ne pas appliquer l'enseignement de Jésus sur ce point ? libre à toi
Auteur : homere Date : 27 avr.22, 22:19 Message :
a écrit :En ce qui vous concerne, je ne connais que la censure. Vos propos sont globalement tellement irrespectueux, insultant et même proches de l'injures que tout ce qui vient à mon esprit de modérateur, c'est le ban.
Je ne suis pas étonné de découvrir que vous ne connaissiez QUE la censure et que vos propos soient teintés d'une rare agressivité.
Le terme "modérateur" contient l'idée de "modérer" : Diminuer l'intensité de (un phénomène, un sentiment), réduire à une juste mesure (ce qui est excessif).
Gérard C. Endrifel a écrit : 27 avr.22, 08:06
Il y avait un vieux commentaire rédigé par Luxus que j'aurais bien du mal à retrouver qui expliquait très bien la différence entre " immortalité " et " éternité ". Bien que les deux désignent une vie sans fin, la différence réside dans le fait qu'un être immortel ne pourra jamais mourir quoi qu'il arrive alors qu'un être éternel vivra aussi longtemps qu'il respectera certaines conditions.
Ainsi, disait Luxus, un être immortel pourra tomber d'une falaise, il ne lui arrivera rien (à l'image de personnage de la série Heroes) alors que pour une personne dotée de la vie éternelle, en revanche, le résultat ne sera pas du tout le même. Selon la Bible, seul Dieu, Jésus et les 144 000 bénéficient de l'immortalité (oui, je sais, Dieu est appelé Eternel, mais on imagine mal quelqu'un donner à Jésus par exemple ce que lui-même n'a pas)
Certes, mais plus que la différence immortel/éternel ce qui m' interresse et m'interressais c'est où place t on Turitopsis Nutricula ... un anima qui ne meurt pas
( sauf à servir de repas à un prédateur )
Si on suit la logique jéhoviste, cette bestiole a la vie éternelle en elle mais n'est pas immortelle puisqu'elle peut mourir de mort violente.
Problème, vivre éternellement sur Terre, selon les Témoins de Jéhovah, c'est réservé aux humains même dans le monde "nouveau" !
Mais peut être que Turitopsis Nutricula et sa cousine Dohrnii ont été très gentilles pendant la Création et, du coup, Dieu leur a donné la vie éternelle
Bah ça doit être cela ... vu que les TJ du groupe semble bien incapable de répondre à une question aussi simple
Mais bon , cela reste un problème pour la théologie Jéhoviste ... vu que les animaux ne sont pas censé vivre de cette façon.
Notre ami Agécanonix nous pondrait une formule du style "Turitopsis une épine pour la théorie Jéhoviste" ou un truc comme ça
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 28 avr.22, 01:02 Message :
keinlezard a écrit : 28 avr.22, 01:00Notre ami Agécanonix nous pondrait une formule du style "Turitopsis une épine pour la théorie Jéhoviste"
excellent
Auteur : prisca Date : 28 avr.22, 01:08 Message :
Pat1633 a écrit : 27 avr.22, 01:29
Immortalité et vie éternelle
"Immortel" = ne peut pas mourir
"Eternel" = ne peut pas mourir
Idem
Auteur : Pat1633 Date : 28 avr.22, 04:14 Message :
prisca a écrit : 28 avr.22, 01:08
"Immortel" = ne peut pas mourir
"Eternel" = ne peut pas mourir
Idem
Im mortel il ne peut pas mourir et ce n’est pas des humains qui on l’immortalité
Mais bien Jesus et ceux qui vons régner avec lui, ils ont connu le péché , ils savent ce que donne de mal agir …
La vie eternelle ce sont les humains qui y ont droit …
Regarder les anges actuel, ils ne sont pas immortel, Satan sera tuer pour toujours à la fin des milles ans pourtant il a des millions d’années peut êtres plus, sûrement plus même
Ils ont « droit » la vie etenelle
Mais; vous voyons on peut mettre fin à ce droit de vivre sans fin car les autres anges continuerons à vivre « sans fin »
Les humains aussi, ils auront « droit » à la vie eternelle, mais bien entendu il y a un « mais » ….
isaie 65 Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans
Le contexte montre bien que on parle du paradis, de l’avenir dans le paradis
Considérer que une personnne est JEUNE à 100 ans c’est bien que on parle de la vie eternelle
Si une personne agis mal quelque sois le chiffre de sa vie il devra mourrir, Dieu l’éliminera « automatiquement » il ne le laissera pas vivre car ce sera prouver avec notre monde actuel que péché est quelque chose de nuisible ….
Meme si les anges peuvent vivre éternellement, voyez, Satan et ses anges seront détruit pour toujours
Tandis que Jesus qui a l’immortalité, rien ne peut le tuer
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.22, 07:50 Message :
Pat1633 a écrit :Le contexte montre bien que on parle du paradis, de l’avenir dans le paradis
Considérer que une personnne est JEUNE à 100 ans c’est bien que on parle de la vie eternelle
Pas du tout ! Lis tout le contexte et tu verras qu ça n'a rien à voir avec le paradis. Le seul paradis dont parle la bible est au ciel.
Auteur : BenFis Date : 28 avr.22, 08:29 Message :
Pat1633 a écrit : 28 avr.22, 04:14
... isaie 65 Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans
Le contexte montre bien que on parle du paradis, de l’avenir dans le paradis
Considérer que une personnne est JEUNE à 100 ans c’est bien que on parle de la vie eternelle
Tu compares 100 misérables années à la vie éternelle ? Tu rigoles !? 100 ans par rapport à la vie éternelle ce n'est pas jeune, c'est de la poussière sur une balance; ce n'est rien du tout.
Si j'avais la vie éternelle c'est que personne ne pourrait me supprimer cette vie et donc que je serais immortel; c'est donc que je serais éternel au même titre que l'Eternel. C'est donc que ma vie se poursuivrait au delà de la mort du corps et continuerait ailleurs. Ce qui va carrément à l'encontre des enseignements jéhovistes.
Auteur : Mormon Date : 28 avr.22, 10:04 Message :
BenFis a écrit : 28 avr.22, 08:29
C'est donc que ma vie se poursuivrait au delà de la mort du corps et continuerait ailleurs.
L'immortalité, c'est une résurrection physique définitive pour tous. La "vie éternelle" c'est une résurrection physique et définitive glorieuse réservée aux justes.
Pas d'anéantissement pour personne, car chacun doit recevoir selon selon ses oeuvres bonnes ou mauvaises.
Auteur : Pat1633 Date : 28 avr.22, 10:20 Message :
BenFis a écrit : 28 avr.22, 08:29
Tu compares 100 misérables années à la vie éternelle ? Tu rigoles !? 100 ans par rapport à la vie éternelle ce n'est pas jeune, c'est de la poussière sur une balance; ce n'est rien du tout.
Si j'avais la vie éternelle c'est que personne ne pourrait me supprimer cette vie et donc que je serais immortel; c'est donc que je serais éternel au même titre que l'Eternel. C'est donc que ma vie se poursuivrait au delà de la mort du corps et continuerait ailleurs. Ce qui va carrément à l'encontre des enseignements jéhovistes.
Dieu n’offre pas l’IMMORTALITÉ Aaux humains mais bien LÀ VIE ETERNELLE
voyez les anges ont des milliers d’année et sûrement des illustre d’année, voyez vous que Satan et ses anges seront détruit?
Avoir la vie eternelle si on ne pratiquent pas la pureté on peut être tuer, détruit …
C’est là la différence entre vie eternelle et immortalité
Auteur : Pollux Date : 28 avr.22, 11:25 Message :
Pat1633 a écrit : 28 avr.22, 10:20
voyez les anges ont des milliers d’année et sûrement des illustre d’année, voyez vous que Satan et ses anges seront détruit?
Satan ne seras pas détruit.
Il sera seulement envoyé dans l'étang de feu, là où se trouve son royaume ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 avr.22, 22:21 Message :
Pat1633 a écrit :Dieu n’offre pas l’IMMORTALITÉ Aaux humains mais bien LÀ VIE ETERNELLE
Donc, tu penses qu'un humain comme Paul n'aura pas l'immortalité, et que ce n'est pas ce que JÉSUS (et non Dieu) a promis aux humains ?
Auteur : Pat1633 Date : 28 avr.22, 23:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.22, 22:21 Donc, tu penses qu'un humain comme Paul n'aura pas l'immortalité, et que ce n'est pas ce que JÉSUS (et non Dieu) a promis aux humains ?
Regarde dans la Bible, pas ce que je pense mais bien dans la Bible
L’immortalité est offerte à Jésus Jesus a reçu l’immortalité en ressuscitant et ceux qui vont au ciel pour régner avec lui reçoivent l’immortalité
Pour les humains, ils reçoivent la vie eternelle
Deux terme différent sont bien utiliser
C’est deux état différent
Im mortel …. Ne peut pas mourir
Auteur : estra2 Date : 28 avr.22, 23:51 Message :
Pat1633 a écrit : 28 avr.22, 23:12
Regarde dans la Bible, pas ce que je pense mais bien dans la Bible
Bonjour à tous,
Bonne idée donc on prend dans la Bible :
Romains 2:6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité"
Non seulement Paul met "vie éternelle" et "immortalité" sur le même plan mais en plus il dit noir sur blanc qu'il faut chercher l'immortalité !
Ce même Paul dit 1 Corinthiens 15:54Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire
Il ne parle ici que de l'immortalité comme victoire sur la mort ! Pas d'autre chose !
Il ne parle pas non plus d'une victoire différente sur la mort !
Eh oui, c'est écrit en toute lettres alors qu'aucun verset du Nouveau Testament ne parle de vie éternelle sur Terre ou de vie éternelle pouvant s'achever un jour.
Auteur : Kenzo Date : 29 avr.22, 00:05 Message :
Pat1633 a écrit : 28 avr.22, 23:12
Regarde dans la Bible, pas ce que je pense mais bien dans la Bible
Pour les humains, ils reçoivent la vie eternelle
Deux terme différent sont bien utiliser
C’est deux état différent
Im mortel …. Ne peut pas mourir
Selon vous, ceux qui reçoivent la vie éternelle, peuvent mourir ?
Auteur : Pat1633 Date : 29 avr.22, 00:29 Message :
Kenzo a écrit : 29 avr.22, 00:05
Selon vous, ceux qui reçoivent la vie éternelle, peuvent mourir ?
commo estas?
Bonjour
On dirait que vous ne comprenez pas le mot
IMMORTEL ….
C’est que il ne peut pas être tuer il ne peut pas mourrir
Et la différence avec un droit de vie eternellle
Le droit de vivre éternellement une personne peut être mortelle tout comme Jésus il était parfait sur terre mais pas immortel, comprenez vous?
Mortel - immortel
Y a une différence hein …
Avoir la vie eternelle les humains reste mortel
J’ai jamais dit que il mourrait
Mais si une personne quelque sois l’âgé si il agis mal, il n’est plus parfait il a péché, et le salaire que paye le péché c’est la mort
Autant dans ce monde ici que dans le paradis …
Ai-je dit que les gens a tout lés coin de rue vons péché? NON
Et pour estes, bah regarde revêtir l’incorruptibilité c’est AU CIEL ceux qui vont régner avec Jésus, on ne parle pas des humains, ne mélange pas stp
Auteur : Mormon Date : 29 avr.22, 00:41 Message :
Pat1633 a écrit : 29 avr.22, 00:29
Mais si une personne quelque sois l’âgé si il agis mal, il n’est plus parfait il a péché, et le salaire que paye le péché c’est la mort
Autant dans ce monde ici que dans le paradis …
Mais vu qu'il n'est donné de mourir physiquement qu'une seule fois, il s'agit là de la "mort spirituelle" (séparation d'avec Dieu ou de sa rédemption). Faut savoir interpréter correctement hors de toute funeste influence.
Bonjour
On dirait que vous ne comprenez pas le mot
IMMORTEL ….
C’est que il ne peut pas être tuer il ne peut pas mourrir
Et la différence avec un droit de vie eternellle
Le droit de vivre éternellement une personne peut être mortelle tout comme Jésus il était parfait sur terre mais pas immortel, comprenez vous?
Non !
Comment comprenez-vous ces versets ?
Jean 10:28
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Jean 3 : 16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Auteur : Pat1633 Date : 29 avr.22, 00:51 Message : Et SI ils commettent un péché plus tard?
Si ils recommence à péché?
Auteur : estra2 Date : 29 avr.22, 00:59 Message : Le fait que des gens ayant la vie éternelle puissent pécher est une invention des Témoins de Jéhovah qui n'est pas dans la Bible !
Dans la Bible quelqu'un qui a la vie éternelle ne meure jamais, un point c'est tout.
Il n'est JAMAIS question de quelqu'un ayant la vie éternelle et qui meure !
Auteur : Kenzo Date : 29 avr.22, 01:00 Message :
Pat1633 a écrit : 29 avr.22, 00:51
Et SI ils commettent un péché plus tard?
Si ils recommence à péché?
Quand, avant Matthieu 25:31-46, ou après ?
31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37 Les justes lui répondront : Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire ? 38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu ? 39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi ? 40 Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. 41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44 Ils répondront aussi : Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté ? 45 Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Auteur : Pat1633 Date : 29 avr.22, 01:02 Message : Tant mieux alors super ….
Mais si ça arrive tout comme Satan qui était parfait tout comme Adam et Ève
Si un jours quelqu’un peche
On appellera le mal sur lui, Dieu l’extermineras, tout de suite car la question du péché sera régler une fois pour toute
Auteur : Kenzo Date : 29 avr.22, 01:07 Message :
Pat1633 a écrit : 29 avr.22, 01:02
Tant mieux alors super ….
Mais si ça arrive tout comme Satan qui était parfait tout comme Adam et Ève
Si un jours quelqu’un peche
On appellera le mal sur lui, Dieu l’extermineras, tout de suite car la question du péché sera régler une fois pour toute
À vous lire, on dirait que vous ne péchez jamais vous !
Ps: vous n'avez pas répondu à ma dernière question.
Auteur : estra2 Date : 29 avr.22, 01:07 Message : Patrice a donné plus haut la fin d'Esaïe 65:20 mais regardez bien le début du verset 20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Il ne s'agit pas ici de vie éternelle mais de vie normale puisqu'il est question d'accomplir ses jours !
On ne parle d'accomplir ses jours que lorsqu'on parle d'une durée précise, pas d'une éternité.
Ce verset décrit juste de manière emphatique, une période où les gens vieilliraient bien, où il y aurait la paix et la prospérité en Israël.
Auteur : prisca Date : 29 avr.22, 01:52 Message : Corps mortel ► transformation ► corps immortel.
Sur terre.
L'homme peut vivre avec son corps immortel sur terre, c'est possible, mais à quoi cela lui sert ?
Etre parmi les morts de la seconde mort "des mortels" qui vont l'embêter ?
Etre face à des morts de la première mort, à savoir des hommes revenus qui doivent recevoir la Grâce Sacerdotale, et les entendre parler ?
Etre dans des voitures polluantes, être outragés devant des gens qui sont méchants ?
On ne mélange pas les torchons et les serviettes messieurs.
Les gens vont dire regardez "ces immortels ils ne sont pas comme nous" et ils vont s'ennuyer ces immortels car ils sont dotés d'une intelligence supra supérieure, et de voir les mortels mourir et être si rudimentaires, avec leurs petits atomes, leur petit nucléaire et mourir et le temps passe, ils sont là à toutes les époques à supporter ces mortels, des gens qui vont devoir passer immortels à leur tour, et ça sert à quoi de vivre sur terre ?
Tandis que ► transformation ► téléportation ► arrivée dans un lieu époustouflant► voyages inter sidéraux ► et mille mille découvertes sur les terres Paradis, c'est une Bonne Nouvelle.
Auteur : BenFis Date : 29 avr.22, 02:06 Message :
Pat1633 a écrit : 28 avr.22, 10:20
Dieu n’offre pas l’IMMORTALITÉ Aaux humains mais bien LÀ VIE ETERNELLE
voyez les anges ont des milliers d’année et sûrement des illustre d’année, voyez vous que Satan et ses anges seront détruit?
Avoir la vie eternelle si on ne pratiquent pas la pureté on peut être tuer, détruit …
C’est là la différence entre vie eternelle et immortalité
Un des 2 termes serait donc conditionné à une action !? Lequel des 2 ?
Auteur : prisca Date : 29 avr.22, 02:11 Message : D.IEU a redonné vie au corps de Jésus d'entre "nous" car les morts c'est nous.
Romains 8:11 Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Lorsque vous étiez dans le ventre de votre maman, est ce que vous aviez idée de ce qu'est la vie sur terre ? non vous n'aviez pas idée.
Lorsque la terre a les douleurs de l'enfantement et que nous tous nous viendrons à la Vie vous n'avez pas idée de la Vie sur Terre Paradis, vous n'avez aucune idée, vous découvrirez.
Nous sommes morts et c'est la Vie qui nous attend, dans un lieu où la Vie règne en maitre, pas ici où tout périt.
Job 21:22
Est-ce à Dieu qu'on donnera de la science, A lui qui gouverne les esprits célestes ?
Vous n'avez encore rien vu, la science ici c'est de la préhistoire.
Ohh je communique via les réseaux sociaux que notre époque est formidable !!! Non c'est basic enfantin dérisoire rudimentaire, comme la hache taillée de monsieur Néolithique, puéril.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.22, 03:40 Message :
Pat1633 a écrit : 29 avr.22, 00:51
Et SI ils commettent un péché plus tard?
Si ils recommence à péché?
Pourquoi veux tu que des gens qui ont trimé pour avoir la vie éternelle, et qui se retrouvent au ciel avec Jesus pèchent ?
Auteur : RT2 Date : 29 avr.22, 03:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 avr.22, 03:40
Pourquoi veux tu que des gens qui ont trimé pour avoir la vie éternelle, et qui se retrouvent au ciel avec Jesus pèchent ?
Adam et Eve avaient besoin de trimer dur ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 avr.22, 05:05 Message :
RT2 a écrit : 29 avr.22, 03:55
Adam et Eve avaient besoin de trimer dur ?
Justement, non ! Ils avaient tout ! Quand tu as tout et que tu as toujours tout eu, tu ne reconnais pas la valeur des choses. Mais si tu trimes pour avoir la vie éternelle, et que tu l'obtiens, tu ne la laisseras pas échapper. Simple bon sens !
Enfin, tout ça démontre que vie éternelle = immortalité. C'est ce que Jésus promis.
Auteur : Pat1633 Date : 29 avr.22, 05:14 Message :
BenFis a écrit : 29 avr.22, 02:06
Un des 2 termes serait donc conditionné à une action !? Lequel des 2 ?
Voilà déjà tu a déjà presque compris
Il y a deux terme
La vie éternelle
L’immortalité
Auteur : Kenzo Date : 29 avr.22, 05:29 Message :
Pat1633 a écrit : 29 avr.22, 05:14
Voilà déjà tu a déjà presque compris
Il y a deux terme
La vie éternelle
L’immortalité
Quelle suffisance !
Auteur : BenFis Date : 29 avr.22, 06:26 Message :
Pat1633 a écrit : 29 avr.22, 05:14
Voilà déjà tu a déjà presque compris
Il y a deux terme
La vie éternelle
L’immortalité
Tu ne réponds pas à ma question. Lequel de ces 2 états est conditionné à une action ? L'immortalité ou la vie éternelle ?
Auteur : estra2 Date : 29 avr.22, 08:14 Message :
Kenzo a écrit : 29 avr.22, 05:29Quelle suffisance !
Tout à fait mais bon, tu connais certainement le mot de Courteline "Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." Il prétend donner des leçons sur la Bible alors qu'il ne fait que réciter sa leçon et ignore les textes cités par les autres.....
Auteur : Kenzo Date : 29 avr.22, 18:41 Message :
estra2 a écrit : 29 avr.22, 08:14
Tout à fait mais bon, tu connais certainement le mot de Courteline "Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." Il prétend donner des leçons sur la Bible alors qu'il ne fait que réciter sa leçon et ignore les textes cités par les autres.....
Auteur : estra2 Date : 29 avr.22, 20:56 Message :
Pat1633 a écrit : 29 avr.22, 01:02
Mais si ça arrive tout comme Satan qui était parfait tout comme Adam et Ève
Si un jours quelqu’un peche
On appellera le mal sur lui, Dieu l’extermineras, tout de suite car la question du péché sera régler une fois pour toute
Bonjour à tous,
Si on suit ta logique, personne ne devrait être immortel puisque autant des humains que des créatures spirituelles ont péché !
Problème, la Bible dit que des humains, comme Paul, recevront l'immortalité.
Si on suit ta logique, personne ne devrait être immortel puisque autant des humains que des créatures spirituelles ont péché !
Problème, la Bible dit que des humains, comme Paul, recevront l'immortalité.
Salut Estra,
Il se pourrait que selon la Bible, l'immortalité soit une propriété conférée par Dieu. Il n'y a donc que Dieu qui puisse la retirer.
Et puisque par définition une vie éternelle sur terre est impossible par le simple fait que le soleil est appelé à s'éteindre un jours, l'immortalité ne peut concerner qu'une vie dans l'au-delà.
Auteur : ESTHER1 Date : 29 avr.22, 22:33 Message : NON l' immortalité ce n' est pas la vie éternelle ! TOUS auront l' immortalité mais seuls ceux qui auront appris à connaître le vraii DIEU recevront la vie éternelle.
Dans la Bible, les expressions "vie éternelle" et "immortalité" sont toujours employées positivement et pour des justes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.22, 00:05 Message :
ESTHER1 a écrit : 29 avr.22, 22:33
NON l' immortalité ce n' est pas la vie éternelle ! TOUS auront l' immortalité mais seuls ceux qui auront appris à connaître le vraii DIEU recevront la vie éternelle.
Donc, on peut avoir l'immortalité sans avoir la vie éternelle ? Donc, on peut être immortel et mourir ?
Auteur : Mormon Date : 30 avr.22, 00:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.22, 00:05
Donc, on peut avoir l'immortalité sans avoir la vie éternelle ? Donc, on peut être immortel et mourir ?
C'est exact. L'immortalité est un don gratuit provenant de la résurrection pour tous par le Christ ressuscité. La vie éternelle est conditionnelle, c'est vivre en présence de Dieu en devenant co-héritier de sa plénitude.
L'anéantissement de l'âme n'existe pas, car chacun recevra éternellement selon ses oeuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans la chair
Auteur : RT2 Date : 30 avr.22, 01:14 Message :
ESTHER1 a écrit : 29 avr.22, 22:33
NON l' immortalité ce n' est pas la vie éternelle ! TOUS auront l' immortalité mais seuls ceux qui auront appris à connaître le vraii DIEU recevront la vie éternelle.
Donc, tous auront la vie immortelle (c'est à dire l'immortalité) mais seulement certains auront la vie éternelle (vie sans immortalité).
Tiens j'ai la curieuse impression en te lisant qu'il vaudrait presque mieux ne pas avoir appris à connaître le vrai dieu. Parce que ESTHER1, la vie immortelle est supérieure à la vie éternelle.
Ce qui fait que tu es en train de dire que personne de ceux qui auront appris à connaître le vrai Dieu (donc des justes, des saints, des homme de foi) auront l'immortalité mais tous les autres, donc et bien forcément ceux qui ne sont pas justes, donc des injustes, recevront tous la vie immortelle.
Auteur : BenFis Date : 30 avr.22, 02:08 Message :
RT2 a écrit : 30 avr.22, 01:14
Donc, tous auront la vie immortelle (c'est à dire l'immortalité) mais seulement certains auront la vie éternelle (vie sans immortalité).
Tiens j'ai la curieuse impression en te lisant qu'il vaudrait presque mieux ne pas avoir appris à connaître le vrai dieu. Parce que ESTHER1, la vie immortelle est supérieure à la vie éternelle.
Ce qui fait que tu es en train de dire que personne de ceux qui auront appris à connaître le vrai Dieu (donc des justes, des saints, des homme de foi) auront l'immortalité mais tous les autres, donc et bien forcément ceux qui ne sont pas justes, donc des injustes, recevront tous la vie immortelle.
Pas mal vu !
On avait ImmortalitéVS Vie éternelle, mais tu viens de nous faire la synthèse qui est la vie immortelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.22, 02:09 Message :
Mormon a écrit : 30 avr.22, 00:28
C'est exact. L'immortalité est un don gratuit provenant de la résurrection pour tous par le Christ ressuscité. La vie éternelle est conditionnelle, c'est vivre en présence de Dieu en devenant co-héritier de sa plénitude.
L'anéantissement de l'âme n'existe pas, car chacun recevra éternellement selon ses oeuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans la chair
Et j'imagine que tu tiens cette information dès Kolobiens eux mêmes qui vivent en présence de Dieu. N'est ce pas ?
Auteur : RT2 Date : 30 avr.22, 02:11 Message :
BenFis a écrit : 30 avr.22, 02:08
Pas mal vu !
On avait ImmortalitéVS Vie éternelle, mais tu viens de nous faire la synthèse qui est la vie immortelle.
Merci mais je n'ai fait aucune synthèse ici, je n'ai fait que raisonner à partir de la parole d'ESTHER1.
La vie immortelle ne concerne que ceux qui ont part à la première résurrection, pour aller habiter au Ciel, pouvoir voir Dieu réellement face à face
(Révélation 20:5, 6) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.22, 02:43 Message :
RT2 a écrit :La vie immortelle ne concerne que ceux qui ont part à la première résurrection, pour aller habiter au Ciel, pouvoir voir Dieu réellement face à face
Et donc, ils auraient la vie immortelle, mais pas la vie éternelle ?
Auteur : RT2 Date : 30 avr.22, 03:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.22, 02:43
Et donc, ils auraient la vie immortelle, mais pas la vie éternelle ?
Là il faut demander à ESTHER1
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 avr.22, 04:34 Message :
RT2 a écrit : 30 avr.22, 03:18
Là il faut demander à ESTHER1
ESTHER1 va consulter les kolobiens et kolobiennes...
1/ Celui de l'esprit qui habite notre corps, dans lequel demeure notre "moi" éternel. C'est cette partie qui survit après la mort du corps. L'esprit est d'une matière moins tangible que le corps, mais le corps est à l'image de notre esprit.
2/ Celui de la résurrection qui consiste en ce que notre esprit et notre corps physique se trouvent éternellement réunis pour vivre dans les limites de notre obéissance atteinte au moment de mourir... C'est pour les justes "la vie éternelle" pour leur parfaite obéissance atteinte avec l'aide du Saint-Esprit.
La résurrection physique et définitive pour tous. Il n'y a pas d'anéantissement, car chacun sera jugé et recevra éternellement selon ses oeuvres bonnes ou mauvaises.
Auteur : pourtour Date : 01 mai22, 04:12 Message : RESURRECTION invention religieuse!! Nous Nous réincarnons sans arret depuis tjrs. Notre AME/DIEU ne meurt donc jamais.Seul le corps fait de matiere meurt,toutefois il est réparable....DIEU n,a pas fait des corps pour ne vivre que quelques décennies.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 mai22, 05:19 Message : ceux qui ont pris part à la 1ère Resurrection n' ont pas de soucis à se faire pour la 2ème Résurrection ! Point final. Il ne faut pas se tromper avec le sens des mots.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mai22, 05:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 avr.22, 02:43
Et donc, ils auraient la vie immortelle, mais pas la vie éternelle ?
Ce qui est immortel est nécessairement éternel, mais ce qui est éternel n'est pas nécessairement immortel. Ce qui va dans un sens ne va pas toujours obligatoirement dans l'autre.
Auteur : Mormon Date : 01 mai22, 05:58 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 mai22, 05:52
Ce qui est immortel est nécessairement éternel,
Que pour autant qu'il y ait eu résurrection.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mai22, 06:01 Message :
Mormon a écrit : 01 mai22, 05:58
Que pour autant qu'il y ait eu résurrection.
Sans oublier au passage que Dieu est l'exception à cette règle qui ne concerne que Jésus et ses co-héritiers.
Auteur : estra2 Date : 01 mai22, 06:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 mai22, 05:52
Ce qui est immortel est nécessairement éternel, mais ce qui est éternel n'est pas nécessairement immortel. Ce qui va dans un sens ne va pas toujours obligatoirement dans l'autre.
Romains 2:6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité"
Non seulement Paul met "vie éternelle" et "immortalité" sur le même plan mais en plus il dit noir sur blanc qu'il faut chercher l'immortalité !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mai22, 06:14 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce qui est immortel est nécessairement éternel, mais ce qui est éternel n'est pas nécessairement immortel.
Si on vit éternellement, c'est qu'on est forcément immortel. Si ta vie éternelle s'arrête, alors c'est qu'elle n'était pas éternelle. Simple logique !
Auteur : Mormon Date : 01 mai22, 07:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 mai22, 06:01
Sans oublier au passage que Dieu est l'exception à cette règle qui ne concerne que Jésus et ses co-héritiers.
L'immortalité concerne tous, car tous ressusciteront.
L'homme a été créé à l'image de Dieu pour devenir semblable à lui par la résurrection ou l'immortalité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mai22, 08:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 mai22, 06:14
Si on vit éternellement, c'est qu'on est forcément immortel.
Non, absolument pas. Preuve en est cet animal, thème de ce sujet, capable de vivre éternellement alors qu'il est tout ce qu'il y a de plus mortel lorsque soumis à certaines conditions. Comme je l'ai dit - et ça se vérifie dans de nombreux domaines - ce qui va dans un sens ne va pas NECESSAIREMENT dans l'autre.
Auteur : Kenzo Date : 01 mai22, 08:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 mai22, 05:52
Ce qui est immortel est nécessairement éternel, mais ce qui est éternel n'est pas nécessairement immortel. Ce qui va dans un sens ne va pas toujours obligatoirement dans l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mai22, 09:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 mai22, 08:06
Non, absolument pas. Preuve en est cet animal, thème de ce sujet, capable de vivre éternellement alors qu'il est tout ce qu'il y a de plus mortel
Donc, cet animal n'a pas la vie éternelle puisque sa vie peut finir.
La vie éternelle est une récompense synonyme d'immortalité. Il n'existe pas de vie éternelle sans immortalité. Si la vie s'arrête, c'est qu'elle n'est pas éternelle.
Auteur : Mormon Date : 01 mai22, 09:47 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 mai22, 08:06
Non, absolument pas. Preuve en est cet animal, thème de ce sujet, capable de vivre éternellement alors qu'il est tout ce qu'il y a de plus mortel lorsque soumis à certaines conditions. Comme je l'ai dit - et ça se vérifie dans de nombreux domaines - ce qui va dans un sens ne va pas NECESSAIREMENT dans l'autre.
Adam était immortel avant de prendre du fruit, il est devenu mortel en le consommant, mais définitivement immortel après sa résurrection.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 mai22, 10:20 Message : Négatif :
Gn 3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 mai22, 11:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 mai22, 09:23 Il n'existe pas de vie éternelle sans immortalité.
Bien sûr que si. Vous voulez absolument associer les deux dans tous les cas de figure possible seulement non, ce n'est pas possible, il existe des circonstances qui amènent à dissocier éternité et immortalité. Vous résumez ça autour d'un unique axiome alors que tout, dans l'univers, tourne autour de deux principes : le principe relatif et le principe absolu. Vous ne voyez que l'absolu parce que les limites, on le sait tous les deux, c'est pas votre truc dans certains domaines comme liberté, l'amour et dans ce qui nous intéresse, la vie. Or, il y a clairement une différence entre une vie éternelle et une vie immortelle sinon ces deux notions bien distinctes n'existeraient pas et on ne serait pas là à polémiquer dessus. Et cette différence c'est que dans un cas cette éternité est relative (soumise à des règles et des principes autrement dit à des conditions) tandis que dans l'autre elle est absolue (aucune restriction).
Une vie éternelle ne demeure éternelle qu'à la condition qu'elle respecte les règles et principes dans lesquelles elle doit s'exercer. Si ces conditions ne sont plus respectées, l'éternité s'annule mais aussi longtemps qu'elles sont respectées, cette éternité perdure. Ainsi, à supposer que vous ayez la vie éternelle, aussi longtemps que vous ne tomberez pas d'une falaise, vous ne mourrez pas. Si vous vous jetez de la falaise en revanche, comme vous enfreignez les règles, vous mourrez. Logique de base.
A l'inverse, une vie immortelle demeure éternelle quoi qu'il arrive, sans la moindre restriction. Vous pourrez tomber autant de fois que vous voudrez, il ne vous arrivera jamais rien (cf : Claire Bennet de la série Heroes).
Je sens que vous ne serez toujours pas d'accord. Ce n'est pas grave. J'ai pensé comme vous pendant longtemps avant que Luxus me montre cette subtile différence qu'il y a entre vie éternelle et vie immortelle. Peut-être qu'un jour vous la verrez
Bonne continuation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mai22, 13:22 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Une vie éternelle ne demeure éternelle qu'à la condition qu'elle respecte les règles et principes dans lesquelles elle doit s'exercer. Si ces conditions ne sont plus respectées, l'éternité s'annule mais aussi longtemps qu'elles sont respectées, cette éternité perdure. Ainsi, à supposer que vous ayez la vie éternelle, aussi longtemps que vous ne tomberez pas d'une falaise, vous ne mourrez pas. Si vous vous jetez de la falaise en revanche, comme vous enfreignez les règles, vous mourrez. Logique de base.
Euh !!! Non ! Parler d'une « éternité qui perdure » n'a strictement aucun sens par ailleurs, puisque si l'éternité se termine, alors c'est que ce n'est pas l'éternité.
L'éternité ne peut pas avoir de fin. Ce qui est éternel n'a pas de fin par définition. Affirmer que quelqu'un « vivait éternellement jusqu'à ce qu'il meure », c'est un non sens, puisque si il est mort, alors sa vie n'était pas sans fin, donc, pas éternelle.
Par ailleurs, même bibliquement, il n'y a aucune condition pour conserver la vie éternelle. Il n'y a pas le plus petit verset qui affirme que quelqu'un continuera d'avoir la vie éternelle tant qu'elle respecte telle ou telle condition. Bref ! Encore une invention jéhoviste, tout comme la génération élastique qui ne devait pas passer, ou la double espérance inventée par Rutherford après avoir reçu des révélations angéliques.
« L'éternité, c'est long, surtout vers la fin » a dit un jour Woody Allen. Chacun aura compris l'ironie contenue dans cette phrase. Parce que chacun comprend que l'éternité n'a pas de fin. Or toi, tu viens nous raconter que l'éternité a une fin, et que la vie éternelle peut se terminer si on ne respecte pas des conditions. Quelles conditions ? Ne pas se jeter volontairement d'un toit ? Mais où donc as tu lu ça ? Dans quel verset Jésus a t-il conditionné la conservation de la vie éternelle à quelque chose ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Or, il y a clairement une différence entre une vie éternelle et une vie immortelle sinon ces deux notions bien distinctes n'existeraient pas
Il ne peut pas y avoir de différence car une « vie immortelle », ça n'existe pas je te signale. Parler de vie immortelle, ça signifie que la vie peut être aussi mortelle. C'est simplement ridicule ! La vie, c'est la vie ! Elle ne peut être ni mortelle, ni immortelle, pas plus qu'elle ne peut être carrée ou ronde. Mais elle peut être éternelle ou pas ! C'est à dire sans fin ou pas. Si elle est éternelle, alors elle est sans fin. Si elle a une fin, alors c'est qu'elle n'est pas éternelle.
Auteur : agecanonix Date : 01 mai22, 20:51 Message : Vous confondez deux choses, le nom et l'adjectif.
Et oui, l'éternité, c'est un nom commun, qui par définition n'a jamais de fin , mais quand vous dites "éternité", vous ne parlez que de la notion de temps. Dans l'univers, la seule chose qui ne cesse jamais, c'est le temps. Tout le reste apparaît puis disparaît.
Par contre quand vous parlez de vie éternelle, le mot "éternelle" est un adjectif et non pas le nom "éternité". Et ainsi, vous dites que la vie pourrait durer aussi longtemps que l'éternité sans qu'elle soit l'éternité elle-même.
Le fait que Dieu puisse offrir la vie éternelle nous apprend déjà que nous ne l'avons pas d'office. Donc déjà, cette vie éternelle est bornée dans le sens du passé, ce qui nous rend différent de Dieu. Cela nous apprend donc que vouloir utiliser le cas de Dieu pour définir la vie éternelle est déjà une erreur. Dieu a une vie qui n'est pas et qui ne sera jamais comme la notre. Dieu est le seul dont on puisse dire qu'il existe de toute éternité.
Pour en revenir à nous, le fait que nous puissions recevoir la vie éternelle nous apprend que nous ne l'avons pas à la naissance et que c'est un cadeau ou une faveur. Sinon pourquoi promettre une vie éternelle si elle était la norme.
Cela signifie qu'elle est donnée sans que ce soit un processus naturel et automatique. Or, il n'est rien qui soit donné qui ne puisse être repris sauf à penser que Dieu a des limites.
Et oui, s'il donne la vie éternelle sans jamais pouvoir ensuite la reprendre, alors cette vie lui échappe et Dieu ne peut donc pas tout, il n'est pas tout-puissant.
La solution à notre problème réside dans une simple question: l'homme avait il la vie éternelle à l'origine, ou plus exactement, quelle sorte de vie éternelle avait il ?
S'il n'avait pas péché, serait-il mort quand même ?
Pour vivre éternellement devait il faire autre chose que de respecter les normes de Dieu que l'arbre de vie mettait en avant ?
Dieu avait offert à l'humain tout un parc qui lui fournissait la nourriture. S'il était éternel, l'homme serait il mort s'il avait cessé de manger ?.
Si l'homme était immortel, pourquoi est il donc mort ? Car observez le type de mort qui la touché, c'est une mort ordinaire, la vieillesse banale suivie d'une mort normale.. Dieu n'a pas exécuté Adam, il a seulement stoppé le processus naturel qui permettait une vie qui se régénère parfaitement.
Or, s'il a stoppé ce processus une fois, il peut le refaire.
Ce qui nous apprend que la vie peut être éternelle, mais qu'elle ne le sera qui si l'homme fait ce qu'il faut pour continuer de la "mériter", une fois qu'il sera parfait.
Auteur : Mormon Date : 01 mai22, 21:47 Message :
agecanonix a écrit : 01 mai22, 20:51
Le fait que Dieu puisse offrir la vie éternelle nous apprend déjà que nous ne l'avons pas d'office.
Effectivement, si l'immortalité est reçue d'office par la résurrection de Jésus qui rachète toute la création de la mort physique, "la vie éternelle", elle, est un don de Dieu qui n'est réservée qu'aux justes.
L'anéantissement n'existe pas, car chacun devra être jugé et rétribué selon ses oeuvres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mai22, 22:13 Message :
Agecanonix a écrit :Ce qui nous apprend que la vie peut être éternelle, mais qu'elle ne le sera qui si l'homme fait ce qu'il faut pour continuer de la "mériter", une fois qu'il sera parfait.
Évidemment, cela n'a rien de biblique. Pure invention ! Il n'est même pas question d'hommes qui deviennent parfaits.
Auteur : agecanonix Date : 01 mai22, 22:27 Message : D'où la question: qu'est ce qu'un homme parfait.?
Vous vous imaginez Jésus, sur terre, vieillir petit à petit, prendre des rides, du cholestérol, du diabète, devenir sénile et finalement mourir alors qu'il a ressuscité des gens, guéri des lépreux, etc...
Pourtant, c'était un homme, mais il était parfait.
C'est quoi, physiquement, un homme parfait ? C'est un homme que voit son métabolisme remplacer systématiquement chaque cellule qui meurt par son équivalant parfait. C'est quelqu'un dont le corps est efficace immédiatement contre tout cancer naissant. C'est un humain dont le programme génétique se déroule comme prévu car, dans le fond, la mort reste toujours un accident, une défaillance d'un projet qui est fait pour l'éviter mais qui se dérègle.
Jésus avait le vie éternelle, sinon il faudrait démontrer qu'il était pécheur. Et pourtant il est mort quand même, mais par une case extérieure, on l'a tué .
Dire que Jésus n'avait pas la vie éternelle en étant sur terre, c'est dire qu'il était pécheur car seul le péché entraîne la mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 mai22, 23:18 Message :
Agecanonix a écrit :C'est quoi, physiquement, un homme parfait ? C'est un homme que voit son métabolisme remplacer systématiquement chaque cellule qui meurt par son équivalant parfait.
Un homme parfait selon la WT, mais pas selon la Bible. Rappelons que selon la WT, les greffes d'organes étaient du cannibalisme.
Bref, si quelqu'un s'intéresse à la Bible, il oubliera les inventions fantaisistes et non bibliques des TJ.
Agecanonix a écrit :Jésus avait le vie éternelle, sinon il faudrait démontrer qu'il était pécheur.
Il n'y a qu'une façon dans la Bible pour un humain d'avoir la vie éternelle, c'est manger du fruit de l'arbre de vie et/ou boire l'eau de la vie.
(Jean 4:13-14) Jésus lui répondit : Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Donc, pour prouver que Jésus sur terre avait la vie éternelle, il faudrait prouver qu'il a bu cette eau, ou qu'il a mangé de ce fruit étant sur terre. Chose évidemment impossible !
Agecanonix a écrit :Dire que Jésus n'avait pas la vie éternelle en étant sur terre, c'est dire qu'il était pécheur car seul le péché entraîne la mort.
Et quel péché a commis un nouveau né pour entraîner sa mort ? Si seul le péché entraîne la mort, alors les nouveaux nés ne devraient pas mourir, à moins de prouver qu'ils ont commis un péché. Donc, quel péché commis par un nouveau né d'à peine un jour a entrainé sa mort ?
Aucun TJ ne peut donner une réponse sérieuse à cette question, ce qui prouve une fois de plus, que leur doctrine est totalement fausse. Ca signifie aussi que Jésus n'avait pas la vie éternelle, et que péché ou pas, il serait quand même mort.
Auteur : agecanonix Date : 01 mai22, 23:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 mai22, 23:18 Un homme parfait selon la WT, mais pas selon la Bible. Rappelons que selon la WT, les greffes d'organes étaient du cannibalisme.
Bref, si quelqu'un s'intéresse à la Bible, il oubliera les inventions fantaisistes et non bibliques des TJ.
A part satisfaire ta haine contre nous, je ne vois pas le rapport.
MLP a écrit :Il n'y a qu'une façon dans la Bible pour un humain d'avoir la vie éternelle, c'est manger du fruit de l'arbre de vie et/ou boire l'eau de la vie.
(Jean 4:13-14) Jésus lui répondit : Quiconque boit de cette eau aura encore soif; 14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
Donc, pour prouver que Jésus sur terre avait la vie éternelle, il faudrait prouver qu'il a bu cette eau, ou qu'il a mangé de ce fruit étant sur terre. Chose évidemment impossible !
Déjà dire que Jésus, le fils de Dieu, était un humain pécheur et mortel, ça vaut son pesant de cacahuète.
Ensuite, si MLP pense que l'eau de la vie est ce qui donne la vie éternelle, libre à lui. Pourquoi pas. Mais je lui rappelle que c'est Dieu qui donne l'eau de la vie et que dès lors où il ne la donne plus, tu meurs.
Et donc si tu as la vie éternelle en buvant l'eau de la vie, dès lors où tu n'en as plus, ta vie n'est plus éternelle. Logique non ? CQFS
Auteur : prisca Date : 01 mai22, 23:47 Message : Le secret de la longévité, l'immortalité, l'éternelle jeunesse c'est d'avoir conscience que ce qui prolonge nos jours c'est d'avoir réussi à se rendre parfaits comme Notre Père Eternel est parfait, non pas que nous sommes parfaits car seul D.IEU est parfait, mais "nous rendre" parfaits (faire l'effort de..), c'est à dire de nous pousser toujours à une conduite irréprochable, nous pousser à être toujours sincères honnêtes, ne pas mentir, car l'imperfection c'est le mensonge.
Vous TJ vous dites qu'Adam est imparfait et que les Lois ne peuvent pas le rendre parfait car vous avez lu dans la Bible que malgré que les Lois soient venues aux Juifs, ceux ci ont montré de l'imperfection, donc vous en avez déduits que la perfection est impossible à obtenir.
Vous en avez déduit que puisqu'Adam ne peut jamais être parfait et qu'ainsi jamais il ne peut vivre éternellement, D.IEU envoie Jésus qui est parfait et qu'en mourant Jésus est puni du châtiment qui revient aux imparfaits, car Lui parfait a donné à D.IEU le sentiment de la perfection, de la Justice inégalée.
Votre jugement est terrible, il est injuste, offensant, blasphémateur, outrageant, car vous dites tellement de blasphèmes à travers votre explication hasardeuse du Salut.
Vous êtes conscients que ce que vous dites c'est tellement irrespectueux envers D.IEU mais malgré cela vous laissez toujours vivre l'offense, le mensonge, l'inexactitude, ainsi vous ne vous rendez pas parfaits, vous ne faites rien pour aller vers la perfection puisque vous vous avez marqué un arrêt sur le mensonge que vous faites vivre depuis des années.
De ce fait vous ne pouvez pas avoir droit à l'immortalité, l'éternité car il faut être respectueux de D.IEU pour recevoir en retour l'autorisation de vivre dans l'immortalité éternellement.
Auteur : Mormon Date : 01 mai22, 23:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 mai22, 23:18
Et quel péché a commis un nouveau né pour entraîner sa mort ? Si seul le péché entraîne la mort, alors les nouveaux nés ne devraient pas mourir, à moins de prouver qu'ils ont commis un péché. Donc, quel péché commis par un nouveau né d'à peine un jour a entrainé sa mort ?
Il faut comprendre que le péché n'entraîne que la mort spirituelle (la séparation d'avec Dieu par la culpabilité). La mort physique n'a rien à voir avec nos péchés personnels.
Auteur : prisca Date : 02 mai22, 00:01 Message : Le péché qu'un nouveau né a commis est celui d'avoir fini sa vie antérieure, laquelle vie antérieure a fini sa vie post antérieure, et ainsi en remontant le temps, le bébé d'aujourd'hui est "un esprit" qui a changé de vêtements (le corps) car ils étaient usagers (la vieillesse et la mort) mais il n'en reste pas moins que le bébé est un adulte en devenir qui doit profiter de cette nouvelle existence, les jours étant un fleurissement, un embellissement de sa personne, car les jours s'égrènent et l'homme prend la décision de faire mourir l'homme ancien, devenir nouvelle créature qui maintenant ne pèche plus.
L'homme est dans l'obligation de subir toutes ses réincarnations successives car c'est D.IEU qui décide du terme, le terme étant le Jour du Jugement où là il n'y a plus de réincarnations, mais la Résurrection, le changement du corps mortel par un corps immortel, immortel car départ pour le Paradis où se situe le Tribunal du Christ.
Le pécheur part pour le Paradis là où il s'entend dire qu'il n'est pas prêt pour la Vie Eternelle car ses péchés sont une ombre à son tableau.
Le pécheur repart sur une terre pour y être un Sacrificateur, il a reçu la GRACE du Salut, par la Foi, la Foi Sacerdotale, qui ne vient pas de lui mais de D.IEU, c'est un don de D.IEU.
En Sacrificateur sur terre il a une conduite irréprochable, et s'il récidive, il meurt dans le feu, pas de seconde possibilité de Salut.
Tandis que les gens comme Paul, "vivants" eux ne connaissent pas la mort physique pour partir au Tribunal du Christ, puisqu'eux en étant "vivants pour D.IEU en Christ" ils ont vaincu la mort, et durant les Tribulations ils seront épargnés eux, tandis que les autres, les pécheurs mourront dans les Tribulations pour ressusciter ensuite lorsque c'est le moment, ensemble emmenés dans les nuées avec les vivants toujours vivants mais changés néanmoins, corps mortel changé en corps immortel.
Auteur : estra2 Date : 02 mai22, 00:55 Message :
prisca a écrit : 01 mai22, 23:47non pas que nous sommes parfaits car seul D.IEU est parfait......
vous dites qu'Adam est imparfait et que les Lois ne peuvent pas le rendre parfait car vous avez lu dans la Bible que malgré que les Lois soient venues aux Juifs, ceux ci ont montré de l'imperfection, donc vous en avez déduits que la perfection est impossible à obtenir.
Donc Adam n'était pas imparfait mais il n'était pas parfait non plus (voir première phrase) surréaliste....
Auteur : prisca Date : 02 mai22, 01:21 Message :
prisca a écrit :non pas que nous sommes parfaits car seul D.IEU est parfait......
vous dites qu'Adam est imparfait et que les Lois ne peuvent pas le rendre parfait car vous avez lu dans la Bible que malgré que les Lois soient venues aux Juifs, ceux ci ont montré de l'imperfection, donc vous en avez déduits que la perfection est impossible à obtenir.
estra2 a écrit : 02 mai22, 00:55
Donc Adam n'était pas imparfait mais il n'était pas parfait non plus (voir première phrase) surréaliste....
Je pense que tu es capable de comprendre.
Mais c'est bien car tu cherches à comprendre.
Si D.IEU dit : Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. Matthieu 5:48
C'est possible sinon D.IEU ne l'aurait pas dit si c'est chose impossible.
Mais comme nous ne sommes que des humains, dans la chair du péché, tantôt colériques, tantôt pleins de résolutions mais débordant de haine dès qu'il y a quelqu'un qui vous marche sur les pieds, esclaves de notre condition, esclaves de nos pulsions, de nos défauts, de nos travers, des sentiments, esclaves des émotions, donc malgré tous les efforts que nous pouvons fournir, il y a toujours des grains de sable dans le rouage de notre volonté à être immanquablement "sans défauts"...
Par conséquent il y a, comme le dit Paul, des péchés que nous viendrions à faire malgré que nous aurons préféré ne pas les faire, et nous ne faisons pas tout le bien que nous aimerions faire.
Romains 7
14 Nous savons bien que la Loi est une réalité spirituelle : mais moi, je suis un homme charnel, vendu au péché.
15 En effet, ma façon d’agir, je ne la comprends pas, car ce que je voudrais, cela, je ne le réalise pas ; mais ce que je déteste, c’est cela que je fais.
16 Or, si je ne veux pas le mal que je fais, je suis d’accord avec la Loi : je reconnais qu’elle est bonne.
17 Mais en fait, ce n’est plus moi qui agis, c’est le péché, lui qui habite en moi.
18 Je sais que le bien n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans l’être de chair que je suis. En effet, ce qui est à ma portée, c’est de vouloir le bien, mais pas de l’accomplir.
19 Je ne fais pas le bien que je voudrais, mais je commets le mal que je ne voudrais pas.
20 Si je fais le mal que je ne voudrais pas, alors ce n’est plus moi qui agis ainsi, mais c’est le péché, lui qui habite en moi.
21 Moi qui voudrais faire le bien, je constate donc, en moi, cette loi : ce qui est à ma portée, c’est le mal.
Alors comment agir ?
Et bien ce que nous savons faire car c'est de l'ordre de notre pouvoir c'est : toujours dire la vérité.
Puisque D.IEU dit qu'il faut se rendre parfait comme Lui même et parfait, mais comme nous sommes tributaires de notre condition d'humains esclaves de nos émotions, pulsions, dirigeons nous vers quelque chose que nous sommes capables de faire : être sincères.
Par conséquent se rendre parfait c'est "avoir toujours l'intention de dire la vérité".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai22, 01:28 Message :
Agecanonix a écrit :Déjà dire que Jésus, le fils de Dieu, était un humain pécheur et mortel, ça vaut son pesant de cacahuète.
Apprends donc à lire ! Où ai je écrit que Jésus était pécheur ?
Agecanonix a écrit :Ensuite, si MLP pense que l'eau de la vie est ce qui donne la vie éternelle, libre à lui. Pourquoi pas. Mais je lui rappelle que c'est Dieu qui donne l'eau de la vie et que dès lors où il ne la donne plus, tu meurs.
Nouvelle lumière d'Agecanonix : Jésus est Dieu. Jésus dit clairement que c'est lui qui donne la vie éternelle, et Agecanonix nous écrit que c'est Dieu. Agecanonix est donc devenu trinitaire.
Agecanonix a écrit :Et donc si tu as la vie éternelle en buvant l'eau de la vie, dès lors où tu n'en as plus, ta vie n'est plus éternelle. Logique non ? CQFS
A part ça, Il n'est écrit nulle part que Jésus va arrêter de donner de l'eau de la vie. D'ailleurs, cette eau coule dans la ville sainte. Je vois mal Jésus arrêter le fleuve pour que quelqu'un ne puisse plus boire de cette eau.
Bref ! Encore une fois, argument insensé et ridicule.
Je rappelle ce qu'Agecanonix a écrit :
Agecnaonix a écrit :Dire que Jésus n'avait pas la vie éternelle en étant sur terre, c'est dire qu'il était pécheur car seul le péché entraîne la mort.
D'où ma question : quel péché commis par un nouveau né d'à peine un jour a entrainé sa mort ?
Silence embarrassé d'Agecanonix, incapable de justifier son affirmation.
Vous aurez donc compris qu'un humain n'a pas besoin de pécher pour mourir, et que donc, Jésus serait de toute façon mort tôt ou tard. Il n'avait donc pas la vie éternelle.
Auteur : prisca Date : 02 mai22, 01:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai22, 01:28
Apprends donc à lire ! Où ai je écrit que Jésus était pécheur ?
D'où ma question : quel péché commis par un nouveau né d'à peine un jour a entrainé sa mort ?
Le péché commis par un bébé c'est d'avoir été irrespectueux envers D.IEU et ce qui a suivi c'est sa seconde mort.
Le bébé qui est un nouveau départ depuis la naissance pour la sublimation de l'esprit qui habite ce bébé, est un bébé qui est venu sur terre la première fois au Néolithique.
Ce bébé a vu le jour au Néolithique car ayant vécu dans une humanité éteinte, et ayant été un Sacrificateur mais pécheur récidiviste**, exposé au blasphème contre l'Esprit Saint et ayant commis le péché impardonnable, il reçut comme sentence : "la seconde mort".
** récidiviste (lire Pierre)
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée.
18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement;
19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.
20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première.
21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné.
22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
"La seconde mort" c'est la punition dans le feu et l'esprit du condamné qui repart à zéro dans une humanité naissance.
De ce fait, être un bébé, un adolescent, un adulte, un homme mur, un vieillard ne change rien puisque ce qui compte ce n'est pas la chair mais la guérison de l'âme "du patient, du malade du péché".
Le bébé est un homme, une femme, qui a reçu la GRACE du SALUT par la foi, car la Grâce agit par la Foi qui ne vient pas de l'humain, la foi, mais est un Don de D.IEU, mais qui au lieu de ne pas mentir a fait vivre le mensonge, et c'est impardonnable pour quelqu'un qui a reçu la Grâce du Salut.
D.IEU a donné son amour à cet homme là, cette femme là, et eux ont sali l'amour que D.IEU leur a donné.
De ce fait tu te questionnes pour ton cas personnel MLP ?
Oui tu es un mort de la seconde mort puisque tu es sur terre, sinon tu n'y serais pas sur terre.**
** Mais rassure toi tu n'es pas un cas isolé car vous tous êtes des "morts de la seconde mort" car si vous étiez "vivants" vous ne seriez pas sur terre.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 01:42 Message :
agecanonix a écrit : 01 mai22, 23:27
Déjà dire que Jésus, le fils de Dieu, était un humain pécheur et mortel, ça vaut son pesant de cacahuète.
l'opposé de l'être mortel, c'est il me semble, l'être immortel. Un être immortel a la vie immortelle, mais un être mortel ne l'a pas. Par contre une créature mortelle n'a pas forcément la vie éternelle, mais une créature mortelle pour l'avoir. Ainsi pour dire qu'aux yeux de Dieu un homme bien que mortel ait la vie éternelle, il faut qu'il soit sans aucune condamnation aux yeux de Dieu, et ce qui condamne est le péché. Or Romains chap 5 dit bien que l'homme a une nature pécheresse. Il ne peut donc pas avoir la vie éternelle puisque sous une condamnation : le péché.
Par contre Jésus ne fut pas crée avec cette nature, il fut produit avec la même nature qu'avait le premier Adam, donc sans aucune condamnation; de fait il possédait le droit légal à la vie éternelle.
D'ailleurs c'est désormais au moyen de Jésus qu'est levé la condamnation sous réserve de remplir les critères qui lèvent cette condamnation : cela introduit l'espérance.
agecanonix a écrit : 01 mai22, 23:27
Et donc si tu as la vie éternelle en buvant l'eau de la vie, dès lors où tu n'en as plus, ta vie n'est plus éternelle. Logique non ? CQFS
Déjà que se passer d'eau durant trois jours ça devient compliquer alors ne plus boire de l'eau de la vie, ça devient aussi encore plus compliqué pour la vie éternelle.
Par contre Jésus ne fut pas crée avec cette nature, il fut produit avec la même nature qu'avait le premier Adam, donc sans aucune condamnation; de fait il possédait le droit légal à la vie éternelle.
Alors encore un impair à la face de D.IEU de ta part et de la part de tous tes coreligionnaires.
Jésus est la Parole de D.IEU qui a pris chair.
Pourquoi parles tu de "droit légal à la Vie Eternelle" puisque Jésus est D.IEU qui nous parle ?
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 02:13 Message :
prisca a écrit : 02 mai22, 01:45
Alors encore un impair à la face de D.IEU de ta part et de la part de tous tes coreligionnaires.
Jésus est la Parole de D.IEU qui a pris chair.
Pourquoi parles tu de "droit légal à la Vie Eternelle" puisque Jésus est D.IEU qui nous parle ?
Parce que c'était le droit légal pour tous les êtres humains dans le plan de Dieu.
Si je te dis lapin, chat, bovins, ovins, etc... tu me diras qu'ils sont tous des créatures mortelles. Parce que tu penses immédiatement au fait qu'elle mourront à coup sûr, un cycle naturel.
Mais pour l'être humain c'est un peu plus compliqué. La mort n'est à l'origine pas un cycle naturel, même si est vrai que l'on ne fait que constater que cela est comparable à un cycle naturel. Toutefois les autres espèces vivent et meurent sans commettre de péchés.
Tandis que pour l'homme, c'est à cause du péché, même si l'introduction du péché dans notre espèce le fait apparaître comme un cycle naturel.
(Romains 8:2-4) Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort. 3 Ce que la Loi était incapable de faire parce qu’elle était impuissante à cause de la chair, Dieu l’a fait en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair altérée par le péché pour supprimer le péché. Il a ainsi condamné le péché dans la chair, 4 pour que nous puissions accomplir la juste exigence de la Loi en agissant, non pas selon la chair, mais selon l’esprit.
Du point de vue des hommes, Jésus apparaissait comme n'importe quel homme : un être qui vit et meurt (bien que toutefois le Christ annoncé ne devait pas mourir). Mais en réalité Jésus ne fut pas né avec une chair altérée par le péché. Ce qui était aussi le cas du premier Adam. C'est pourquoi il avait le droit légal à la vie éternelle, tout comme le premier Adam l'avait aussi.
C'est son sacrifice qui va réellement permettre d'ouvrir l'espérance à l'être humain, homme comme femme, enfant comme vieillard de retrouver ce droit légal. Or pour le retrouver il faut que le péché soit supprimé dans la chair.
Cela s'appelle une purification de la nature humaine à un degré qu'aucune science humaine n'atteindra jamais.
Auteur : Pollux Date : 02 mai22, 02:50 Message :
RT2 a écrit : 02 mai22, 02:13
Parce que c'était le droit légal pour tous les êtres humains dans le plan de Dieu.
Si je te dis lapin, chat, bovins, ovins, etc... tu me diras qu'ils sont tous des créatures mortelles. Parce que tu penses immédiatement au fait qu'elle mourront à coup sûr, un cycle naturel.
Mais pour l'être humain c'est un peu plus compliqué. La mort n'est à l'origine pas un cycle naturel, même si est vrai que l'on ne fait que constater que cela est comparable à un cycle naturel. Toutefois les autres espèces vivent et meurent sans commettre de péchés.
Pour pouvoir pécher ça prend un libre arbitre, ce que les autres espèces n'ont pas.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 02:57 Message :
Pollux a écrit : 02 mai22, 02:50
Pour pouvoir pécher ça prend un libre arbitre, ce que les autres espèces n'ont pas.
voyons Pollux, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ainsi que l'arbre de vie ne concernaient qu'Adam et Eve, soit l'espèce humaine.
Je préfère pour l'instant partir de l'idée que l'être humain (l'Homme) a été crée à l'image de Dieu, il l'est créa homme et femme.
C'est cette particularité "être à l'image de Dieu" qui fait que de tels êtres sont libres de leurs choix : soit dans le bien, soit dans le mal.
Les autres espèces terrestres ne sont pas concernées par cela.
La grande différence c'est que ce qui parait pour nous autres êtres humains un cycle naturel (vie et mort) fut initié par ce qui ne devait pas être ( parce que aussi loin qu'on remonte dans l'histoire humaine, la mort apparait) : le péché.
Auteur : agecanonix Date : 02 mai22, 04:38 Message :
RT2 a écrit : 02 mai22, 01:42
l'opposé de l'être mortel, c'est il me semble, l'être immortel. Un être immortel a la vie immortelle, mais un être mortel ne l'a pas. Par contre une créature mortelle n'a pas forcément la vie éternelle, mais une créature mortelle pour l'avoir. Ainsi pour dire qu'aux yeux de Dieu un homme bien que mortel ait la vie éternelle, il faut qu'il soit sans aucune condamnation aux yeux de Dieu, et ce qui condamne est le péché. Or Romains chap 5 dit bien que l'homme a une nature pécheresse. Il ne peut donc pas avoir la vie éternelle puisque sous une condamnation : le péché.
tu as raison, j'aurais du dire de Jésus qu'il n'était pas condamné à mourir à cause du péché et donc que sa vie humaine était parfaite et éternelle en l'état.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 05:15 Message : En fait, tu peux lire derrière cela, la remise en cause de l'imperfection humaine,.
(Romains 8:21) la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
Qui ne peut qu'être rapproché de l'altération de la chair par le péché (décidemment j'aime beaucoup la TMN 2018)
Ajouté 27 minutes 55 secondes après :
Pollux a écrit : 02 mai22, 02:50
Pour pouvoir pécher ça prend un libre arbitre, ce que les autres espèces n'ont pas.
(Romains 8:2-4) Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort. 3 Ce que la Loi était incapable de faire parce qu’elle était impuissante à cause de la chair, Dieu l’a fait en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair altérée par le péché pour supprimer le péché. Il a ainsi condamné le péché dans la chair, 4 pour que nous puissions accomplir la juste exigence de la Loi en agissant, non pas selon la chair, mais selon l’esprit.
(Romains 8:21) la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu
Que peut signifier que la chair a été altérée par le péché ? Et donc que l'espèce humaine soit tout être humain soit esclave de la dégénérescence (soit de la corruption liée au péché) ? Que son comportement est altéré, soumis quelque chose qui s'oppose à la vie éternelle.
Jésus en parle ainsi de la sorte :
(Matthieu 15:18-20) Cependant, ce qui provient de la bouche sort du cœur, et c’est cela qui souille l’homme. 19 Par exemple, c’est du cœur que sortent raisonnements mauvais, meurtres, adultères, fornications, vols, faux témoignages, blasphèmes. 20 C’est là ce qui souille l’homme ; mais prendre un repas avec des mains non lavées ne souille pas l’homme.
Aussi Jésus nous donne cette leçon : ce n'est pas un lignage qui nous rend meilleur que les autres, car tous nous sommes cette condamnation :ce qui provient de la bouche sort du cœur,
Jacques dans sa lettre la reprendra
(Jacques 3:5, 6) De même, la langue est une petite partie du corps, et pourtant elle se vante de grandes choses. Voyez comme un petit feu suffit pour incendier une grande forêt ! 6 La langue est un feu. La langue représente un monde d’injustice parmi les membres de notre corps, car elle rend impur tout le corps et enflamme tout le cours d’une vie, et elle est enflammée par la géhenne
La langue traduit à notre époque plus que pouvoir parler (par exemple un être muet ne peut pas parler, mais cela ne l'empêche pas de pouvoir s'exprimer différemment). Ainsi le péché s'est inscrit si profondément en nous que même notre coeur (celui par qui nous agissons avant tout) fait que l'on ne peut échapper.
Comme il est écrit :
(Jacques 3:7, 8) En effet, toute espèce d’animal sauvage, d’oiseau, de reptile et d’animal marin peut être domptée, et a été domptée, par les humains. 8 Mais aucun humain ne peut dompter la langue. Elle est mauvaise et déréglée, pleine d’un poison mortel.
ça c'est la réalité du monde humain, sa nature. Mais tout n'est pas noir dans ce tableau parce que Dieu a ouvert une espérance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai22, 05:16 Message :
Agecanonix a écrit :Dire que Jésus n'avait pas la vie éternelle en étant sur terre, c'est dire qu'il était pécheur car seul le péché entraîne la mort.
Agecanonix garde un silence gênant. Il ne nous dit toujours pas quel péché a commis le nouveau né d'à peine quelques heures pour que cela entraîne sa mort. Agecanonix qui nous a habitué à des pages et des pages, est incapable de répondre à cette question. C'est vrai qu'il n'y a pas de calculs alambiqués, ni d'historiens antiques à lire.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 05:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai22, 05:16
Agecanonix garde un silence gênant. Il ne nous dit toujours pas quel péché a commis le nouveau né d'à peine quelques heures pour que cela entraîne sa mort. Agecanonix qui nous a habitué à des pages et des pages, est incapable de répondre à cette question. C'est vrai qu'il n'y a pas de calculs alambiqués, ni d'historiens antiques à lire.
Si je dis que tu as un gros train de retard ? Sans parler de ta confusion volontaire entre deux personnes. Mais tu sais MLP, toi aussi tu nous as habitué à des quantités de posts ineptes Par contre je doute qu'on puisse vraiment en dire autant qu'agecanonix.
Auteur : Kenzo Date : 02 mai22, 05:21 Message :
RT2 a écrit : 02 mai22, 04:48
(décidemment j'aime beaucoup la TMN 2018)
Moi aussi, le verset que j'aime le plus, c'est la 1ère Lettre de Paul aux Thessaloniciens : chapitre 5 verset 23
RT2 a écrit : 02 mai22, 02:13
Parce que c'était le droit légal pour tous les êtres humains dans le plan de Dieu.
Reprenons si tu le permets.
Tu dis : Par contreJésus ne fut pas crée avec cette nature, il fut produit avec la même nature qu'avait le premier Adam, donc sans aucune condamnation; de fait il possédait le droit légal à la vie éternelle.
Ce à quoi je t'ai dit que Jésus est la Parole de D.IEU qui a pris chair donc Jésus n'a pas obtenu la Vie Eternelle mais Jésus a toujours eu la Vie Eternelle puisqu'IL est un être semblable à un humain mais dont la tâche revient à porter la Parole de D.IEU, ainsi lorsque Jésus parle c'est vraiment D.IEU Lui Même que nous entendons.
Il faut se dire que tout ce que dit Jésus est D.IEU qui parle en ayant pris "la forme Jésus" pour nous parler.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai22, 05:36 Message :
RT2 a écrit :Mais tu sais MLP, toi aussi tu nous as habitué à des quantités de posts ineptes
C'est vrai que moi je n'explique pas qu'une génération est élastique, qu'un serpent parle, et que 2 kangourous ont traversé un océan à la nage, aller et retour. C'est sûrement ça que tu trouves ineptes.
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 06:46 Message :
Kenzo a écrit : 02 mai22, 05:21
Moi aussi, le verset que j'aime le plus, c'est la 1ère Lettre de Paul aux Thessaloniciens : chapitre 5 verset 23
A quel sujet ? Si tu ne fais pas une explication de texte, ça ne sert à rien de mentionner des versets.
Ajouté 1 minute 41 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai22, 05:36
C'est vrai que moi je n'explique pas ...que 2 kangourous ont traversé un océan à la nage, aller et retour. C'est sûrement ça que tu trouves ineptes.
ça c'est inepte en effet sauf si tu prouves le contraire, par contre comment peux-tu prouver que ce que rapporte Gen est faux ? Sur la base des vidéos de youtube
Tandis que pour l'homme, c'est à cause du péché, même si l'introduction du péché dans notre espèce le fait apparaître comme un cycle naturel.
Je ne suis pas d'accord avec toi.
L'homme a toujours été mortel.
Même avant avoir pris le fruit défendu, il mourrait.
Maintenant comme Adam est le premier homme, c'est donc durant sa vie qu'Adam a vécu une période en Eden, et une autre période chassé de l'Eden.
Donc à vrai dire personne n'a pu connaitre l'immortalité non plus puisque de son vivant Adam a été, tour à tour, obéissant puis ensuite désobéissant.
D'avoir voulu donner la préférence au serpent a valu à Adam d'être un pécheur, et un pécheur est un mort spirituellement parlant, un mort spirituel ne peut pas ressusciter pour la Vie Eternelle, donc ce que récolte Adam mort spirituellement c'est d'être exclu du Paradis au Jour du Jugement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai22, 08:48 Message :
RT2 a écrit :ça c'est inepte en effet sauf si tu prouves le contraire, par contre comment peux-tu prouver que ce que rapporte Gen est faux ?
Tu rigoles RT2 ! Tu penses vraiment qu'il faut prouver que les serpents ne parlent pas ? Prouve plutôt que les serpents parlent RT2 !!!
Auteur : RT2 Date : 02 mai22, 09:18 Message : Adam aurait écouté un serpent ? Dieu reproche à Adam d'avoir écouté sa femme
(Genèse 3:17) Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”
Sa femme est loin d'être un serpent n'est-ce pas ? Et pourquoi Dieu reproche tellement à Adam d'avoir écouté non un serpent mais plutôt sa femme ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai22, 10:42 Message : Et donc ? Ça veut dire qu'avec était schizophrène et entendaient des voix ?
RT2, voyons ! Comment comptes tu prouver que les serpents parlent ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 mai22, 12:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai22, 10:42
Et donc ? Ça veut dire qu'avec était schizophrène et entendaient des voix ?
RT2, voyons ! Comment comptes tu prouver que les serpents parlent ?
Et comment espérez-vous prouver qu'à l'époque où furent écrit ces lignes, les serpents ne parlaient pas ? Et encore, même pas plusieurs, mais juste un seul ? Par des haha hoho hihi et autres railleries dont vous avec le secret quand vous savez pas quoi dire mais qu'il vous faut absolument écrire quelque chose au lieu de la boucler ?
L'interprétation d'un récit, vous le savez, c'est pleinement subjectif. Autant vous pouvez prouver que les serpents ne parlent pas en prenant comme témoin les serpents actuels, autant vous ne pouvez pas prouver que celui du récit ne pouvait pas parler. A moins que vous ayez un serpent de l'époque sous la main ?
Pour faire très simple, vous polémiquez tous les deux sur quelque chose d'impossible à prouver. Tant d'un côté que de l'autre. Pour celui qui ne croit pas en la Bible, ce serpent ne parlait pas ; pour celui qui croit en la Bible, ce serpent, grâce à une puissance supérieur, a été en mesure de parler. La possession ça vous parle ? Alors pourquoi pas dans ce cas ? Parce que ça bouleverserait nombre de vos croyances et autres interprétation de ce livre que vous considérez comme un vulgaire recueil de mythes ?
Vous n'y croyez pas, c'est votre choix et on le respecte alors soyez gentil, ne blâmez pas ceux qui y croient.
Auteur : prisca Date : 02 mai22, 12:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai22, 10:42
Et donc ? Ça veut dire qu'avec était schizophrène et entendaient des voix ?
RT2, voyons ! Comment comptes tu prouver que les serpents parlent ?
Est ce que par hasard tu n'aurais pas connu Jean de la Fontaine ? Tu sais, ce monsieur qui a écrit des fables en mettant en scène des animaux afin de les personnifier. Depuis quand tu es sorti de ta caverne ? Pas longtemps apparemment car tu ne sais pas que des animaux sont pris comme symboles pour décrire des personnes. Je t'assure même que tous les animaux dans les histoires de la Fontaine parlent, même le renard, te rends tu compte ? Mais c'est formidable ! et tu sais ce que le renard a dit au corbeau ? Qu'il lui semblait beau ! Ah qu'il est flatteur le renard, il ressemble au serpent, et figure toi et bien que le corbeau a lâché le fromage tellement qu'il a ouvert de bec de pamoison car il s'est senti pousser des ailes, et pour morale, apprends que tout flatteur vit au dépend de celui qui l'écoute.... Ca t'en bouche un coin ? Et bien tu en verras bien d'autres... Il y a eu un coup de grisou dans ta caverne c'est pour cela que tu es venu nous rendre visite ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai22, 13:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :La possession ça vous parle ? Alors pourquoi pas dans ce cas ?
Sérieux ! Un serpent avec des cordes vocales qui parlent. C'est dans le livre de la jungle. Un éléphant qui vole, c'est dans Dumbo. Les sirènes qui se transforment en humaine, c'est dans la petite sirène.
On ne t'a jamais dit que ce n'était pas la réalité ? Que c'était des contes pour enfants ?
Ce n'est pas parce qu'on est croyant, qu'on doit croire n'importe quoi. J'imagine que pour toi, la terre est plate ?!!!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 mai22, 13:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 mai22, 13:11Ce n'est pas parce qu'on est croyant, qu'on doit croire n'importe quoi.
Ce n'est pas parce qu'on est incroyant, qu'on ne doit pas être objectif. Vous n'êtes pas objectif. J'admet volontiers être dans l'incapacité de vous prouver que ce serpent parlait bel et bien mais VOUS, vous n'acceptez même pas l'idée d'être incapable de prouver que ce serpent ne parlait pas. Assumez au moins votre position jusqu'au bout et admettez votre impuissance plutôt que de vous répandre en moquerie qui vous desservent plus qu'elles ne me diminuent.
Vous comparez ce serpent avec ceux que vous connaissez or, de toutes évidences, ce serpent ne répond à aucune des catégories connues. C'est comme si vous vouliez me convaincre que les ptérodactyles avaient des plumes sous prétexte que tous les oiseaux en ont. Ridicule vous dites ? En effet puisqu'il s'agit de votre raisonnement que je ne fais que transposer.
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 mai22, 13:41
Ce n'est pas parce qu'on est incroyant, qu'on ne doit pas être objectif. Vous n'êtes pas objectif. J'admet volontiers être dans l'incapacité de vous prouver que ce serpent parlait bel et bien mais VOUS, vous n'acceptez même pas l'idée d'être incapable de prouver que ce serpent ne parlait pas. Assumez au moins votre position jusqu'au bout et admettez votre impuissance plutôt que de vous répandre en moquerie qui vous desservent plus qu'elles ne me diminuent.
Un serpent n'a simple pas de cordes vocales n'y même comme les oiseaux de mécanisme produisant un son
Donc le serpent ne parlait pas.
La Bible n'indique nul part que le serpent parlait avant que de ne plus parler ...
au mieux ce que la bible peut faire avec les serpent c'est du concordisme en affirmant que le serpent à perdu ses pattes ...
ce qui est une réalité démontrée par la Théorie de l'évolution
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 mai22, 13:41
Vous comparez ce serpent avec ceux que vous connaissez or, de toutes évidences, ce serpent ne répond à aucune des catégories connues. C'est comme si vous vouliez me convaincre que les ptérodactyles avaient des plumes sous prétexte que tous les oiseaux en ont. Ridicule vous dites ? En effet puisqu'il s'agit de votre raisonnement que je ne fais que transposer.
Ah c'est nouveau ça
le Serpent de la Bible est né sensiblement il y a 6000 ans ( date de naissance d'Adam ) or d'apres la théorie TJ les animaux mourraient même avant le péché d'Adam ...
Autrement dit, ce serpent est un serpent tel que l'on en trouve des fossile dans les strates géologique
de quelque milliers d'année ... et surement pas un serpent plus ancien ...
sauf à venir nous expliquer que les serpent ont évolué plus vite que ne le dit la Théorie de l'évolution et la paléontologie.
Tu ne sais pas bien .. tu l'avoue tu as mon respect
Mais ne vient pas inventé une fable pour défendre un mythe qui n'a ni queue ni tête
Mais ne vient pas inventé une fable pour défendre un mythe qui n'a ni queue ni tête
Heureusement qu'après avoir perdu ses pattes , le serpent a gardé sa tête et sa queue sinon qu'est-ce qui en resterait ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 mai22, 21:53 Message :
GérardC. Endrifel a écrit :Vous comparez ce serpent avec ceux que vous connaissez or, de toutes évidences, ce serpent ne répond à aucune des catégories connues.
Tout comme les sirènes, les vampires, les éléphants qui volent, les fées et les trolls. De toute évidence, eux non plus ne correspondent à aucune catégorie connues. Pourquoi à ton avis ? Parce que ce sont des espèces imaginaires, tout comme ton serpent qui parle.
Je n'ai donc pas à prouver que le serpent parlait, tout que je n'ai pas à prouver que les éléphants ne volent pas.
Quand je dis qu'on peut être croyant sans croire n'importe quoi, je le pense. Ceux qui ont inventé cette histoire de serpent qui parlent doivent quand même bien se marrer de voir que certains y ont réellement cru.
Cela dit, Agecanonix ne nous toujours pas révélé le péché commis par le nouveau né qui entraîne sa mort. Tous les TJ restent coincés sur cette question toute bête. Ça devrait leur faire prendre conscience de leur erreur. Mais non ! Le Saint Collège Central à toujours raison. Donc, même quand il dit une sottise, il a raison.
Auteur : prisca Date : 02 mai22, 22:21 Message : Mais vraiment c'est décevant de voir à quel point vous n'arrivez pas à comprendre que la Bible est faite de plusieurs styles littéraires.
Je vous croyais plus intelligents.
Histoire de la personnification
La personnification vient du latin persona qui veut dire « masque ». Comme son étymologie l’indique, cette figure de style prête des traits humains à une chose inanimée ou à un animal, elle lui colle un masque humain en quelque sorte. Cette figure était déjà utilisée par les auteurs antiques. En effet, à l’époque, les dieux antiques apparaissaient souvent aux mortels sous les traits d’animaux. On peut citer l’exemple de Zeus qui, pour séduire les femmes sans se faire voir de son épouse, prenait diverses formes comme le cygne Dans cette continuité, d’autres auteurs ont, par la suite, donné à des animaux des traits humains grâce à ce procédé. On peut citer les Fables de la Fontaine qui contiennent une galerie de plus de 125 animaux qui parlent et raisonnent comme des hommes. Ici les animaux servent à dénoncer des défauts humains comme la fierté (la grenouille qui veut se gonfler comme un bœuf), l’avarice (la fourmi qui refuse l’aumône à la cigale…). L’autre genre qui utilise beaucoup la personnification est la poésie pour la puissance évocatrice qu’elle suscite.
Parce que vous vous dites que le serpent est mis en scène au Néolithique, l'art littéraire n'existait pas donc c'était un serpent qui vraiment parlait, et votre manière de voir les choses est très puérile car vous oubliez que D.IEU est créateur de toutes choses, y compris de la façon de nous exprimer, des genres littéraires, formes de style, styles littéraires.
Ne perdez pas votre temps avec des choses qui sont évidentes, consacrez vous plutôt à l'essentiel, à votre Salut car pour l'instant vous le négligez énormément.
Auteur : Pollux Date : 02 mai22, 22:38 Message :
papy a écrit : 02 mai22, 21:10
Heureusement qu'après avoir perdu ses pattes , le serpent a gardé sa tête et sa queue sinon qu'est-ce qui en resterait ?
Dans l'Apocalypse il retrouve ses pattes avec des ailes en prime en se réincarnant en dragon.
Auteur : prisca Date : 02 mai22, 22:54 Message : Le serpent a laissé la place au basilic.
Pour nous montrer à quel point le mal est une vermine qui ronge le coeur de l'homme, en premier lieu D.IEU utilise l'animal le serpent pour exprimer la sinuosité.
Vous savez, ces gens sinueux, qui vont vous mentir en vous regardant droit dans les yeux, en vous tapant sur l'épaule, en usant de leurs charmes, en vous offrant le gite, en vous promettant beaucoup de choses....en vous donnant l'absolution...
Mais le serpent n'en est qu'à ses balbutiements car le serpent va prendre du poil de la bête, il va se montrer encore plus détestable encore, il va être nourri ce serpent, et il va donner naissance à des petits, ces petits, les oeufs, ils vont être choyés car couvés par les suppôts de satan : les prêtres catholiques, eux qui tissent des toiles d'araignée pour emprisonner leurs victimes, afin de mieux les manger, et ceux qui mangent leurs rejetons, les oeufs du serpent, ils meurent les gens car c'est du poison, et si un oeuf vient à se casser, il sort une vipère qui va vous piquer pour que vous mourriez...
Esaïe 59:5 Ils couvent des oeufs de basilic, Et ils tissent des toiles d'araignée. Celui qui mange de leurs oeufs meurt; Et, si l'on en brise un, il sort une vipère.
Pour décrire les prêtres catholiques, il n'y a pas mieux que l'image eux qui sont des chiens qui remangent leur vomi, eux qui sont des truies qui une fois lavés vont se replonger dans le bourbier en se resalissant les pouilleux.
Il y a l'IMAGE pour les qualifier car avec des mots simples cela ne suffit pas, il faut utiliser l'IMAGE : la TRUIE le CHIEN le SERPENT le BASILIC cet animal qui existe et qui est un SERPENT plus vicieux encore.
C'est comme si vous vouliez trouver des qualificatifs à Hitler et que vous cherchiez dans le bestiaire pour y trouver la hyène, le chacal, le cafard, enfin tous les animaux que vous trouverez hideux pour parler d'Hitler, c'est pareil pour ces gens hideux que sont les prêtres catholiques, il faut des IMAGES pour parler d'eux tellement ils sont à vomir.
L'IMAGE ouvre tous nos sens : l'ouie car le serpent siffle, l'odorat de la truie, l'odeur d'excréments, le toucher, car le bouc a du poil dur et il sent mauvais, la vue bien sûr car le serpent il est sinueux, la truie est une grosse et elle s'empiffre etc etc....
Et bien les prêtres catholiques sont tout ce bestiaire réuni, les mots me manquent, regardez plutôt les images....
Ajouté 6 minutes 4 secondes après :
Nom de la rose est ce film qui décrit les moines comme des porcs, gros et gras, vicieux car ils ont des livres cachés pornographiques.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 mai22, 02:16 Message :
a écrit :Tout comme les sirènes, les vampires, les éléphants qui volent, les fées et les trolls. De toute évidence, eux non plus ne correspondent à aucune catégorie connues. Pourquoi à ton avis ? Parce que ce sont des espèces imaginaires, tout comme ton serpent qui parle.
Alors vampire il y a l'embrouille avec l'espèce imaginaire et :
1) vampirisme clinique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vampirisme_clinique)
2) le nom d'une espèce de chauve souris (desmodontinae)
3) des tueurs en série ou des tarés comme Richard Trenton Chase
Et troll bon embrouille avec Milo Yiannopoulos quoi.
Auteur : estra2 Date : 03 mai22, 03:27 Message :
prisca a écrit : 02 mai22, 22:54Nom de la rose est ce film qui décrit les moines comme des porcs, gros et gras, vicieux car ils ont des livres cachés pornographiques.
Tite 1:15Tout est pur pour ceux qui sont purs; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillés et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillées.
Pour rappel, dans le "nom de la rose" le thème est bien sur un livre interdit qui entraîne la mort de plusieurs moines puisque ses pages sont empoisonnées mais il ne s'agit pas du tout d'un livre pornographique mais d'un exemplaire unique d'un texte d'Aristote sur l'humour et le rire, le livre II de la Poétique !
J'ai vu dans ce roman d'Eco une critique de la sainte inquisition et de l'Eglise cherchant à tenir le peuple dans l'ignorance.
D'autre y voient une dénonciation de la littérature X .... comme disait Jésus "Luc 6:44Car chaque arbre se connaît à son fruit. On ne cueille pas des figues sur des épines, et l'on ne vendange pas des raisins sur des ronces. 45L'homme bon tire de bonnes choses du bon trésor de son coeur, et le méchant tire de mauvaises choses de son mauvais trésor; car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle."
Ce ne serait pas la première fois que la Science reviendrait sur ses postulats et en instaurerait d'autres. Quelque chose me dit que vous feriez comme ce que vous accusez les Témoins de Jéhovah de faire. Vous suivrez sans discuter, comme un bon mouton. 
*
n'importe qui ayant un tant soit peu lu les évangiles sait que Jésus est déjà ressuscité le 3ème jour et qu'il parle à Marie!
excellent
commo estas?
Par contre je doute qu'on puisse vraiment en dire autant qu'agecanonix.
ne parlent pas ? Prouve plutôt que les serpents parlent RT2 !!!