Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 10:15 Message : Y a t'il un dessein dans la bible ? Y a t'il un plan, un projet, un but ou n'avons nous seulement qu'une compilation d'écrits qui n'ont aucun lien entre eux ?
La réponse est d'importance car s'il s'avérait que la bible porte un véritable projet, depuis ses origines -1513 jusqu'à son dernier livre +98, alors il faudrait envisager l'existence d'une intelligence supra humaine qui aurait piloté 40 écrivains, sur 1600 années, dans un seul et même but.
Ces 40 écrivains ont écrit à des époques différentes sous des régimes différents, dans des contextes géopolitiques différents, sous des dominations différentes, Egyptiennes, Assyriennes, Babyloniennes, Grecques et même Romaines.
Ils avaient des métiers différents, de simples bergers à Roi d'Israël. La plupart ne se connaissaient pas et ignoraient souvent que d'autres écrivaient ou avaient déjà écrit avant eux.
Le premier élément troublant est pour le moins incroyable. En fait, le premier objectif de tous ces écrivains a été, sur 1600 années de raconter l'histoire d'une seule lignée généalogique du début à la fin.
C'est un fait unique et absolument impossible à programmer.
Imaginez le premier écrivain qui aurait décidé de suivre la vie d'une famille particulière; il faudrait, pour qu'il réussisse ce miracle, qu'il l'explique pour les 39 écrivains qui lui succèderont. Or rien de tout cela, tout indique que l'écriture était spontanée et non pas organisée consciemment par ces écrivains.
Il a donc fallu pendant 1600 années que ces 39 écrivains décident, par hasard, d'écrire la suite des histoires de ceux qui les avaient précédés sans savoir pour quelles raisons ils le faisaient alors même qu'à l'époque l'écriture n'était pas chose courante.
Quelle chances, en ces époques troublées, qu'une famille ne disparaisse pas et que 39 écrivains soient volontaires pour continuer la chaîne de 66 livres sur 1600 années sans rater un seul des maillons de la chaîne.
C'est pourtant ce qui est arrivé, la bible est l'histoire d'une lignée d'humains issus d'un homme, Abraham, et qui aboutira à un autre homme, Jésus, descendant du patriarche à travers 55 chaînons humains.
Le hasard ne peut expliquer cette curiosité inégalée à ce jour et surtout à ces époques si peu propices à l'écriture..
Visiblement, l'intelligence qui a permis cette compilation de livres sur 1600 ans avaient bien un projet à défendre à travers cette histoire très longue qui aboutissait à un homme, JJésus.
Voilà qui nous apprend une chose : Jésus n'est pas un accident, il était précédé par 1600 années d'observation de ses ancêtres sur 55 générations et par des dizaines d'écrivains complètement ignorants du résultat final.
S'il était précédé, nous verrons qu'il était aussi attendu à travers des prophéties qui le concernaient.
a suivre
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 juil.23, 10:42 Message : Pour écrire une vie de Jésus, on coud ensemble les prophéties qui s'y rapportent.
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Y a t'il un dessein dans la bible ? Y a t'il un plan, un projet, un but ou n'avons nous seulement qu'une compilation d'écrits qui n'ont aucun lien entre eux ?
Quid des Vedas ? comme ça pour rien en passant.
Ensuite , est ce une question vraie ... ou comme souvent une question rhétorique ? qui ne sera là que pour justifier ce que tu crois toi ?
Car quand même en tant que TJ ton but n'est pas de poster sur un forum mais d'aller prêcher dans la rue de maison en maison au pire
au téléphone ou par zoom mais à tout le moins pas tout seul derrière ton clavier.
Ce dernier point mon frère dénoterait alors un grave problème spirituel
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
La réponse est d'importance car s'il s'avérait que la bible porte un véritable projet, depuis ses origines -1513 jusqu'à son dernier livre +98, alors il faudrait envisager l'existence d'une intelligence supra humaine qui aurait piloté 40 écrivains, sur 1600 années, dans un seul et même but.
Non aucune importance car chaque point que tu pourrais toi trouver d'importance pourra être à l'envie utilisé par n'importe qui d'autre pour parler du Coran
du Zoroastrisme , de la Sciento , chez les mormons ou les juifs , bouddhiste ou Taoiste.
Bref tous ceux qui auront besoin de se persuadé parce qu'ils n'ont que cela pour justifier leur foi fragile.
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Ces 40 écrivains ont écrit à des époques différentes sous des régimes différents, dans des contextes géopolitiques différents, sous des dominations différentes, Egyptiennes, Assyriennes, Babyloniennes, Grecques et même Romaines.
C'est oublier que les textes étaient recopié à la main par des copistes ou des rois ( puisque chaque roi avait cette obligation )
C'est oublier également que nous parlons ici de texte d'une nation qui represente tout au plus une petite dizaine de millions de personne
réunis autour de ses propres mythes ...
Ici la théorie de l'évolution peut s'appliquer pour expliquer le peu d'évolution dans les texte ... une petite population ayant un socle commun
peu de variation dans les compréhension, encore que les premiers texte parlant de la femme de Dieu, Ashéra qui fut ensuite effacée ...
et le socle commun fut transmit avec des variations minimes au sein d'une population réduite ...
Bref rien de bien mystérieux ... sinon il faudrait s'étonné qu'en 2000 ans ... nous ayons toujous la même Bible chez les Catho
Ce qui est éminemment ridicule
Tu cherches comme toujours des mystères là ou la simple constatation suffit amplement
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Ils avaient des métiers différents, de simples bergers à Roi d'Israël. La plupart ne se connaissaient pas et ignoraient souvent que d'autres écrivaient ou avaient déjà écrit avant eux.
Bah oui c'est pour cela que la Bible nous explique qu'ils allaient à la synagogue ou fêtaient différentes célébration , même que l'étranger en terre Hébraique devait y participer ...
C'est vrai que dans les SdR les TJ ignorent complétement ce que font les autres TJ dans d'autre Assemblée
C'est toujours rigolo de te voir réinventer , intimement persuadé que tu penses juste
C'est réjouissant et rafraichissant , on dirait un gamin dans un mon imaginaire parlant à son lapin rose géant qui joue avec lui
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Le premier élément troublant est pour le moins incroyable. En fait, le premier objectif de tous ces écrivains a été, sur 1600 années de raconter l'histoire d'une seule lignée généalogique du début à la fin.
C'est un fait unique et absolument impossible à programmer.
C'est sur c'est pas comme si c'était leur religion et leur croyance ... dire que cela fait maintenant moins de 150 que les TJ existe mais qu'ils ont déjà récrit plus de 50 % de leur croyance premieres
évidement pour toi c'est proprement miraculeux ...
mais bon pour un catholique ... cela fait 2000 ans qu'ils suivent la même croyance et qu'ils étudient la Bible et écrivent sur les textes ... alors 1600 ans
c'est un peu "petit bras"
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Imaginez le premier écrivain qui aurait décidé de suivre la vie d'une famille particulière; il faudrait, pour qu'il réussisse ce miracle, qu'il l'explique pour les 39 écrivains qui lui succèderont. Or rien de tout cela, tout indique que l'écriture était spontanée et non pas organisée consciemment par ces écrivains.
C'est bien cela le terme une "Famille Particulière" ... celle des rois d'Israel
Les archives Egyptiennes l'on très bien fait , les archives Chinoise aussi ... les Romains ....
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Il a donc fallu pendant 1600 années que ces 39 écrivains décident, par hasard, d'écrire la suite des histoires de ceux qui les avaient précédés sans savoir pour quelles raisons ils le faisaient alors même qu'à l'époque l'écriture n'était pas chose courante.
Enfin, en jetant un coup d'oeil sur les prétendus auteurs et les dates , sachant qu'ici nous avons la version TJ d'autres Biblistes accordent un doute légitimes sur les auteurs réels ,
Voici en gros
Auteur Livre fin composition
Moïse genese 1513 Au commencement ” jusqu’à 1657
Moïse Exode 1512 1657-1512
Moïse Lévitique 1512 1 mois (1512)
Moïse Nombres 1473 1512-1473
Moïse Deutéronome 1473 2 mois (1473)
Moïse Job vers 1473 Plus de 140 années entre 1657-1473
Josué Josué 1450 1473-vers 1450
Samuel Juges vers 1100 vers 1450-vers 1120
Samuel Ruth vers 1090 11 ans de la période des juges
Samuel ; Gad ; Nathân 1 Samuel vers 1078 vers 1180-1078
Gad ; Nathân 2 Samuel vers 1040 1077-vers 1040
Jérémie : 1 Rois 580 vers 1040-580
Ezra 1 Chroniques vers 460 Après 1 Chroniques 9:44 : 1077-537
Ezra 2 Chroniques vers 460 Après 1 Chroniques 9:44 : 1077-537
Ezra Ezra vers 460 537-vers 467
Nehémia Nehémia apr. 443 456-apr. 443
Mordekaï Esther vers 475 493-vers 475
David et d’autre Psaumes vers 460
Salomon ; Agour ; Lemouël Proverbes vers 717
Salomon Ecclésiaste av. 1000
Salomon Chant de Salomon vers 1020
premier livre genese en 1513
le dernier malaki en 440 ... en gros donc 1000 ans à peine
Ensuite toute la base dogmatique c'est Moise ... que les juifs doivent forcément connaitre ... difficle de croire en effet que Malaki ignore ce qu'à écrit
Moise puisque nous avons là la loi , et les autres textes fondateurs.
donc on élimine Moise de l'équation ...
Reste Josué qui est contemporain de Moise
Samuel rapplique environ 400 ans plus tard ... et ne connaitrait pas les textes fondateurs de Moise ? cela semble étonnant.
Ensuite un nouveau palier de 300 ans
Voici les deltas entre les dates présentée par la WT sur la date de fin de rédaction des livres
et soudain tout cela devient bien moins mystérieux
juges est écrit 350 ans apres josué ... ensuite yona 156 ans apres Ecclésiaste ...
mais le reste possède des deltas compatible largement avec la mémoire humaine ... et n'oublions pas les super cerveau homo sapiens ..
Donc pas de mystère ...
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Quelle chances, en ces époques troublées, qu'une famille ne disparaisse pas et que 39 écrivains soient volontaires pour continuer la chaîne de 66 livres sur 1600 années sans rater un seul des maillons de la chaîne.
Ce n'est pas un livre de l'ancêtre tonton René qui passe de génération en génération ... c'est le texte fondateur d'un peuple ...
et nous voyons clairement que rien de bien mystèrieux est à l'oeuvre ici
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
C'est pourtant ce qui est arrivé, la bible est l'histoire d'une lignée d'humains issus d'un homme, Abraham, et qui aboutira à un autre homme, Jésus, descendant du patriarche à travers 55 chaînons humains.
Plus exactement c'est ce dont tu t'es persuadé de croire car en réalité nous voyons clairement que rien ne pose ici problème
Tu te persuades d'une chose qui en réalité est bien plus triviale
Abraham n'a rien écrit ... le seul témoignage que tu as ... c'est que moise le dit ...
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Le hasard ne peut expliquer cette curiosité inégalée à ce jour et surtout à ces époques si peu propices à l'écriture..
C'est ici une question de foi ... la tienne ... mais cela n'a rien a avoir avec un quelconque mystère
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Visiblement, l'intelligence qui a permis cette compilation de livres sur 1600 ans avaient bien un projet à défendre à travers cette histoire très longue qui aboutissait à un homme, JJésus.
Il est effectivement bien connu que les Juifs de l'époque de Jésus ne connaissaient pas leurs textes
Forcément
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
Voilà qui nous apprend une chose : Jésus n'est pas un accident, il était précédé par 1600 années d'observation de ses ancêtres sur 55 générations et par des dizaines d'écrivains complètement ignorants du résultat final.
Tu prends le problème à l'envers .. ce qu'il faut démontré c'est que ce n'est pas une prophétie autoréalisatrice ... l'époque de Jésus fourmillait de prétendu messie
comme la periode de Jean fourmillait du genre littéraire "apocalytique" ...
Le monde juif connaissait les prophéties .... donc tous les auto proclamés messie aussi ... dans le lot, il y en a un qui à réussi mieux que les autres
un "Jésus" ...
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
S'il était précédé, nous verrons qu'il était aussi attendu à travers des prophéties qui le concernaient.
a suivre
Comment peut il être attendu si tu trouve un mystere dans les 39 auteurs sur 1600 ans ... si ceux ci ignoraient les écrit précédent ?
Pas très cohérent ... ou une nouvelle caractéristique Jéhoviste que d'attendre ardement une chose que tu ignores
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 juil.23, 23:04 Message : Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
Je ne vais pas me précipiter dans la rédaction de ce fil, je ne vais ni lire ni répondre à K... car j'estime que si j'ai raison, si la bible fait bien la preuve qu'elle émane de Dieu, alors les arguments de K... tomberont naturellement les uns après les autres.
Auteur : Pollux Date : 05 juil.23, 23:30 Message :
agecanonix a écrit : 05 juil.23, 10:15
La réponse est d'importance car s'il s'avérait que la bible porte un véritable projet, depuis ses origines -1513 jusqu'à son dernier livre +98,
Si on met de côté les croyances religieuses et qu'on s'en tient aux faits reconnus par les historiens:
- Début de rédaction de la Genèse: VIIIe siècle av. J.C.
- Rédaction de l'Apocalypse de Jean: entre 60 et 96
a écrit :... alors il faudrait envisager l'existence d'une intelligence supra humaine qui aurait piloté 40 écrivains,
40 écrivains c'est un minimum et non pas un chiffre exact.
a écrit :Quelle chances, en ces époques troublées, qu'une famille ne disparaisse pas et que 39 écrivains soient volontaires pour continuer la chaîne de 66 livres ...
- 66 livres pour le canon protestant (39 AT + 27 NT)
- 73 pour le canon catholique (46 AT + 27 NT)
- 78 pour le canon orthodoxe (51 AT + 27 NT) (AT conforme à la Septante)
- 81 pour le canon orthodoxe éthiopien (54 AT + 27 NT)
a écrit :C'est pourtant ce qui est arrivé, la bible est l'histoire d'une lignée d'humains issus d'un homme, Abraham, et qui aboutira à un autre homme, Jésus, descendant du patriarche à travers 55 chaînons humains.
Jésus rompt la chaine en étant descendant de David par adoption.
Auteur : papy Date : 05 juil.23, 23:34 Message : Mathieu 1:1
1 Le livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham
Combien de contemporains de Jésus étaient aussi fils de David et fils d'Abraham
Chaque juif pouvait consulter les archives pour voir qui était son ancêtre.
Auteur : Estrabosor Date : 06 juil.23, 00:14 Message : Bonjour à tous,
Alors, de quoi parle t'on ?
D'un mythe fondateur d'un peuple sur lequel s'appuient tous ceux qui écrivent ensuite.... où est le miracle ?
S'appuyer sur le mythe fondateur était une garantie de crédibilité et de notoriété pour les écrivains venant après !
Cela n'a rien d'original ni de surprenant.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 00:15 Message : Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 03:08 Message : Agecanonix aime bien écrire ! Ca sert à ça la retraite ! Mais pour ce qui est de convaincre avec ses pavées, il va falloir qu'il repasse.
On va dire qu'il s'entraine pour son clone qui ne servira à rien.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 03:19 Message : Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
? a écrit :Alors, de quoi parle t'on ?
D'un mythe fondateur d'un peuple sur lequel s'appuient tous ceux qui écrivent ensuite.... où est le miracle ?
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 03:26 Message : tout était garder au frais par la lignée généalogique auparavant, il n'est pas surprenant qu'on ait puiser après coup dans la généalogie d'un tel quand un personnage illustre pointé son nez..
Ajouté 2 minutes 14 secondes après :
quand vous avez un personnage illustre qui pointe son nez, normal de chercher dans son ascendance ce qui s'est passait pour ses ancêtres, on a fait pareil avec jésus..
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 03:08
Agecanonix aime bien écrire ! Ca sert à ça la retraite ! Mais pour ce qui est de convaincre avec ses pavées, il va falloir qu'il repasse.
On va dire qu'il s'entraine pour son clone qui ne servira à rien.
Il aime bien se lire , se vanter souvenons nous de ses déclarations
agecanonix a écrit : 19 févr.23, 01:00
En faisant glisser votre dernier commentaire, j'y ai vu le sigle : ChatGPT. Ca me parle car je connais.
J'ai la chance d'avoir un fils dont je suis très fier, ancien dans son assemblée, et spécialiste de l'intelligence artificielle.
Il donne des conférences régulièrement dans le monde entier, bientôt à Washington, et il a même été publié dans des revues scientifiques.
Nous avons longuement discuté de l'intelligence artificielle et de ChatGPT que j'ai sur mon PC pratiquement depuis qu'il a été disponible.
J'en connais donc les avantages et les faiblesses.
ou encore les nombreuses fois où il explique qu'il est logique , qu'il aurait une démarche scientifique ...
Il semble avoir besoin du regard des autres pour exister également
et dernièrement la déclaration tonitruante selon laquelle s'il part alors le forum périclitera
Probablement qu'écrire des tartines le rassure , peu importe la véracité des déclarations ou l'exactitude des propos
Il est Ancien , il est TJ donc lui il sait et il veut le montrer, l'affirmer
agecanonix a écrit : 27 avr.23, 00:40
je suis ancien depuis des décennies
j'oubliais le coup du "diplomé" ( nous n'avons jamais su de quoi d'ailleurs )
agecanonix a écrit : 30 janv.21, 09:38
Et diplômé avec ça !
Il y a beaucoup de chose à dire très probablement qu'un psy aurait des choses à dire ... Eh Agecanonix toi le grand psy
que peu tu nous dire sur Agecanonix ??
Bref encore bien de la marade en vue
Cordialement
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 03:30 Message : de plus la ligné écrite n'était pas à propos de jésus, mais de personnages illustres comme abraham, moïse ou david qui ont marqué le peuple d'israel car dieu leur a parlé, y a rien d'aveugles là dedans
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 03:42 Message : Vu sa déconfiture dans l'autre sujet, Agecanonix était bien obligé d'en lancer un autre pour se donner un peu de consistance. En arriver à affirmer que Jésus était un menteur, et que lui avait raison, il faut dire qu'il ne manquait pas de culot. Mais pour convaincre un chrétien, il n'y a pas pire méthode que d'accuser Jésus d'avoir délibérément menti aux disciples.
Bref ! Agecanonix est un pur fruit du jéhovisme. On ne réfléchit pas, on suit aveuglément les doctrines, quitte à tordre les écritures, et traiter Jésus de menteur. Et il espère vraiment convaincre des gens avec ce genre de méthode.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 03:48 Message : il y a quelque chose de "magique" peut-être en la bible oui, mais pas comme agecanonix le présente..
sa présentation dit une chose, "croyez en la bible, c'est magique, imparable, il faut y croire", c'est pas ma méthode, et je suis croyant
Ajouté 48 secondes après :
d'ailleurs le fait qu'il veuille pas parler aux autres, et leur répondre.. et assez marquant quand même
Ajouté 11 secondes après :
finalement, il ne veut entendre que lui.. a priori
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 03:49 Message : Résumons dans un premier temps.
Un nombre important d'écrivains décident, sur une période de plusieurs siècles, plus d'une millénaire même, d'écrire des ouvrages qui se veulent historiques.
Ils racontent les faits et gestes d'une nation qui va naître puis occuper un territoire, Israël.
Et curieusement, nous remarquons que dans le casting de tous ces écrivains, de tous ces récits, figure invariablement une famille.
Qu'un écrivain se prenne d'une passion pour une famille, ou pour un individu, c'est possible, mais que beaucoup d'écrivain décident de raconter les siècles de vie d'une même famille, c'est étrange.
Prenons un personnage au moins aussi célèbre que Jésus : Napoléon.
Il existe des centaines de livre sur Napoléon, voir des milliers, mais combien sur son Père, son grand-père, sur ses ancêtres depuis l'an 300 de notre ère ?
Que penserait-on si on découvrait une série de rouleaux ou d'ouvrages qui auraient tous pour objet un ancêtre de Napoléon et que le plus ancien daterait de l'an 300 de notre ère sans qu'un seul élément de cette chaîne généalogique vienne à manquer ?
Et bien c'est ce qui est arrivé pour Jésus et l'erreur de certains est de penser que la réputation colossale de Jésus pouvait être devinée avant même sa naissance pour que des écrivains se disent : tiens, comme dans 800 ans Jésus sera célèbre, je vais écrire sur sa famille !!
A méditer.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 03:52 Message : en fait, son sujet manque de pragmatisme, et je sais pas si ce que j'ai écrit au dessus sera entendu.. mais il n'est pas bon de donner une cause magique ou spirituelle a ce qui est simplement explicable..
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
c'est pas curieux qu'il y ait une famille puisque dieu l'a choisit
Ajouté 57 secondes après :
tu comprends pas agecanonix, les auteurs n'ont pas écrit en vue de jésus mais parce qu'il se passait avec dieu des choses qu'il opérait..
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 03:56 Message :
? a écrit :d'ailleurs le fait qu'il veuille pas parler aux autres, et leur répondre.. et assez marquant quand même
Va examinez la réponse de K.... et dis moi s'il y a matière à répondre.
Je commence un fil sur le caractère unique et extraordinaire de la bible, j'en suis à la première page et j'espère égaler le nombre de pages des autres sujets que j'ai proposés.
Alors, SVP, laisse moi le temps de poser les bases.
J'ai une approche cartésienne, c'est comme ça, alors soit tu aimes, soit tu ne restes pas.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 04:00 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 03:56
Va examinez la réponse de K.... et dis moi s'il y a matière à répondre.
probablement si toi tu veux y répondre..
tu n'es pas obligé de rester doctrinaire, c'est à des personnes que tu parles avec leur sensibilité, parle lui selon l'entendement qu'il est capable d'entendre
d'ailleurs, tu notes un point d'interrogation en me citant, c'est normal ? (j'y vois de la condescendance, ou je m'en préserve ?)
t'es pas obligé toujours de parler de manière condescendante, sois cool, reste tranquille tout se passera bien..
agecanonix a écrit :Alors, SVP, laisse moi le temps de poser les bases.
je réponds déjà à tes bases, mais je pense que tu m'as pas pris au sérieux, m'as-tu lu seulement ? y as-tu répondu ? non..
agecanonix a écrit :J'ai une approche cartésienne, c'est comme ça, alors soit tu aimes, soit tu ne restes pas.
je reste, même si tu réponds pas à ce que je dis.. ce serait quand même le minimum, mais t'es pas obligé..
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 04:19 Message : Je continue à poser les bases.
Sommes nous capables de connaître tous les ancêtres de Paul sur les 1500 années précédentes ?
Non ! Et pourquoi ? Parce que les écrivains de l'AT n'ont pas écrit sur sa famille.
Quelles chances qu'ils l'aient fait par hasard ? Proche de zéro.
Alors en quoi cela serait il normal pour Jésus ?
Et si vous me dites que Paul le savait lui, ce n'était pas grâce à la bible mais aux archives juives administratives.
Or, elles ont disparu !
Qui reste donc à pouvoir prouver sa filiation avec Abraham par David ? Jésus, voilà la raison pour laquelle il fallait que la bible propose ses renseignements et les protège.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 04:25 Message : tu prends le problème à l'envers, j'ai déjà répondu à ça, pourquoi est-ce qu'on retracé la vie de ses personnages, parce qu'il se passait quelque chose en vue du messie, et que dieu avait prévu cela
tu comprends pas une chose c'est que dieu faisait une chose, il a fait des promesses, oui au sein d'une famille, et il est normal de la suivre
comme j'ai déjà dit, ils n'ont pas écrit en vue de jésus, mais de david et etc.
bien sûr qu'il attendait quelque chose qui allait venir et qui serait le messie, mais d'où ils savaient pas, c'est dieu qui orchestre les choses
tu vois dans la bible quelque chose de fantastique, dieu prévoit les choses parce qu'il sait ce qu'il va se passer, et les hommes voient les choses car eux-mêmes les vivent dans leur propre vie, comme david etc.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 04:32 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 04:25
tu prends le problème à l'envers, j'ai déjà répondu à ça, pourquoi est-ce qu'on retracé la vie de ses personnages, parce qu'il se passait quelque chose en vue du messie, et que dieu avait prévu cela
tu comprends pas une chose c'est que dieu faisait une chose, il a fait des promesses, oui au sein d'une famille, et il est normal de la suivre
comme j'ai déjà dit, ils n'ont pas écrit en vue de jésus, mais de david et etc.
bien sûr qu'il attendait quelque chose qui allait venir et qui serait le messie, mais d'où ils savaient pas, c'est dieu qui orchestre les choses
tu vois dans la bible quelque chose de fantastique, dieu prévoit les choses parce qu'il sait ce qu'il va se passer, et les hommes voient les choses car eux-mêmes les vivent dans leur propre vie, comme david etc.
Tu n'as pas compris ma démarche et tu as donc un raisonnement hors sujet..
Je veux prouver que Dieu existe parce qu'il a inspiré les écrivains de la bible et toi tu commences à dire que puisque Dieu a fait des promesses, et donc qu'il existe, alors il était normal de suivre cette famille dans la bible.
Tu es donc hors sujet...
Moi aussi, je peux dire que puisque Dieu existe alors il a fait écrire le bible, mais tel n'est pas ma démarche.
C'est l'existence de la bible qui prouve que Dieu existe parce qu'elle contient des éléments extraordinaires comme suivre une famille pendant 1500 années , entre autre.
On peut croire en Dieu autrement, et heureusement, mais j'ai choisi cet angle.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 04:39 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 04:32
Tu n'as pas compris ma démarche et tu as donc un raisonnement hors sujet..
je ne crois pas qu'il soit hors sujet.
les gens qui écrivent sont dans une histoire dans laquelle dieu fait des promesses, c'est pas genre comme si dieu orchestrait tout et que chacun ne savait même pas pourquoi il écrivait et pourquoi il l'écrivait.. non, ils sont dans une démarche parce que dieu a dit des choses, et que eux-mêmes vivent des choses
le problème avec ta démarche, ce que tu es en train de faire, c'est que tu omets complètement de l'équation le facteur humain qui vit les choses, ne serait-ce avec dieu, mais il n'empêche que eux les vivent
dieu n'a donc pas besoin de tout orchestré comme tu sembles le dire, il dit quelque chose aux humains, et les choses se mettent en marche..
(c'est comme ça qu'il fait avec la création, l'obéissance et la nouvelle naissance sont ainsi)
il y a un ordre de marche, mais tu n'es pas esclave de celui-ci..
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 04:57 Message :
dep7 a écrit :les gens qui écrivent sont dans une histoire dans laquelle dieu fait des promesses, c'est pas genre comme si dieu orchestrait tout et que chacun ne savait même pas pourquoi il écrivait et pourquoi il l'écrivait.. non, ils sont dans une démarche parce que dieu a dit des choses, et que eux-mêmes vivent des choses
Là aussi tu ne t'élève pas au dessus du sujet.
Les gens qui écrivent, dis tu, sont dans une histoire où Dieu fait des promesses, c'est donc qu'ils y croient. Mais vas donner cet argument à un athée, il va te rire au nez en te disant que cela ne prouve rien.
La preuve de l'extraordinaire n'est pas que les trains arrivent à l'heure mais qu'ils vont où on ne les attend pas.
Et là, pour le coup, observez des écrivains qui se focalisent sur la même famille, sur des siècles, c'est l'évènement extraordinaire qui indique qu'il s'est passé quelque chose pour chacun d'entre eux, car une telle coïncidence ne peut s'expliquer par le simple hasard.
Et ce quelque chose, c'est Dieu .
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 05:09 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 04:19
Je continue à poser les bases.
Sommes nous capables de connaître tous les ancêtres de Paul sur les 1500 années précédentes ?
Non ! Et pourquoi ? Parce que les écrivains de l'AT n'ont pas écrit sur sa famille.
Quelles chances qu'ils l'aient fait par hasard ? Proche de zéro.
Alors en quoi cela serait il normal pour Jésus ?
Pour Jésus, c'est bricolage sans réalité. Il y a d'ailleurs deux généalogies incompatibles.
Et ce ne sont même pas les généalogies de Jésus mais celles de Joseph.
a écrit :Et si vous me dites que Paul le savait lui, ce n'était pas grâce à la bible mais aux archives juives administratives.
Paul ne sait rien de la vie de Jésus.
Auteur : indian Date : 06 juil.23, 05:35 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 05:09
Paul ne sait rien de la vie de Jésus.
J'adore quand ce forum est source d'une telle vérité
enfin un peu de sérieux
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 06:03 Message :
Agecanonix a écrit :Je veux prouver que Dieu existe parce qu'il a inspiré les écrivains de la bible
Surtout que toi même quand ça ne t'arrange pas, tu nies cette inspiration, et traite Jésus de menteur.
C'est clair que tu vas convaincre quelqu'un ici que Dieu existe. Moi même, je suis sûr qu'à la fin de ton exposé, je vais devenir croyant. Mais bon, comme tu aimes te lire.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 06:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 05:09
Pour Jésus, c'est bricolage sans réalité. Il y a d'ailleurs deux généalogies incompatibles.
la raison est simple.
Matthieu établit la généalogie officielle de Jésus, celle qui passe par Joseph. On le sait parce que Matthieu remonte jusque Abraham puisque le Messie devait être un héritier mâle du patriarche Or Joseph adopte Jésus et en fait son fils d'un point de vue légal.
La faire passer par Marie pour ce but n'aurait eu aucun sens
Luc qui sait que Joseph n'était pas le Père de Jésus établit la généalogie de Jésus par Marie jusque Adam, le but étant de faire de Jésus un fils humain de Dieu par la génétique, et donc un second Adam. Pourquoi alors citer Joseph et pas Marie ?
Parce que Luc ne cite aucune femme, alors que Matthieu le fait plusieurs fois. Pourquoi ? C'était un choix de l'auteur.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 06:43 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 04:57
Là aussi tu ne t'élève pas au dessus du sujet.
je suis très beaucoup plus au dessus du sujet, là c'est toi qui est largement en dessous, je connais ta manière condescendante de traiter les gens sans répondre vraiment aux objections..
agecanonix a écrit : Les gens qui écrivent, dis tu, sont dans une histoire où Dieu fait des promesses, c'est donc qu'ils y croient. Mais vas donner cet argument à un athée, il va te rire au nez en te disant que cela ne prouve rien.
je vais te dire franchement une chose, c'est à toi qu'on va rire au nez, car tu crois faire croire en la bible par la bible, et un athée en à rien à foutre de la bible, puisqu'il n'y croit pas, ta démarche donc est ridicule.. l'athée te rira au nez, car tu lui dis "regarde dans la bible il y a la vérité", et lui n'y croit pas.. t'es crédible ?
au moins, moi je dis ceci, au lieu de dire betement que la bible est inspiré je dis que dieu travaille avec les hommes, ce qui a l'avantage de présenter un dieu qui au moins se soucie des hommes et marchent avec eux..
si ton post consiste à dire, "la bible est inspiré, regardez les prophéties réalisées", je vois pas l'intérêt..
le but n'est pas de faire croire en la bible, mais en dieu.. et ça on ne le peut même pas
si tu veux faire croire en la bible par la bible, alors tu as un dieu de bible, mais certainement pas le vrai dieu
car dans la bible elle-même, dieu se révèle à eux et travaillent avec eux, toi tu présentes donc une fausse interprétation consistant à dire qu'il faut croire en la bible parce que c'est écrit
ton dieu est désincarné, tout comme la bible si on la lit pas avec un coeur sincère s'attendant à dieu pour qu'il nous parle (comme ce fut le cas de tous les protagonistes de la bible)
agecanonix a écrit : La preuve de l'extraordinaire n'est pas que les trains arrivent à l'heure mais qu'ils vont où on ne les attend pas.
j'ai déjà dit qu'il n'y a rien d'extraordinaire à ça, puisque dieu orchestre les evenements et parlent à des gens pour faire quelque chose avec eux
agecanonix a écrit : Et là, pour le coup, observez des écrivains qui se focalisent sur la même famille, sur des siècles, c'est l'évènement extraordinaire qui indique qu'il s'est passé quelque chose pour chacun d'entre eux, car une telle coïncidence ne peut s'expliquer par le simple hasard.
oui, pour ce que j'ai dit..
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 06:51 Message : Tu comprends maintenant pourquoi je ne réponds pas aux réponses comme les tiennes.
Je vais donc continuer vous laissant en discuter entre vous, ce qui m'étonnerait d'ailleurs.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 06:54 Message : agecanonix, tu fais comme tu veux..
moi j'aime bien discuter avec les gens, et pas juste réciter la bible..
car après tout la bible s'adresse à des gens, et dieu parle à des gens.. si toi tu veux pas le faire, ça te regarde
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 06:55 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 03:19
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Certaines choses annoncées dans l'AT à propos du Messie ne correspondent pas à Jésus.
Par exemple:
Ésaïe 53
2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
Une faible plante ?
Luc 2
40 Or, l'enfant croissait et se fortifiait. Il était rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.
Actes 10
38 vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.
Méprisé et abandonné des hommes ?
Matthieu 8
1 Lorsque Jésus fut descendu de la montagne, une grande foule le suivit.
Luc 6
19 Et toute la foule cherchait à le toucher, parce qu'une force sortait de lui et les guérissait tous.
Marc 10
1 Jésus, étant parti de là, se rendit dans le territoire de la Judée au delà du Jourdain. La foule s'assembla de nouveau près de lui, et selon sa coutume, il se mit encore à l'enseigner.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 06:56 Message : Le but de ce fil n'est pas de dire que parce Dieu a un projet, il est normal que les écrivains de la bible y réagissent, ce serait enfoncer une porte ouverte puisque mettre Dieu de cette façon dans l'équation ne prouve pas qu'il existe mais pose pour principe qu'il existe.
Ce qui m'intéresse est l'inverse : partir de ce que l'on observe d'extraordinaire chez les écrivains et en venir à conclure que c'est parce que Dieu, et seul Dieu les téléguidait.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 07:00 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 06:55
Une faible plante ?
ça ça dépend des interprétations, on parle du physique..
Pollux a écrit : Méprisé et abandonné des hommes ?
ah, parce que jésus n'a pas été méprisé et abandonné des hommes ? c'est pas le propre de son ministère, lol mdr
et tu veux les versets où il est méprisé aussi, t'es con ou quoi de citer que ceux où c'est pas le cas ?
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 06:56
Ce qui m'intéresse est l'inverse : partir de ce que l'on observe d'extraordinaire chez les écrivains et en venir à conclure que c'est parce que Dieu, et seul Dieu les téléguidait.
bon courage..
moi perso, je persiste.. c'est beaucoup plus parlant un dieu qui parle aux hommes
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 07:25 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 06:55
Une faible plante ?
Luc 2
40 Or, l'enfant croissait et se fortifiait. Il était rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui.
Actes 10
38 vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.
Ces versets sentent l'hérésie adoptianiste.
Mais comme on trouve dans le NT moult contradictions...
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 07:34 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 07:00
ça ça dépend des interprétations, on parle du physique..
ah, parce que jésus n'a pas été méprisé et abandonné des hommes ? c'est pas le propre de son ministère, lol mdr
et tu veux les versets où il est méprisé aussi, t'es con ou quoi de citer que ceux où c'est pas le cas ?
Ce qui est pratique avec la Bible c'est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire et ça reste toujours vrai.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 07:41 Message : Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !Je vais faire comme habituellement, mettre sous spoiler ce que j'ai déjà écrit pour que tout soit disponible dans un seul massage.
Entrons dans le vif du sujet.
Nous allons constater qu'il existe bien une focalisation des écrivains de l'AT sur une seule et même famille.
Nous verrons plus tard que les prophètes, eux aussi, annonçaient à l'avance la venue d'un individu qu'ils identifiaient à un Messie, et certains d'entre eux au Messie, en utilisant une formule identifiant un seul individu.
Cela commence ici
« Jéhovah déclare : “Je jure par moi-même que, puisque tu as fait cela et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton fils unique, 17 à coup sûr je te bénirai et à coup sûr je rendrai tes descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel et que les grains de sable au bord de la mer. Ta descendance prendra possession des villes de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous sommes dans le premier livre de la bible, reconnu comme tel par tous les autres rédacteurs qui y feront référence.
Ce texte nous apprend aussi, avec d'autres, qu'Isaac sera le premier maillon de cette chaîne menant à Jésus.
Si vous lisez ce texte, et si vous avez quelques notions sur le Christianisme, vous y retrouvez le schéma suivant : un Père accepte d'offrir en sacrifice le fils en qui il a mis toute son affection et tous ses espoirs . Et ensuite la réponse de Dieu : puisque tu as accepté de faire cela, en ayant foi en mon pouvoir de résurrection pour ton fils, alors je décide que par ta postérité, ton fils en quelque sorte, toutes les nations seront bénies.
Les juifs passeront complètement à côté de cette révélation et elle ne sera comprise qu'au moment de la mort de Jésus...
Et nous avons déjà une fait extraordinaire que le hasard ne peut expliquer. L'acte fondateur d'une religion qui n'apparaîtra que plus de 2000 ans plus tard, est déjà inscrit noir sur blanc, prophétisé, dans le premier livre de la compilation biblique.
L'histoire d'Isaac, fils d'Abraham, sera ensuite racontée de Genèse 22 à 35:28 où il meurt.
Genèse 35:10 est le moment où Dieu passe le flambeau à Jacob.
10 Il lui dit : « Ton nom est Jacob. On ne t’appellera plus Jacob, mais Israël sera ton nom. » Et il se mit à l’appeler Israël. 11 Dieu ajouta : « Je suis le Dieu Tout-Puissant. Que tes descendants deviennent très nombreux. Tu deviendras l’ancêtre de nations, d’un grand nombre de nations, et des rois descendront de toi. 12 Et le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, je te le donnerai, à toi puis à ta descendance. »
il n'y a donc pas de doute, la postérité promise à Abraham passera par Jacob dont le nom est changé en "Israël".
Jacob aura 12 fils et une fille. Sa mort a lieu après Genèse 49, moment où il prophétise sur ces 12 fils.
Concernant Juda, il dit : Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir
Plusieurs sens sont donnés au mot Shilo, le plus courant étant "celui à qui il (appartient)" et le texte se lirait ainsi : Le sceptre ne se départira point de Juda jusqu’à ce que vienne celui à qui il (appartient)
Voici une autre traduction retenue par d'autres hébraïsants:
Le bâton de conducteur en chef ne quittera jamais Juda, le bâton de héros le suivra dans tous ses voyages (ses pieds), jusqu’à ce qu’il soit arrivé au lieu de repos, etc. (Herder) ; ce dernier mot, le même que Silo, paraît une allusion à l’arrivée des Israélites en Canaan, à Shilo, mais on peut objecter avec raison que jusqu’à cette époque Juda n’a pas eu le bâton de commandement, et qu’il n’eût pu par conséquent le déposer en mettant le pied sur la terre promise.
Excellente remarque finale qui rend fort peu probable cette traduction car elle supposerait que ce soit un descendant de Juda, et non pas Moise, puis Josué, qui aient conduit Israël en Canaan.
Notez aussi la phrase finale, très messianique : Tous les peuples devront lui obéir. Cette formulation sera retenue de très nombreuses fois jusqu'à la venue de Jésus dans beaucoup des livres de l'At comme au Psaume 110:1 ou en Daniel 7:
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
De toute évidence, la lignée passerait par Juda.
Arrive l'époque où le rédacteur de Ruth a décidé d'écrire l'histoire de deux femmes, l'une juive, et l'autre étrangère.
Ruth, moabite, a épouse l'un des fils de Naomi, sa belle mère donc. Cet homme est mort et les deux femmes quittent le pays de Moab pour un village, Bethlehem, qui appartient à la tribu de Juda. (vous voyez le lien ?)
Au terme d'une histoire qui met en œuvre une loi qui permettait de donner une descendance légitime à un Israelite mort sans enfant, Ruth se marie avec Boaz, un descendant de Juda. De ce mariage va naître Obed que la loi va officiellement reconnaître comme le fils du premier mari de Ruth. Cet enfant héritera donc des droits et possessions de cet homme.
A quoi sert donc ce livre de Ruth ? Il permet de créer la filiation directe entre Juda et le petit fils d'Obed qui n'est autre que David.
La question qui se pose est donc la suivante : pour quelle raison logique était il nécessaire d'établir cette filiation entre Juda et David ?
Dans une logique humaine, ça ne servait à rien.. Si ce genre de récit était courant et normal, l'archéologie nous fournirait quantité d'exemples comme celui de Ruth, mais concernant d'autres individus
Certains diront que c'est parce que Obed était le grand père de David. Oui, mais pour quoi faire ? Personne ne doutait que David était bien de la tribu de Juda, à l'époque.
Et, franchement, vous en connaissez beaucoup des lois qui assurent, à l'époque, une descendance légitime à un mort par un mariage Léviratique . Avouez qu'il a fallu ici la conjonction de beaucoup de faits extra ordinaires pour que David voit le jour.
Ruth a été écrit pour confirmer par un texte contemporain que David était bien descendant de Juda, de Jacob, d'Isaac et d'Abraham car si ce livre n'existait pas, la filiation de David avec Abraham serait contestée par nos chers amis les détracteurs.
Le livre de Ruth est le seul qui fasse le lien historique entre l'époque des juges et celle où les premiers rois d'Israël ont été choisis.
Certes, le livre des chroniques reproduiront la généalogie de David, et il suffirait à convaincre les chrétiens, mais le livre de Ruth, écrit à l'époque de David, vient renforcer cet élément essentiel : David est un descendant de Juda. Il a essentiellement été écrit pour cela.
Le miracle se trouverait dans le fait que des écrivains aient écrit sur une généalogie prise au hasard et qu'au bout de cette longue lignée bien authentifiée soit né un humain dont l'histoire de sa courte vie changera durablement l'histoire du monde..
Des dizaines d'écrivains auraient rêvé d'un messie et comble du hasard, ce messie aurait existé en chamboulant le monde.
C'est l'histoire d'un golfeur aveugle qui, à 300 mètres, vous met la balle dans le trou du premier coup.
Car vous pourrez inventer tous les mythes fondateurs que vous voudrez, ce qui en fait des mythes, c'est justement la certitude d'un échec au bout du bout.
Or la bible, dès le début nous dit : attention à la lignée d'Abraham, et au final, au bout du bout, cette lignée ne disparaît pas et produit bien ce qu'elle annonçait : un Messie, et même le seul humain de l'histoire du monde que les humains appellent, depuis 2000 ans, LE Messie, comme si ce nom commun ne pouvait s'appliquer qu'à lui, devenant un nom propre.
L'autre question concerne le pourquoi de ce témoignage des Ecritures concernant cette lignée. Elle rejoint celle de Papy qui a affirmé que beaucoup de contemporains de Jésus pouvaient prétendre avoir pour ancêtre David.
Et c'est vrai. Mais très peu sont nés à Bethléhem et très peu sont mort le 14 nisan 33. Je veux dire par là que parallèlement à l'authentification d'une lignée issue d'Abraham par David, les écrivains de l'AT ont monté un dossier extrêmement détaillé comportant des prophéties qui identifieraient à coup sur, le fameux Messie.
Un autre élément explique la raison pour laquelle les écrivains de l'AT ont suivi l'histoire de cette lignée. Il s'agissait de témoigner pour le futur et donc aussi pour nous.
En effet, comment saurions nous que Jésus est légitimement le Messie si les livres de la Genèse, de Ruth ou des Chroniques n'avaient pas été aussi méticuleux. Il n'existerait aucune preuve des prétentions de Jésus.
Seulement, quand ces écrivains du passé écrivent sur la lignée de Jésus, ils ignorent qui sera Jésus, ils n'ont pas en tête l'histoire des premiers chrétiens, les récits de la vie de Jésus et ses propres interventions. Ils écrivent en aveugles !
Nous avons vu jusque maintenant les promesses faites à plusieurs personnages lointains de la bible, Abraham, Isaac, Jacob et enfin Juda.
Nous avons examiné l'enseignement du livre de Ruth et le lien généalogique qu'il établissait entre Juda et David.
Voyons Jérémie 33:15
À cette époque-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David une jeune pousse qui sera juste, et qui fera régner le droit et la justice dans le pays. (...)« Car voici ce que dit Jéhovah : “Il y aura toujours un homme de la descendance de David qui occupera le trône d’Israël.
Isaie 9:6
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination reposera sur ses épaules. On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. Il n’y aura pas de fin à l’étendue de sa domination ni à la paix, sur le trône de David et dans son royaume. Il sera solidement établi et soutenu par le droit et la justice, dès maintenant et pour toujours.
Il apparaît que David constituait un des maillons les plus important de la lignée qui devait aboutir à la postérité, au Shilo, au Messie.
Il était donc capital que la lignée reliant Abraham au Messie, en passant par David, soit absolument renseigné par les écrivains de l'AT.
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 07:52 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 07:34
Ce qui est pratique avec la Bible c'est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire et ça reste toujours vrai.
ben, c'est clair.. c'est exactement ce que tu viens de faire
mais tu vois des contradictions où il n'y a en pas, mon cher pollux, désolé de te le dire.. mais tu ne sais pas apparemment pourquoi on suivait jésus, et pourquoi on ne l'a pas suivi par la suite
tu manques cruellement d'intelligence comme beaucoup ici, et pour un ange..
Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 07:41
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
mais c'est évident, il savait que le messie allait sortir de juda, donc un roi désigné par dieu de la tribu de juda, évidemment qu'on en garde la généalogie, et des traces de son récit..
je sais pas trop si tu réfléchis trop toi aussi, lol
Auteur : indian Date : 06 juil.23, 07:57 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 07:34
Ce qui est pratique avec la Bible c'est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire et ça reste toujours vrai.
les TJ et Ken Ham en témoignent
Ajouté 1 minute 34 secondes après :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 07:41
Il était donc capital que la lignée reliant Abraham au Messie, en passant par David, soit absolument renseigné par les écrivains de l'AT.
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
Si vous désirez parler de généalogie théologique abrahamique, je vous recommande ceci:
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 07:58 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 07:52
ben, c'est clair.. c'est exactement ce que tu viens de faire
Non, c'est toi qui le fait. Moi je n'ai jamais dit qu'Ésaïe parlait de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 08:18 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 07:41
Mais comment pouvaient ils le savoir ? Qu'est ce qui a incité des hommes tout à fait ordinaires pour qu'ils écrivent de telle sorte que Jésus pourra, des siècles plus tard, se prévaloir tout à fait légitimement du droit de prétendre être un descendant d'Abraham par Juda et par David ?
Dans quel recoin des Evangiles, je vous prie ?
Et ce serait plutôt fâcheux car Jésus dit que le Messie ne vient pas de David :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Cet argument est foireux mais c'est une autre question.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 08:32 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 07:58
Non, c'est toi qui le fait. Moi je n'ai jamais dit qu'Ésaïe parlait de Jésus.
t'as dit que la prophétie parlerait de jésus et qu'elle ne coïnciderait pas, donc qu'elle parlerait de lui.. t'es dur de la feuille, c'est dur de parler avec des gens qui comprennent rien..
Ajouté 8 minutes 11 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 08:18
Cet argument est foireux mais c'est une autre question.
jésus est en train de dire qu'il est fils de david oui, mais qu'il est plus que cela.. qu'il est fils de dieu
Auteur : Estrabosor Date : 06 juil.23, 08:35 Message : Il y a deux façons de voir les choses :
-soit considérer que Jésus descend en ligne directe de personnages dont une partie sont décrits dans la Bible et que son existence réalise des prophéties
-soit considérer que les évangélistes ont crée une filiation entre Jésus et ses personnages bibliques pour valider sa messianité et qu'ils ont imaginé une vie correspondant aux prophéties passées.
Pour rappel, personne n'a écrit du temps (supposé) de Jésus et certains épisodes ne sont décrits que par un seul évangéliste et parfois plusieurs décennies plus tard.
Vous imaginez si, aujourd'hui seulement commencaient à paraître les premiers articles sur la vie de Mitterrand ou de Chirac et que rien ne serait paru avant ?
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 08:39 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 08:32
t'as dit que la prophétie parlerait de jésus et qu'elle ne coïnciderait pas, donc qu'elle parlerait de lui.. t'es dur de la feuille, c'est dur de parler avec des gens qui comprennent rien..
La prophétie parle de Jésus pour les croyants religieux (incluant les TJ), pas pour moi.
C'est si difficile à comprendre Monsieur l'Intelligent ?
Auteur : indian Date : 06 juil.23, 08:47 Message :
Estrabosor a écrit : 06 juil.23, 08:35
Il y a deux façons de voir les choses :
-soit considérer que Jésus descend en ligne directe de personnages dont une partie sont décrits dans la Bible et que son existence réalise des prophéties
-soit considérer que les évangélistes ont crée une filiation entre Jésus et ses personnages bibliques pour valider sa messianité et qu'ils ont imaginé une vie correspondant aux prophéties passées.
Pour rappel, personne n'a écrit du temps (supposé) de Jésus et certains épisodes ne sont décrits que par un seul évangéliste et parfois plusieurs décennies plus tard.
Vous imaginez si, aujourd'hui seulement commencaient à paraître les premiers articles sur la vie de Mitterrand ou de Chirac et que rien ne serait paru avant ?
Vous imaginez si, aujourd'hui seulement commencaient à paraître les premiers articles sur la vie de Mitterrand ou de Chirac et que rien ne serait paru avant ?
je préfère les textes fiables, crédibles, historiques, authentifiés et authentiques. pas ceux provenant des gérants d'estrades.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 08:51 Message :
Estrabosor a écrit : 06 juil.23, 08:35
Vous imaginez si, aujourd'hui seulement commencaient à paraître les premiers articles sur la vie de Mitterrand ou de Chirac et que rien ne serait paru avant ?
pour moi cela ne pose aucun problème jésus a du marqué les conscience, il n'est pas difficile de retenir les paroles de quelqu'un qui frappe autant l'esprit, d'autant qu'il a du répéter plusieurs fois son enseignement, et qu'il dit lui-même que l'esprit rapelera aux disciples ce qui leur a dit..
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 08:39
La prophétie parle de Jésus pour les croyants religieux (incluant les TJ), pas pour moi.
C'est si difficile à comprendre Monsieur l'Intelligent ?
tu as vraiment du mal à comprendre, tu dis que les versets d'esaie ne concerne pas jésus parce que tu donnes des exemples de versets dans l'évangile, donc tu fais toi-même ta propre interprétation des versets en disant qu'ils coincident pas, difficile à comprendre ? ..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 08:51 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 08:32
jésus est en train de dire qu'il est fils de david oui, mais qu'il est plus que cela.. qu'il est fils de dieu
Il ne dit nullement cela.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 08:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 08:51
Il ne dit nullement cela.
oui
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 08:54 Message :
Estrabosor a écrit : 06 juil.23, 08:35
Il y a deux façons de voir les choses :
-soit considérer que Jésus descend en ligne directe de personnages dont une partie sont décrits dans la Bible et que son existence réalise des prophéties
-soit considérer que les évangélistes ont crée une filiation entre Jésus et ses personnages bibliques pour valider sa messianité et qu'ils ont imaginé une vie correspondant aux prophéties passées.
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 08:54
Nous sommes d'accord.
non
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 08:58 Message : Tu m'avais répondu "oui".
Mais dis-moi où il dit dans ce passage qu'il est fils de David et fils de Dieu.
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 09:01 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 08:51
tu as vraiment du mal à comprendre, tu dis que les versets d'esaie ne concerne pas jésus parce que tu donnes des exemples de versets dans l'évangile, donc tu fais toi-même ta propre interprétation des versets en disant qu'ils coincident pas, difficile à comprendre ? ..
C'est défendu de faire sa propre interprétation des versets en se basant sur la Bible au lieu de la religion ?
Il faudrait que je partage les mêmes croyances que les TJ pour discuter avec eux ?
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 08:58
Tu m'avais répondu "oui".
oui, on dit oui à une réponse négative pour dire l'inverse de ce qui est dit, tu devrais le savoir..
je pense que tu joues juste sur les mots pour me faire dire ce que j'ai pas dit, car tu savais très bien ce que je disais..
Saint Glinglin a écrit :Mais dis-moi où il dit dans ce passage qu'il est fils de David et fils de Dieu.
si tu ne sais pas le voir, difficile de t'expliquer.. c'est tellement explicite
tu crois que jésus dit quoi ? quel intérêt ? lis le contexte soigneusement (et dans la bonne version) peut-être t'y verras mieux, et comprendras mieux
concentre toi sur ce que jésus a voulu dire, et pourquoi il dit cela..
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 09:01
C'est défendu de faire sa propre interprétation des versets en se basant sur la Bible au lieu de la religion ?
Il faudrait que je partage les mêmes croyances que les TJ pour discuter avec eux ?
c'est quoi le rapport avec ce qu'on vient de dire ? ..
je t'impose une interprétation moi ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:04 Message : Vas-y. Epluche-nous ça.
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:06 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:04
Vas-y. Epluche-nous ça.
t'es sérieux ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:07 Message : Mais bien sûr.
Tu es croyant et donc forcément intelligent et moi athée et donc forcément con. C'est ça ?
Alors instruis-moi.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:08 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:07
Tu es croyant et donc forcément intelligent et moi athée et donc forcément con. C'est ça ?
j'ai jamais dit ça..
Saint Glinglin a écrit :Alors instruis-moi.
pourquoi faire ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:11 Message : Tu es donc incapable de prouver ce que tu as avancé.
Je m'en doutais car ton interprétation était plutôt surprenante.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:12 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:11
Tu es donc incapable de prouver ce que tu as avancé.
Je m'en doutais car ton interprétation était plutôt surprenante.
eh oui, je ne sais rien..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:16 Message : Tu as donc de la chance que je sois là.
Et grâce à moi, tu as découvert un passage des Evangiles où Jésus affirme que le Messie ne descend pas de David.
Et c'est la moindre des choses s'il prétend être le Messie puisqu'il ne descend pas de David.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:21 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:16
Tu as donc de la chance que je sois là.
Et grâce à moi, tu as découvert un passage des Evangiles où Jésus affirme que le Messie ne descend pas de David.
Et c'est la moindre des choses s'il prétend être le Messie puisqu'il ne descend pas de David.
tu as raison, ne réfléchis pas trop..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:25 Message : Vas-y : argumente.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:25
Vas-y : argumente.
j'ai pas envie..
pourquoi je le ferais ? dis moi seulement ça..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:29 Message : Parce que tu es chrétien et que tu dois convaincre les incroyants de croire.
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 09:31 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:02
c'est quoi le rapport avec ce qu'on vient de dire ? ..
je t'impose une interprétation moi ?
T'es lourd ...
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:34 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:29
Parce que tu es chrétien et que tu dois convaincre les incroyants de croire.
ah non, surtout pas.. je dois surtout pas convaincre les incroyants de croire, merci pour ta franchise..
quand tu me dis une phrase comme ça, j'ai envie de m'enfuir en courant
je trouve que c'est toi qui est lourd, tu comprends pas que tu fais une interprétation, je t'explique.. et tu pars sur le fait que tu devrais croire comme un religieux, c'est quoi le rapport ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:37 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:34
ah non, surtout pas.. je dois surtout pas convaincre les incroyants de croire, merci pour ta franchise..
quand tu me dis une phrase comme ça, j'ai envie de m'enfuir en courant
C'est sympa de désobéir à Jésus....
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 09:38 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:34
je trouve que c'est toi qui est lourd, tu comprends pas que tu fais une interprétation,..
Mais oui, c'est cela ...
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:37
C'est sympa de désobéir à Jésus....
désobéir à jésus.. je suis curieux de ce que tu pourrais dire à ce sujet, je suis intéressé
tu pourrais le dire ?
Ajouté 26 secondes après :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 09:38
Mais oui, c'est cela ...
c'est tout ce que tu as à dire.. ok
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 09:41 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:38
c'est tout ce que tu as à dire.. ok
On n'est pas sur le tchat ici pour troller comme tu le fais.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 09:42 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 09:41
On n'est pas sur le tchat ici pour troller comme tu le fais.
où je trolle ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:43 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:38
désobéir à jésus.. je suis curieux de ce que tu pourrais dire à ce sujet, je suis intéressé
tu pourrais le dire ?
Bien sûr :
Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Pollux a écrit : 06 juil.23, 09:44
Évite de me répondre et ça va régler le problème.
ben toi aussi.. pourquoi tu me réponds ? moi ça me pose pas de problème de te répondre
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 09:52 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 09:44
je m'en doutais, c'est quoi enseigné ?
Transmettre ce que l'on sait.
Mais tu as l'excuse de ne rien savoir, je le reconnais.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 10:40 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 09:52
Mais tu as l'excuse de ne rien savoir, je le reconnais.
lol
ça c'était drôle
enseigner n'est pas seulement faire la leçon ou enseigner des choses d'ordre intellectuel, c'est prendre la personne pour la mener autre part de là où elle se trouve, ce concept t'était-il étranger ? car enfin, les vérités d'ordre évangéliques ou existentielles ne sont pas des leçons qu'il faut juste apprendre pour les savoir.. cela ne présenterait aucun intérêt
tu as dit tout à l'heure "pour croire en dieu", crois-tu sérieusement que si je te démontrais la véracité des écritures de manière indubitable tu croirais en dieu ? et pourquoi donc ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 11:10 Message : Je n'ai pas parlé de croire en Dieu mais de croire au Christ.
Mais revenons à ceci :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Matthieu se plante dans les grandes largeurs car les pharisiens auraient répondu à Jésus qu'il avait tout faux.
Car le verset 44 se comprend ainsi :
Le Seigneur Jéhovah a dit à mon Seigneur David : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Car c'est Asaph qui parle et non David.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 12:30 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 11:10
Je n'ai pas parlé de croire en Dieu mais de croire au Christ.
Mais revenons à ceci :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Matthieu se plante dans les grandes largeurs car les pharisiens auraient répondu à Jésus qu'il avait tout faux.
Car le verset 44 se comprend ainsi :
Le Seigneur Jéhovah a dit à mon Seigneur David : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Car c'est Asaph qui parle et non David.
C'est bien un Psaume de David.. Psaume 110.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 20:09 Message : Autant d'années chez les TJ, ça rend vachement cultivé.....
Le psaume 110 commence réellement ici :
Siège à ma droite jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 20:44 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 20:09
Autant d'années chez les TJ, ça rend vachement cultivé.....
Le psaume 110 commence réellement ici :
Siège à ma droite jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Curieux aucune réaction sur les datations des livres ?
Serait ce donc aussi gênant que cela de réalisé que la rédaction prétendues sur 1600 ans n'offre aucun
mystère dans son unité au regard des datations fournies par la WT elle même ?
Cordialement
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 21:10 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 11:10
Je n'ai pas parlé de croire en Dieu mais de croire au Christ.
de croire en christ c'est pareil.. est-ce que si je te convainc par les écritures tu croirais en lui ? et le but en croyant en lui n'est-il pas de croire en dieu ?
Saint Glinglin a écrit :Car c'est Asaph qui parle et non David.
Psaumes 110
1 De David.
Auteur : Estrabosor Date : 06 juil.23, 21:33 Message : Bonjour à tous,
keinlezard a écrit : 06 juil.23, 21:02
Curieux aucune réaction sur les datations des livres ?
Serait ce donc aussi gênant que cela de réalisé que la rédaction prétendues sur 1600 ans n'offre aucun
mystère dans son unité au regard des datations fournies par la WT elle même ?
Ce d'autant plus, comme tu l'as fait remarquer, que les rédacteurs connaissaient forcément les épisodes précédents.
On ne parle pas de textes qui ont été écrits indépendamment des autres mais des textes où chaque rédacteur connaît ce qui a été écrit auparavant et s'y réfère dans ses propres écrits.
En parlant de datation, on peut aussi rappeler que la première fois qu'on écrit que Jésus est né à Bethléhem c'est, selon la majorité des experts dans les années 80-85 et, pour certains, au minimum dans les années 40.
Cela veut donc dire que les témoins de l'époque comme les bergers avaient au minimum 55 ans pour l'hypothèse la plus optimiste, 100 ans pour la majorité des experts.
Et, c'est la Bible qui le dit elle même, on parle là d'un petit village donc avec un minimum de témoins possibles au départ
Il est facile quand on écrit plusieurs dizaines d'années après les faits d'affirmer à peu près n'importe quoi sans risque d'être démenti ce d'autant plus lorsqu'il y a une opposition farouche entre deux groupes (juifs et chrétiens) faisant qu'un vieux juif disant que Jésus n'était pas né là n'aurait de toute façon pas été écouté par la communauté chrétienne.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 21:40 Message : évidemment que c'est difficile de trancher la question de ce qui a été écrit à partir de jésus, ou non.. on a voulu rassembler à partir de témoins ce qui a été écrit, et certains s'en souvenait plus ou moins, mais qu'importe, la question n'est pas tranché car on peut toujours dire c'est pas de jésus..
ça, aucune technique exégétique ou avis quel qu'il soit pourra en changer
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 21:40 Message : Je réponds à une intervention d'Estra qui émet comme hypothèse que les chrétiens auraient inventé le personnage Jésus, en le faisant coller aux prophéties pour affirmer ensuite qu'il était le Messie.
Déjà, je me réjouis du fait que dans un premier temps Estra reconnaisse si bien la réalisation des prophéties par le personnage Jésus, qu'il est obligé pour nier ce fait extraordinaire d'imaginer un complot hors du commun, une mystification qui aurait trompé des milliers de disciples, mais aussi, et en même temps, des dizaines de milliers d'opposants au christianisme.
Voilà donc ma tâche allégée dès le début d'avoir à démontrer que les prophéties sur le Messie correspondent bien à la narration de la vie de Jésus puisque pour le nier, la seule échappatoire possible pour Estra est d'invoquer le complot.
Je vais répondre en plusieurs fois parce qu'il y a, vous le verrez, beaucoup à dire.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 21:46 Message : je ne pense pas que tu pourras prouver quoi que ce soit à partir des écritures, et surtout pas prouver l'existence de dieu..
on n'est pas là pour ça je pense, quand tu parles à un incroyant pour lui prouver la véracité de l'existence de dieu pour lui c'est comme si tu lui demandais de valider pour vrai ton idole, j'en vois pas l'intérêt..
prouver l'existence de dieu à partir de la bible, c'est prouver un dieu-bible et donc une idole
Auteur : Estrabosor Date : 06 juil.23, 21:54 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 21:40
évidemment que c'est difficile de trancher la question de ce qui a été écrit à partir de jésus, ou non.. on a voulu rassembler à partir de témoins ce qui a été écrit, et certains s'en souvenait plus ou moins, mais qu'importe, la question n'est pas tranché car on peut toujours dire c'est pas de jésus..
ça, aucune technique exégétique ou avis quel qu'il soit pourra en changer
Bonjour d6p7,
Je suis d'accord avec toi, simplement, je remets l'Eglise au milieu du village en rappelant qu'on ne peut pas présenter cela comme des preuves.
Chacun est libre d'apprécier la véracité des écrits, de se faire sa propre opinion, je dénonce simplement le fait de présenter comme preuves des éléments sur lesquels des doutes légitimes peuvent être portés.
Je trouve honnête de dire les limites d'un texte, par exemple, il est logique de dire que l'existence de Vercingétorix n'est attestée que par Jules César ce qui rend son historicité sujette à caution.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 21:55 Message : Vu le nombre de réécriture de certains livres qu'il y a eu, affirmer que les prophéties concernant Jésus se sont réalisées ne convaincra que ceux qui sont déjà convaincus. Je rappelle que concernant Jésus, quasiment rien n'est vérifiable par une autre source.
Pire ! Les écrits les plus récents dont on dispose datent du 4ème siècle si je ne me trompe. Donc, impossible de savoir ce qui était écrit avant. Pire, il existe d'autres écrits non retenus par l'église, ce qui fait des sources diverses. Sachant que l'église n'a retenu que les 4 évangiles pour des raisons non objectives.
Bref, convaincre des convaincus, c'est facile ! Mais il est impossible de prendre la Bible pour convaincre que la Bible est vraie. En tout cas, pour des gens sérieux.
J'ajoute à cela que la prophétie majeure de Jésus (son retour imminent) a lamentablement échoué, ce qui va en faveur d'un usurpation et d'une histoire montée de toute pièce par des croyants trop zélés, un peu comme les TJ et 1975.
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 21:57 Message : Quand complot il y a, et avec une telle ampleur associée à une telle révolution vécue par les pro et les anti chrétiens, il est impossible d'imaginer un seul instant qu'il réussisse parfaitement à tromper tout le monde.
Aujourd'hui tout comme hier, quand les enjeux sont aussi importants que ceux la, il n'y a aucune chance qu'une telle mystification ait été acceptée par les opposants acharnés au christianisme.
Et ainsi, comme c'est la règle pour toutes les mystifications de cette ampleur, il suffit d'observer les réactions hostiles, à cette époque là, à cette nouvelle religion pour savoir si oui ou non, la thèse de la mystification était soutenue.
Je vous prends un exemple. Justin le Martyr, un chrétien, va écrire un texte qui simule une conversation entre lui et un certain Tryphon, un juif, texte qui a pour but de répondre à toutes les critiques que le monde juif opposait au christianisme.
Ce texte est évidemment à l'intention des juifs pour les gagner et en faire des disciples.
Or, nous y observons qu'à aucun moment l'hypothèse d'une mystification n'est abordée. Vous allez me dire que Justin avait intérêt à taire ce reproche, mais n'oublions pas qu'il écrit pour des juifs et si pour eux, le récit de la vie de Jésus avait été inventé, cela aurait été, et de très loin, l'argument le plus urgent à aborder par Justin.
En fait, si les juifs croyaient à l'invention des faits, à une mystification, rien n'était possible pour les convertir sans aborder franchement ce reproche incontournable. Justin, un philosophe, rompu à l'art de l'argumentation, n'aurait pas pu ignorer un tel reproche qui rendait inutile tous les autres arguments.
Il existe des niveaux dans l'art de la démonstration : certains arguments tuent dans l'œuf tout espoir de convaincre s'ils ne sont pas écartés très rapidement. Accuser de mystification c'est mettre un terme à toute tentative avant qu'elle ne commence.
C'est de la psychologie la plus évidente.
a suivre
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 22:00 Message :
Estrabosor a écrit : 06 juil.23, 21:54
Je suis d'accord avec toi, simplement, je remets l'Eglise au milieu du village en rappelant qu'on ne peut pas présenter cela comme des preuves.
bien sûr
Estrabosor a écrit :Chacun est libre d'apprécier la véracité des écrits, de se faire sa propre opinion, je dénonce simplement le fait de présenter comme preuves des éléments sur lesquels des doutes légitimes peuvent être portés.
parfaitement
mais d'ailleurs plutôt que de polémiquer là dessus, il serait plus intéressant d'essayer de comprendre le sens des paroles
Estrabosor a écrit :Je trouve honnête de dire les limites d'un texte, par exemple, il est logique de dire que l'existence de Vercingétorix n'est attestée que par Jules César ce qui rend son historicité sujette à caution.
c'est bien évident..
(d'où mon laïus pour dire qu'il sert à rien de prouver quoi que ce soit par l'écriture)
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 22:04 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 21:10
de croire en christ c'est pareil.. est-ce que si je te convainc par les écritures tu croirais en lui ? et le but en croyant en lui n'est-il pas de croire en dieu ?
Donc les Juifs ne croient pas en Dieu. Mais c'est qu'il est malin, notre croyant.
Psaumes 110
1 De David.
Tu n'as toujours rien compris et ce n'est pas surprenant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 22:04 Message : Les TJ prétendent que Jésus et les disciples prononçaient le nom de Dieu. Pourtant, aucune critique des juifs concernant ce sujet, ni dans la Bible, ni ailleurs.
Donc, venir dire que le sujet de la mystification n'ayant pas été abordée, ce serait une "preuve", ce n'est pas sérieux.
L'absence de critique sur l'utilisation du nom divin devrait aussi constituer une preuve dans ce cas.
Avec les TJ, c'est toujours 2 poids 2 mesures. Il n'y a toujours que ce qui les arrange.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 22:07 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 22:04
Donc les Juifs ne croient pas en Dieu. Mais c'est qu'il est malin, notre croyant.
j'ai pas dit ça, on peut croire en dieu sans jésus, mais le but dans la bible c'est la croyance en dieu par jésus..
ton "qu'il est malin, notre croyant" est un peu ridicule..
Ajouté 14 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 22:04
Tu n'as toujours rien compris et ce n'est pas surprenant.
si c'est tout ce que tu as à dire..
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juil.23, 22:58 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 22:07
j'ai pas dit ça, on peut croire en dieu sans jésus, mais le but dans la bible c'est la croyance en dieu par jésus..
L'AT est un livre juif et Jésus n'est pas un dieu juif.
si c'est tout ce que tu as à dire..
C'est Asaph qui récite le psaume.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 23:05 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 22:58
L'AT est un livre juif et Jésus n'est pas un dieu juif.
mais de quoi tu parles ? il semble que tu aies du mal à comprendre, quand on parle de jésus on essaie de faire quoi n'est-ce pas d'accréditer le dieu de jésus et donc croire en dieu par jésus, n'est-ce pas toute la théologie chrétienne qui est de croire en dieu par jésus car par lui nous y avons accès ?
Saint Glinglin a écrit :C'est Asaph qui récite le psaume.
non
Auteur : agecanonix Date : 06 juil.23, 23:12 Message : En suivant la règle absolue qui veut que toute mystification de cette ampleur ne peut pas passer inaperçue pour des gens dont la fonction et le métier permettent l'accès à toutes les preuves possibles, nous allons rechercher, cette fois ci auprès d'individus instruits et hostiles aux chrétiens, si, dans leur argumentaire, nous trouvons la place pour des soupçons de mystifications.
Il s'agit de Celse, un philosophe, qui s'est opposé avec force aux chrétiens, au II siècle, et dont nous connaissons les textes qui ont été repris et commentés par Origène, un chrétien.
Celse a intitulé son argumentation : le discours véritable.
Celse débute ainsi
Il nous plaît donc de livrer les chrétiens, maître et disciples, aux objurgations irritées des aînés de leur race. Qui pourrait mieux connaître et confondre plus directement l’homme de Nazareth que les descendants de ceux qui ont vécu à ses côtés? Qui aurait meilleur titre pour railler la crédulité de ses disciples que ceux dont les pères ont su résister aux mêmes séductions?
Écoutez donc ce Juif qui a gardé intacte la foi de ses pères, et imaginez qu’il interpelle d’abord Jésus 20
.Telle est la méthode de Celse, il va imaginer une discours qu'un juif pourrait faire à Jésus.
Il n'y a donc pas mieux, pour nous, dans notre recherche, qu'un tel récit puisqu'il va nous reproduire tous les reproches les plus importants des juifs de l'époque contre Jésus.
Tu as commencé par te fabriquer une filiation merveilleuse en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. [Nous savons au juste ce qui en est.] Tu es originaire d’un petit hameau de la Judée, né d’une pauvre femme de la campagne qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d’avoir commis adultère avec un soldat nommé Panthéra 21 fut chassée par son mari qui était charpentier de son état. Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t’expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques-uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Observez une première chose, capitale même. Toute l'argumentation de Celse ne sera jamais à destination des chrétiens qui ont écrit le NT, mais à destination de Jésus. Pour Celse, ce n'est donc pas le récit qui a été inventé, mais la signification qu'en a donné Jésus lui-même.
Remarquez que Celse ne nie absolument pas les faits, il valide la naissance en Judée dans un petit village, il valide l'existence d'un mari charpentier, il valide le séjour en Egypte, et il valide même les miracles qu'il attribue à des arts magiques après le retour au pays.
La suite est du même tonneau, les faits rapportés par les évangiles ne sont pas niés, mais commentés. Un exemple.
On sait comme il a fini, l’abandon de ses disciples, les outrages, les mauvais traitements et les souffrances du supplice 58.] Ce sont là des faits avérés qu’on ne saurait déguiser, et vous ne direz pas sans doute que ces épreuves n’ont été qu’une vaine apparence aux yeux des impies,
Nous reconnaissons la méthode . Il n'est pas question de nier, par exemple ici, que Jésus est bien mort comme les évangiles le disent, Celse ajoute même Ce sont là des faits avérés qu’on ne saurait déguiser
Il s'agit de donner à ces faits une autre interprétation.
Seulement ici, en validant la façon dont Jésus est mort , en ne niant ni les faits ni les circonstances, Celse valide l'essentiel pour un chrétien : la mort de Jésus et le contexte de cette mort, date, détails.
Sans le savoir, Celse devient pour un chrétien la preuve de l'acte fondateur du christianisme.
Celse ignorait tout l'aspect prophétique du drame en question, en se moquant de Jésus lorsqu'il meurt, il se pose en témoin non chrétien que la mort de Jésus s'est bien produite comme les évangiles l'ont détaillé.
Evidemment Celse, en bon opposant, commente à sa sauce les faits qu'il tire des évangiles, mais; ce faisant, il les valide.
Ils ont bien eu lieu. Jésus a bien existé, il est bien mort comme raconté.
Et surtout, Celse n'accuse pas les chrétiens d'avoir inventé un personnage ou les évènements.
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 23:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 21:55
J'ajoute à cela que la prophétie majeure de Jésus (son retour imminent) a lamentablement échoué, ce qui va en faveur d'un usurpation et d'une histoire montée de toute pièce par des croyants trop zélés, un peu comme les TJ et 1975.
Les prophéties bibliques sont voilées pour ne pas être comprises avant le temps prévu.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 23:30 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 23:28
Les prophéties bibliques sont voilées pour ne pas être comprises avant le temps prévu.
c'est une manière pratique de ne rien en dire..
agecanonix, merci pour ton commentaire sur celse il était sympa
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 23:34 Message :
Pollux a écrit : 06 juil.23, 23:28
Les prophéties bibliques sont voilées pour ne pas être comprises avant le temps prévu.
C'est aussi le cas des fausses prophéties, sauf qu'elles ne s'accomplissent pas.
Donc, je le redis, la prophétie du retour du Christ à lamentablement échouée.
Il suffit de prouver cela pour démontrer que le personnage de Jésus est une mystification.
Auteur : keinlezard Date : 06 juil.23, 23:35 Message :
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 21:57
Quand complot il y a, et avec une telle ampleur associée à une telle révolution vécue par les pro et les anti chrétiens, il est impossible d'imaginer un seul instant qu'il réussisse parfaitement à tromper tout le monde.
De quelle ampleur ??? au départ du christianisme c'est à peine quelque milliers de personne qui racontent chacun leur vérité ... que d'autre leur ont imposé sur Jésus et les fameuse prophétie.
Il suffit comme exemple de se souvenir qu'il y a maintenant 100 ans un certain Rutherford était connu pour être colérique , alcoolique et misogyne
qu'il a profité des dons des TJ pour vivre une vie de chateau ....
Et aujourd'hui il est vu comme un membre "extraordinaire" par les TJ !
Il n'a pas fallu 100 ans à la WT / CC pour récrire une histoire """"""conforme""""""" à ce qu'ils souhaitaient ... et les TJ ont tout avalé , tout rond !
C'est exactement le même type de fonctionnement pour les premier Chrétien ... peu on connu réellement Jésus , s'il a seulement réellement existé.
Et il était alors facile de monter de toute piece un personnage quasi divin ...
Combien d'apotre ? 12 ... combien de trace réelle dans l'histoire ?
Pas bézef sorti de la Bible elle même ...
Il parait qu'a sa mort le sol à trembler et que l'étoffe du temple c'est déchirée ... et pourtant aucun texte des concerné ne l'atteste .. tout en parlant d'un
certain Jésus ... qui pourrait être ce Jésus ... sans aucune certitude ...
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 21:57
Aujourd'hui tout comme hier, quand les enjeux sont aussi importants que ceux la, il n'y a aucune chance qu'une telle mystification ait été acceptée par les opposants acharnés au christianisme.
Enjeux important ??? pour qui ?
Les TJ ne sont pas le Christianisme ... ne confond pas l'ami
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 21:57
Et ainsi, comme c'est la règle pour toutes les mystifications de cette ampleur, il suffit d'observer les réactions hostiles, à cette époque là, à cette nouvelle religion pour savoir si oui ou non, la thèse de la mystification était soutenue.
Une secte de plus qui à fini par se séculariser. Comme finira la WT pour être remplacée par une autre .. encore et encore ...
agecanonix a écrit : 06 juil.23, 21:57
Je vous prends un exemple. Justin le Martyr, un chrétien, va écrire un texte qui simule une conversation entre lui et un certain Tryphon, un juif, texte qui a pour but de répondre à toutes les critiques que le monde juif opposait au christianisme.
Ce texte est évidemment à l'intention des juifs pour les gagner et en faire des disciples.
Or, nous y observons qu'à aucun moment l'hypothèse d'une mystification n'est abordée. Vous allez me dire que Justin avait intérêt à taire ce reproche, mais n'oublions pas qu'il écrit pour des juifs et si pour eux, le récit de la vie de Jésus avait été inventé, cela aurait été, et de très loin, l'argument le plus urgent à aborder par Justin.
En fait, si les juifs croyaient à l'invention des faits, à une mystification, rien n'était possible pour les convertir sans aborder franchement ce reproche incontournable. Justin, un philosophe, rompu à l'art de l'argumentation, n'aurait pas pu ignorer un tel reproche qui rendait inutile tous les autres arguments.
Il existe des niveaux dans l'art de la démonstration : certains arguments tuent dans l'œuf tout espoir de convaincre s'ils ne sont pas écartés très rapidement. Accuser de mystification c'est mettre un terme à toute tentative avant qu'elle ne commence.
C'est de la psychologie la plus évidente.
a suivre
Ah ça manquait notre Agecanonix Spécialiste diplômé
Cordialement
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 23:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 23:34
Il suffit de prouver cela pour démontrer que le personnage de Jésus est une mystification.
je vois pas en quoi si la prophétie de jésus a échoué jésus serait une mystification..
tu peux le dire ?
Ajouté 4 minutes 4 secondes après :
keinlezard a écrit : 06 juil.23, 23:35
Combien d'apotre ? 12 ... combien de trace réelle dans l'histoire ?
il n'empêche que tu ne peux pas dire le contraire, beaucoup ont vu jésus d'après les évangiles, et les oeuvres qui l'a fait.. personne ne remet en question son existence, étrange.. aucun témoigne là dessus alors qu'apparemment le christianisme troublé l'ordre romain et les juifs..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 23:47 Message :
d6p7 a écrit :je vois pas en quoi si la prophétie de jésus a échoué jésus serait une mystification..
tu peux le dire ?
Si c'était le vrai fils du vrai dieu, sa prophétie sur son retour n'aurait pas échoué. Le personnage n'est pas qui il prétendait être, ni qui on prétendait qu'il était.
Tout ça est finalement une vaste arnaque, tout comme les TJ par exemple qui se sont autoproclamés seul canal de Dieu sur terre et peuple de Dieu.
Il suffit qu'il y ait des gens assez naïfs pour le croire, et la mystification est en marche.
Auteur : Pollux Date : 06 juil.23, 23:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 23:34
C'est aussi le cas des fausses prophéties, sauf qu'elles ne s'accomplissent pas.
Donc, je le redis, la prophétie du retour du Christ à lamentablement échouée.
Celle qui était apparente a échouée mais celle qui était voilée est toujours valide.
Il suffit de faire la conversion "1 jour = 1000 ans" pour comprendre que les morts en Christ ressusciteront environ 2000 ans après la crucifixion. Je dis "il suffit" mais il n'empêche que les grands érudits biblistes imbus de leur prétendu "Esprit Saint" sont tous passés à côté de cette évidence.
Auteur : d6p7 Date : 06 juil.23, 23:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 23:47
Si c'était le vrai fils du vrai dieu, sa prophétie sur son retour n'aurait pas échoué. Le personnage n'est pas qui il prétendait être, ni qui on prétendait qu'il était.
ah d'accord, je pensais à mystification dans le sens où il n'aurait pas existé.. je crois j'ai confondu avec mythification..
tu peux penser les choses ceci dit autrement :
- soit jésus a dit des choses qu'on comprend pas (autre sens que ce que l'on en déduit)
- soit on prête à jésus des paroles qu'il n'a pas dite
- soit jésus s'est trompé un peu, et malgré qu'il soit divin il est quand même homme, donc il interprète aussi les choses selon lui
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.23, 23:57 Message :
pollux a écrit :Il suffit de faire la conversion "1 jour = 1000 ans"
Ce serait confondre équivalence et comparaison, et je suis trop intelligent pour ça.
d6p7 a écrit :
tu peux penser les choses ceci dit autrement :
- soit jésus a dit des choses qu'on comprend pas (autre sens que ce que l'on en déduit)
- soit on prête à jésus des paroles qu'il n'a pas dite
- soit jésus s'est trompé un peu, et malgré qu'il soit divin il est quand même homme, donc il interprète aussi les choses selon lui
Ça fait beaucoup d'incertitudes. Quand on sait qu'à l'époque, politique et religion allaient de pair, on ne peut pas avoir confiance dans les écrits, puisqu'ils étaient adaptés pour servir des intérêts politiques.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 00:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 23:57
Ça fait beaucoup d'incertitudes. Quand on sait qu'à l'époque, politique et religion allaient de pair, on ne peut pas avoir confiance dans les écrits, puisqu'ils étaient adaptés pour servir des intérêts politiques.
ceci dit, on peut penser que les disciples puisqu'ils oeuvrent pour la vérité avait quand même un degré d'exigence pour la vérité
Auteur : Pollux Date : 07 juil.23, 00:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 23:57
Ce serait confondre équivalence et comparaison, et je suis trop intelligent pour ça.
1 Corinthien 1
19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
Auteur : Estrabosor Date : 07 juil.23, 00:04 Message : Petit rappel historique, en 70 et dans les années qui ont suivi, les juifs de Judée ont été exterminés ou, pour les plus chanceux, réduits en esclavage.
Cette destruction faisait suite à une terrible famine et à des révoltes multiples.
Donc, on résume, les évangiles racontent tardivement une histoire dont les potentiels témoins ne sont plus là pour contredire cette "vérité".
Vérité qui, rappelons-le au passage, est une vérité choisie, expurgée des multiples(20) évangiles jugés "apocryphes" par l'Eglise au concile de Laodicée en 360.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 00:08 Message :
Pollux a écrit : 07 juil.23, 00:041 Corinthien 1
19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
il faut savoir lire entre les lignes, mais pas faire de conjectures à partir de ce dont on ne sait rien..
Ajouté 1 minute 36 secondes après :
Estrabosor a écrit : 07 juil.23, 00:04
Donc, on résume, les évangiles racontent tardivement une histoire dont les potentiels témoins ne sont plus là pour contredire cette "vérité".
tu peux très bien dire que les témoins en ont parlé oralement avant la mise à l'écrit, c'est ainsi qu'on converse une tradition
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 00:09 Message :
d6p7 a écrit : 06 juil.23, 23:05
mais de quoi tu parles ? il semble que tu aies du mal à comprendre, quand on parle de jésus on essaie de faire quoi n'est-ce pas d'accréditer le dieu de jésus et donc croire en dieu par jésus, n'est-ce pas toute la théologie chrétienne qui est de croire en dieu par jésus car par lui nous y avons accès ?
Ceci suppose que les Juifs n'ont pas eu accès à Dieu. C'est l'opinion de Marcion et de plusieurs passage du NT mais il paraît que c'est une hérésie....
non
L'athée va encore devoir instruire le croyant :
Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.
1 Chr 16.7
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.23, 00:10 Message :
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 00:00
ceci dit, on peut penser que les disciples puisqu'ils oeuvrent pour la vérité avait quand même un degré d'exigence pour la vérité
Mais on n'a aucun texte original provenant des disciples. On a des textes tardifs, datant du 4eme siècle qui ont pu subir toutes sortes de manipulation, y compris des ajouts ou retraits de textes. Les lettrés n'étaient pas si nombreux que ça. Donc, rien de plus simple à faire quand le peuple croit ce qu'on lui dit, tandis que les conciles décident de ce qu'il faut garder, expurger ou changer.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.23, 00:15 Message : Savez vous combien de prophéties de l'AT ont été écrites concernant un futur messie ?
En fait, la plupart d'entre elles n'ont pas été exploitées par les écrivains du NT.
Ce n'est que plus tard, au second siècle, que les apologistes ont découvert beaucoup de prophéties et se sont rendus compte que les rédacteurs des évangiles avaient certes relaté les évènements qui accomplissaient ces prophéties sans pour autant comprendre leur importance et exploiter ces découvertes.
Voilà qui ne cadre pas avec un récit volontairement construit autour des prophéties.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 00:18 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 00:09
Ceci suppose que les Juifs n'ont pas eu accès à Dieu. C'est l'opinion de Marcion et de plusieurs passage du NT mais il paraît que c'est une hérésie....
je crois que tu comprends pas ce qu'est "avoir accès à dieu", les juifs pratiquaient leur culte et dieu se révélait à eux..
dans la nouvelle alliance, la révélation de dieu n'est plus extérieur, mais à l’intérieur des coeurs..
en somme, c'est comme si tu pouvais dire que tu connais une personne parce que tu l'a vu de loin, ou entendu parlé.. et si tu la connaissais personnellement pour la connaître elle en relation avec toi
c'est comme si tu disais en somme que tu peux connaître une chose sans avoir d'ascendance avec elle car pour une union de nature et des personnes c'est ce qu'il faut pour que ce soit le cas
Saint Glinglin a écrit :L'athée va encore devoir instruire le croyant :
c'est très hautain, et orgueilleux.. si tu penses m'instruire, c'est que tu n'as pas connu comme il faut connaître (1 corinthiens 8.2 "Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître.")
pour se connaître, il faut se connaître au travers d'un autre, d'où la naissance en esprit par le christ car sa semence nous parvient
Saint Glinglin a écrit :Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.
1 Chr 16.7
je connais très bien ce verset, et tu ne m'apprends rien.. mais le psaume est de david, et tu n'as toujours pas compris ce que le christ a voulu dire
car si même admettons le psaume était d'asaph et que jésus se serait planté, tu ne sais pas même ce qu'il a voulu dire..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.23, 00:30 Message :
Agecanonix a écrit :Voilà qui ne cadre pas avec un récit volontairement construit autour des prophéties.
Personne n'a prétendu que les récits étaient volontairement construits autour des prophéties. Dès qu'une majorité a accepté l'idée, il n'y a plus besoin de se justifier.
Comme le collège central qui prétend être l'esclave fidèle et avisé. Les TJ acceptent l'idée, et ils n'ont plus besoin de se justifier ou de chercher à la prouver.
Inutile donc d'exploiter toutes les prophéties de l'AT si deux ou 3 suffisent à convaincre les gens crédules.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.23, 00:33 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 00:09
Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.
1 Chr 16.7
Très juste, beau travail.
Que dit le texte. C'est le jour où David ramène l'arche à Jérusalem et il y a donc un office religieux célébré, entre autres, par Asaph et les siens. C'est donc la première fois qu'Asaph va célébrer un culte en présence de l'arche.
C'est quand ce jour ? Avant ou après psaume 110. On l'ignore et surtout le texte ne dit pas qu'Asaph va écrire tous les psaumes à partir de ce jour là..
Le texte du Psaume 110, dit noir sur blanc que l'auteur est David, pourquoi le nier ?
Quand un psaume est d'Asaph, le texte le spécifie : Psaumes 50, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 00:38 Message :
agecanonix a écrit : 07 juil.23, 00:33
Le texte du Psaume 110, dit noir sur blanc que l'auteur est David, pourquoi le nier ?
parce qu'il veut pas que ça soit attribué à jésus et qu'il ne comprend le sens que jésus lui a donné..
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.23, 00:42 Message : En fait, pour régler le sujet des prophéties, il faut en trouver qui se sont réalisées sans que les rédacteurs des évangiles ne s'en rendent compte et ne l'exploitent.
On en trouve beaucoup dans les écrits des apologistes comme Justin qui ont poussé au maximum leurs études sur les prophéties de l'AT qui annonçaient Jésus.
Il en existe même qui n'ont été comprises que bien plus tard; comme celles de Daniel.
dep7 a écrit :parce qu'il veut pas que ça soit attribué à jésus et qu'il ne comprend le sens que jésus lui a donné
il lui suffit de faire une recherche de tous les textes du NT qui ont repris le psaume 110 et notamment Hébreux 2:5 ou 1 Cor 15.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 00:44 Message :
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 00:18
c'est très hautain, et orgueilleux.. si tu penses m'instruire, c'est que tu n'as pas connu comme il faut connaître (1 corinthiens 8.2 "Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître.")
Dit-il en répondant avec son orgueil de croyant....
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 00:45 Message :
agecanonix a écrit : 07 juil.23, 00:42
il lui suffit de faire une recherche de tous les textes du NT qui ont repris le psaume 110 et notamment Hébreux 2:5 ou 1 Cor 15.
c'est bien ce que je dis, on ne convainc pas par les textes.. (mais on peut toujours en parler)
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.23, 00:47 Message :
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 00:45
c'est bien ce que je dis, on ne convainc pas par les textes.. (mais on peut toujours en parler)
Jésus convainquait par les textes, combien de fois a t'il dit : il est écrit.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 00:48 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 00:44
Dit-il en répondant avec son orgueil de croyant....
où as-tu vu de l'orgueil ? n'as-tu pas vu quelle est la vraie connaissance au travers de ce que j'ai dit, quelle est-elle d'après toi ?
on parlait de l'enseignement hier, qu'en as-tu retenu ? comment t'enseignes-tu ? est-ce qu'apprendre les versets par coeur et en déduire les choses que tu veux te donnera une quelconque intelligence ?
quelle est donc l'intelligence ?
ne t'ai-je pas parlé de semence, et de devenir.. cela évoque t-il quoi pour quoi ?
quand tu apprends une chose n'est-ce pas par expérience, et non pas par l'érudition des textes aussi intellectuel que tu sois ? de quel savoir me parles-tu ?
donc, oui, paul parle d'une connaissance que tu ne connais pas, car ajoute t-il qu'il faut être connu pour se connaître
Ajouté 39 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 juil.23, 00:47
Jésus convainquait par les textes, combien de fois a t'il dit : il est écrit.
oui, à des gens qui croyaient déjà aux écritures
c'est le cas de ceux à qui nous parlons ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.23, 01:04 Message :
Agecanonix a écrit :En fait, pour régler le sujet des prophéties, il faut en trouver qui se sont réalisées sans que les rédacteurs des évangiles ne s'en rendent compte et ne l'exploitent.
Ce n'est pas avec ça que tu pourras convaincre un non croyant. Les évangélistes avaient pour but de raconter une histoire auprès de ceux qui croyaient déjà en Christ. Ce n'était pas des écrits pour convaincre les gens d'y croire. Et comme ils sont rédigés plus de 30 ans après la mort supposée de Jésus, il n'y avait aucun intérêt à tenter de faire le lien avec chaque prophétie de l'AT. Quelques unes suffisaient amplement.
Toi ton but est de convaincre des gens que les écrits sont magiques et que les prophéties se sont réalisées. Donc, tu vas les prendre les unes après les autres, et c'est normal. Quand tu arriveras sur celle qui prédit que Jésus sera appelé Emmanuel, souviens toi que cette prophétie a lamentablement échouée et que le type s'appelait d'un prénom des plus banal à l'époque "Yeshoua".
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 02:07 Message :
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 00:18
je connais très bien ce verset, et tu ne m'apprends rien.. mais le psaume est de david, et tu n'as toujours pas compris ce que le christ a voulu dire
car si même admettons le psaume était d'asaph et que jésus se serait planté, tu ne sais pas même ce qu'il a voulu dire..
Tu n'y comprends rien. Les psaumes sont de David mais ils sont accompagnés de commentaires qui n'en font pas partie.
Exemples :
3:1 Psaume de David. A l'occasion de sa fuite devant Absalom, son fils.
Ô Éternel, que mes ennemis sont nombreux! Quelle multitude se lève contre moi!
Il est évident que ce psaume commence à "Ô Éternel".
5.1 Au chef des chantres. Avec les flûtes. Psaume de David.
Prête l'oreille à mes paroles, ô Éternel! Écoute mes gémissements!
Il est évident que ce psaume commence à "Prête l'oreille".
110.1 De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur:
Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Il est évident que ce psaume commence à "Assieds-toi ".
Et le chantre Asaph annonce que dans ce psaume, c'est Dieu qui s'adresse à David.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 02:09 Message : tu n'as pas compris ce qu'à dit jésus..
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 02:16 Message : J'ai très bien compris et cela te désole : Matthieu s'est planté.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 02:20 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 02:16
J'ai très bien compris et cela te désole : Matthieu s'est planté.
non, jésus dit ça selon matthieu..
il veut dire quoi pour toi ?
(apparemment les juifs de son temps savaient que seigneur ici est le messie)
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
et me désolé ou quoi, il faudrait un jour que tu apprennes que je me fous des écritures
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 02:21 Message : David ne pouvait pas croire en un fils de Dieu. Il était censé être monothéiste.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 02:22 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 02:21
David ne pouvait pas croire en un fils de Dieu. Il était censé être monothéiste.
tu ne dis toujours pas ce que dit le christ..
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 02:27 Message : Raconte, ô grand savant.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.23, 02:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.23, 01:04
Ce n'est pas avec ça que tu pourras convaincre un non croyant. Les évangélistes avaient pour but de raconter une histoire auprès de ceux qui croyaient déjà en Christ. Ce n'était pas des écrits pour convaincre les gens d'y croire. Et comme ils sont rédigés plus de 30 ans après la mort supposée de Jésus, il n'y avait aucun intérêt à tenter de faire le lien avec chaque prophétie de l'AT. Quelques unes suffisaient amplement.
Toi ton but est de convaincre des gens que les écrits sont magiques et que les prophéties se sont réalisées. Donc, tu vas les prendre les unes après les autres, et c'est normal. Quand tu arriveras sur celle qui prédit que Jésus sera appelé Emmanuel, souviens toi que cette prophétie a lamentablement échouée et que le type s'appelait d'un prénom des plus banal à l'époque "Yeshoua".
Ma foi n'est pas née de cette façon là, elle s'est faite autrement et assez extraordinairement.
Mais, indépendamment de cela, j'ai suffisamment pu me convaincre que la bible sort du commun. J'en fait profiter les autres.
Concernant le nom Emmanuel, j'ai la solution, je t'en ferais part. Il s'agit d'un nom-titre...
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 02:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 02:27
Raconte, ô grand savant.
bah, c'est logique.. tu l'as dit toi-même
tu dis que david ne croyait pas en un fils de dieu
donc, d'après toi..
suivons le texte : (c'est pas grave la version)
41Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea, 42en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
donc le christ est le fils de david
43Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit: 44Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
le seigneur ici c'est le christ et vous venez de me dire qu'il était fils de david
45Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
s'il est son seigneur, comment est-il son fils
réponse : jésus est en train de dire qu'il est fils de david, et plus que cela..
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 04:32 Message : Jésus dit que le Messie ne peut pas être issu de David.
Mais il ne dit rien sur sa propre ascendance.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.23, 04:44 Message : Vous avez tous fait une recherche, je suppose, et vous avez découvert que le mot Emmanuel n'a jamais été donné à un humain dans la bible.
Esaie 7:14 est donc le seul texte de l'AT qui utilise ce nom.
C’est pourquoi Jéhovah lui-même vous donnera un signe : La jeune fille sera enceinte et donnera naissance à un fils+, et elle l’appellera Emmanuel
Retenez la phrase : et elle l'appellera Emmanuel.
Prenez maintenant Esaie 9:6:
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination reposera sur ses épaules. On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.
Même cadre, naissance d'un enfant et même formule commençant par "on l'appellera".
Mais cette fois ci, on l'appelle conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel et prince de Pais.
Personne n'imagine que ces noms là ont été donné à des humains car ce sont des noms-titres.
C'est comme lorsqu'on dit " votre majesté" à un roi, ce n'est pas son nom, mais un nom titre.
Emmanuel signifie : Dieu avec nous c'était le sens de la mission de Jésus, il rapprocherait Dieu et les humains.
Notez que je vous ai cité 2 textes d'Esaïe, on y constate donc qu'il utilisait souvent cette méthode liée aux noms titres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.23, 05:15 Message :
Agecanonix a écrit :Ma foi n'est pas née de cette façon là, elle s'est faite autrement et assez extraordinairement.
Du genre, une foi héritée parce que tu viens d'une famille TJ depuis 5 générations.
En tout cas, si je dois avoir foi, c'est parce que je vivrais une expérience mystique dans laquelle je rencontrerai Dieu ou Jésus en personne. Ma foi ne viendra jamais d'un livre peu importe le nombre de prophéties qui peuvent coller.
Auteur : agecanonix Date : 07 juil.23, 05:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 juil.23, 05:15
Du genre, une foi héritée parce que tu viens d'une famille TJ depuis 5 générations.
non, c'est plus spectaculaire
MLP a écrit :En tout cas, si je dois avoir foi, c'est parce que je vivrais une expérience mystique dans laquelle je rencontrerai Dieu ou Jésus en personne. Ma foi ne viendra jamais d'un livre peu importe le nombre de prophéties qui peuvent coller.
Tu n'y es pas. la bible est un support, elle aide, mais la foi nait autrement.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 05:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 04:32
Jésus dit que le Messie ne peut pas être issu de David.
Mais il ne dit rien sur sa propre ascendance.
non, il ne dit pas qu'il n'est pas de david, mais qu'il est d'autre chose, de quoi ?
et bien sûr qu'il parle de lui..
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 06:04 Message : 22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
Es-tu bête ou de mauvaise foi ?
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 06:08 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 06:04
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
Es-tu bête ou de mauvaise foi ?
c'est quoi que tu n'as pas compris, tu ne sais pas la double ascendance ?
Ajouté 54 secondes après :
à aucun moment jésus dit que le messie n'est pas fils de david
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.23, 06:18 Message :
Agecanonix a écrit :Tu n'y es pas. la bible est un support, elle aide, mais la foi nait autrement.
La foi ne nait que si avant, on était athée ou incroyant. Quand on a toujours été dans un famille de croyants, on suit la tradition. Donc, on prétend avoir foi pour faire pareil que les autres.
Auteur : Pollux Date : 07 juil.23, 06:27 Message :
agecanonix a écrit : 07 juil.23, 04:44
Prenez maintenant Esaie 9:6:
Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination reposera sur ses épaules. On l’appellera Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix.
Même cadre, naissance d'un enfant et même formule commençant par "on l'appellera".
Mais cette fois ci, on l'appelle conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel et prince de Pais.
Jésus n'a jamais été appelé "Père Éternel". Tous les Chrétiens savent que Jésus est le Fils et non pas le Père.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 07:31 Message :
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 06:08
à aucun moment jésus dit que le messie n'est pas fils de david
Ajouté 59 secondes après :
mais jésus, lui, qui sait comme tous juifs que le messie est fils de david va dire que c'est pas le cas..
je me demande qui est bête
Ajouté 57 secondes après :
et bien sûr qu'il parle de lui, tu veux qu'il parle de qui ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 08:57 Message :
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 08:23
mais jésus, lui, qui sait comme tous juifs que le messie est fils de david va dire que c'est pas le cas..
22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent : De David.
Voilà. Effectivement, les Juifs pensent que le Messie vient de David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied? 22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
Ce verset 45 est-il une objection à l'opinion des pharisiens ?
Selon le grand exégète d6p7, pas du tout....
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 09:29 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 08:5722.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
Ce verset 45 est-il une objection à l'opinion des pharisiens ?
Selon le grand exégète d6p7, pas du tout....
tu manques sérieusement de jugeote
donc jésus est en train de dire que le messie n'est pas fils de david..
Ajouté 42 secondes après :
il est fils de qui s'il est pas fils de david ?
Ajouté 26 secondes après :
poses toi la question tu auras la réponse
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
et bien sûr à matthieu ça l'embête de présenter jésus en train de dire que le messie n'est pas fils de david..
t'es trop marrant en faite
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 09:44 Message :
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 09:29
il est fils de qui s'il est pas fils de david ?
Selon les Evangiles, il est fils de Dieu. Selon Matthieu et Luc, il est aussi fils de Marie.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 09:49 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 09:44
Selon les Evangiles, il est fils de Dieu. Selon Matthieu et Luc, il est aussi fils de Marie.
tu oublies de dire qu'il est fils de david selon les évangiles aussi
donc, si tu dis que selon matthieu jésus a voulu dire que le messie n'est pas fils de david alors qu'il est dit être le messie, c'est complètement contradictoire, tu réfléchis des fois ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 09:53 Message : Si tu avais lu les Evangiles, tu saurais que les généalogies aboutissent à Joseph et que Jésus n'est pas son fils.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 10:00 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 09:53
Si tu avais lu les Evangiles, tu saurais que les généalogies aboutissent à Joseph et que Jésus n'est pas son fils.
j'ai lu les évangiles, et je sais que les généalogies aboutissent à joseph, et je sais aussi qu'il est son fils par adoption
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 10:03 Message : Si les évangélistes avaient voulu que Jésus descende de David, ils auraient au moins donné Marie comme descendante de David afin d'avoir cette ascendance davidienne plus la naissance virginale.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 10:06 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 10:03
Si les évangélistes avaient voulu que Jésus descende de David, ils auraient au moins donné Marie comme descendante de David afin d'avoir cette ascendance davidienne plus la naissance virginale.
ça donne que les évangiles sont d'autant plus vrai..
il est normal toutefois que jésus viennent en tant que sacrificateur, sa mission sur terre est de s'y sacrifié pas d'y régner..
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 10:11 Message : Et donc il est normal qu'il ne descende pas de David.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 10:23 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 10:11
Et donc il est normal qu'il ne descende pas de David.
il est normal qu'il descende de joseph par adoption
certains pensent toutefois qu'il descende quand même de david par nathan, mais bon, je préfère même penser qu'il descende pas directement de lui pour ce que j'ai dit..
Ajouté 2 minutes 34 secondes après :
l'important est de savoir ce qu'à voulu dire le christ
il dit qu'il est fils de dieu, et c'est pour ça qu'il parle ainsi aux pharisiens
de plus, matthieu sait bien que le messie doit descendre de david pour être le messie, donc pas de secret..
Ajouté 1 minute 54 secondes après :
matthieu n'aurait pas fait dire au christ qu'il n'est pas fils de david.. réfléchis
sachant qu'il doit l'être pour être le messie
Ajouté 26 secondes après :
sinon, c'est comme si jésus disait "je suis le messie, mais je le suis pas" mdr
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 10:38 Message : Le Messie chrétien ne descend pas de David.
Mc 12.37 David lui-même l'appelle Seigneur; comment donc est-il son fils ? Et une grande foule l'écoutait avec plaisir.
Mt 22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
Lc 20.44 David donc l'appelle Seigneur; comment est-il son fils ?
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 10:46 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 10:38
Le Messie chrétien ne descend pas de David.
Mc 12.37 David lui-même l'appelle Seigneur; comment donc est-il son fils ? Et une grande foule l'écoutait avec plaisir.
Mt 22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
Lc 20.44 David donc l'appelle Seigneur; comment est-il son fils ?
tu répètes des versets que tu n'as pas compris, et tu ne réponds pas à ce que je dis
comment jésus qui se sait le messie et le dit se disqualifierait en disant qu'il n'est pas fils de david ?
comment matthieu qui sait très bien que le messie doit être fils de david dira que jésus l'est ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 10:55 Message :
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 10:46
tu répètes des versets que tu n'as pas compris, et tu ne réponds pas à ce que je dis
comment jésus qui se sait le messie et le dit se disqualifierais en disant qu'il n'est pas fils de david ?
Il ne se disqualifie pas mais disqualifie la croyance des Juifs en un messie davidien.
comment matthieu qui sait très bien que le messie doit être fils de david dira que jésus l'est ?
Matthieu dit que Joseph descend de David et que Jésus n'est pas son fils.
Il donne aussi le passage dont nous parlons.
Et ceci :
Mt 16.13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14 Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Pierre ne dit pas "tu es le fils de David".
26.63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
26.64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Matthieu se garde bien de faire demander à Jésus s'il est fils de David.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 11:11 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 10:55
Il ne se disqualifie pas mais disqualifie la croyance des Juifs en un messie davidien.
comment fait-il cela ?
pourquoi le fait-il ? et quel est son intérêt, et sa manière de penser le sujet ?
Saint Glinglin a écrit : Matthieu dit que Joseph descend de David et que Jésus n'est pas son fils.
1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, ... hum
Saint Glinglin a écrit : Matthieu se garde bien de faire demander à Jésus s'il est fils de David.
effectivement j'ai pas souvenir qu'il le dise lui-même, bien qu'on appelle de nombreuses fois ainsi, et jamais il dit qu'il n'y a un problème, jamais il se dément, étrange non ?
moi, ce que je pense.. surtout, c'est qu'il voulait dire avant tout qu'il était fils de dieu, et non pas fils de david qui fait trop appel à un règne terrestre du christ et que le peuple juif attendait
hosanna au fils de david...
jésus a suffisamment lutter pour pas qu'on le mette sur le trône, et pour montrer que sa mission était autre, c'est pas pour qu'on le foute sur le trône à la moindre occasion où il dirait qu'il est fils de david
de plus, fils de david est moindre face à fils de dieu..
mais tu ne peux pas dire que pour matthieu jésus n'est pas fils de david alors qu'il le dit lui-même
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
je reviens à ce que tu dis au début : " Il ne se disqualifie pas mais disqualifie la croyance des Juifs en un messie davidien. "
c'est étrange alors que précisément matthieu dise que jésus est fils de david pour ensuite lui faire dire qu'il ne l'est pas, n'importe quoi..
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 11:49 Message :
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 11:11
comment fait-il cela ?
Maladroitement en se plantant sur l'auteur de l'introduction au psaume.
pourquoi le fait-il ? et quel est son intérêt, et sa manière de penser le sujet ?
Parce que l'espérance du messie davidique s'est fracassée contre les armées de Vespasien.
1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, ... hum
De fait, c'est la généalogie de Joseph.
effectivement j'ai pas souvenir qu'il le dise lui-même, bien qu'on appelle de nombreuses fois ainsi, et jamais il dit qu'il n'y a un problème, jamais il se dément, étrange non ?
Les personnages qui disent cela sont dans le judaïsme. Ses apôtres se gardent bien de le dire.
moi, ce que je pense.. surtout, c'est qu'il voulait dire avant tout qu'il était fils de dieu, et non pas fils de david qui fait trop appel à un règne terrestre du christ et que le peuple juif attendait
Mais tout à fait. Et cela n'en fait pas un fils de David.
hosanna au fils de david...
..... dit la foule qui croit en un messie davidique.
jésus a suffisamment lutter pour pas qu'on le mette sur le trône, et pour montrer que sa mission était autre, c'est pas pour qu'on le foute sur le trône à la moindre occasion où il dirait qu'il est fils de david
Dire cela serait un mensonge.
de plus, fils de david est moindre face à fils de dieu..
mais tu ne peux pas dire que pour matthieu jésus n'est pas fils de david alors qu'il le dit lui-même
Il ne le fait pas naître de Joseph.
Mais je reconnais qu'il est absurde d'appeler cette généalogie "Généalogie de Jésus Christ".
Autre absurdité du même tonneau dans Luc :
3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
A-t-il voulu dire "on croyait qu'il était" ? Ou cette traduction est-elle fausse ?
je reviens à ce que tu dis au début : " Il ne se disqualifie pas mais disqualifie la croyance des Juifs en un messie davidien. "
c'est étrange alors que précisément matthieu dise que jésus est fils de david pour ensuite lui faire dire qu'il ne l'est pas, n'importe quoi..
Matthieu ne dit pas cela sauf dans une généalogie qui n'aboutit pas à Jésus.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 12:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 11:49
Matthieu ne dit pas cela sauf dans une généalogie qui n'aboutit pas à Jésus.
tout ton commentaire se fracasse face à ce simple énoncé : généalogie de jésus christ, fils de david
donc, comment matthieu pourrait le dire fils de david si c'est pour faire dire au christ qu'il n'est pas fils de david ?
tu n'as juste pas compris ce que le christ est en train de dire, il dit qu'il est plus que le fils de david, mais aussi le fils de dieu
s'il était pas, pourquoi ne pas répondre aux objections quand on lui dit, et dire qu'il ne l'est pas pour d'ailleurs qu'on l'embête pas à monter sur le trône puisqu'il ne le désire pas ?
matthieu se saurait se contredire, et faire dire au christ ce qu'il ne dit pas alors qu'il se contredirait lui-même, cela n'a aucun sens
jésus montrait juste au pharisiens qu'il était plus que le fils de david étant fils de dieu, comme il le dit lui-même..
Ajouté 10 minutes 42 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 11:49
Maladroitement en se plantant sur l'auteur de l'introduction au psaume.
Parce que l'espérance du messie davidique s'est fracassée contre les armées de Vespasien.
pour ça je parlais de jésus, tu parles de matthieu ok..
matthieu n'a aucun intérêt à dire que jésus n'est pas fils de david car le règne ne sait pas installé, déjà il se contredit s'il fait ça car il dit lui-même que jésus est fils de david
deuxio, je sais pas si tu as lu la parabole du semeur notamment, mais le royaume des cieux n'est pas appelée à ce manifester sur terre
je devrais pas répondre à ça, puisque normalement ton commentaire s'écroule comme je disais au simple fait que matthieu dit que jésus est fils de david alors que tu prétends qu'il ferait dire à jésus qu'il ne l'est pas, ce qui est incohérent..
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 juil.23, 13:06 Message :
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 12:17
tout ton commentaire se fracasse face à ce simple énoncé : généalogie de jésus christ, fils de david
C'est la généalogie de Joseph.
donc, comment matthieu pourrait le dire fils de david si c'est pour faire dire au christ qu'il n'est pas fils de david ?
Et bien un gugusse a ajouté le verset 1.1.
De la même manière, Luc peut commencer au verset 1.5 :
Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth.
Marc est plus logique :
1.1 Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.
Et si tu contestes qu'un gugusse ait pu donner un coup de plume en Mt 1.1, voici une autre trouvaille qui n'est sûrement pas de Matthieu :
12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre
a écrit :tu n'as juste pas compris ce que le christ est en train de dire, il dit qu'il est plus que le fils de david, mais aussi le fils de dieu
Dans quel passage ? Le premier de ce débat ?
Il ne dit pas cela. Il dit que le Messie n'est pas fils de David.
s'il était pas, pourquoi ne pas répondre aux objections quand on lui dit, et dire qu'il ne l'est pas pour d'ailleurs qu'on l'embête pas à monter sur le trône puisqu'il ne le désire pas ?
Et ensuite tu supprimes l'entrée à Jérusalem et la suite et Jésus meurt dans son lit. C'est ça ?
matthieu se saurait se contredire, et faire dire au christ ce qu'il ne dit pas alors qu'il se contredirait lui-même, cela n'a aucun sens
Matthieu ne se contredit pas mais des gugusses ont ajouté des âneries.
jésus montrait juste au pharisiens qu'il était plus que le fils de david étant fils de dieu, comme il le dit lui-même..
Il ne se dit jamais fils de David et ne dit jamais aux pharisiens qu'il est fils de Dieu.
pour ça je parlais de jésus, tu parles de matthieu ok..
matthieu n'a aucun intérêt à dire que jésus n'est pas fils de david car le règne ne sait pas installé, déjà il se contredit s'il fait ça car il dit lui-même que jésus est fils de david
Il dit que Joseph est fils de David et que Jésus n'est pas fils de Joseph.
deuxio, je sais pas si tu as lu la parabole du semeur notamment, mais le royaume des cieux n'est pas appelée à ce manifester sur terre
Raison de plus pour ne pas s'inscrire dans la lignée davidique du messie terrestre attendu par les Juifs.
je devrais pas répondre à ça, puisque normalement ton commentaire s'écroule comme je disais au simple fait que matthieu dit que jésus est fils de david alors que tu prétends qu'il ferait dire à jésus qu'il ne l'est pas, ce qui est incohérent..
Et moi je te dis qu'un verset disant :
1.1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
est incompatible avec une généalogie s'achevant à Joseph :
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
Ou alors tu tires de 1.16 que Jésus est le fils biologique de Joseph et tu supprimes ces versets :
1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
1.25 Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
Auteur : Pollux Date : 07 juil.23, 13:12 Message : Jésus est fils de David de la même façon qu'il était fils de Joseph: par adoption.
C'est tout à fait dans l'esprit de la nouvelle Alliance par laquelle on devient fils de Dieu non pas en descendant génétiquement de David ou de la tribu de Juda mais par adoption spirituelle.
Auteur : d6p7 Date : 07 juil.23, 21:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 13:06
Et bien un gugusse a ajouté le verset 1.1.
...
Matthieu ne se contredit pas mais des gugusses ont ajouté des âneries.
ce que j'aime bien avec toi, c'est qu'à chaque fois qu'un verset contredit ton schéma, c'est un verset ajouté ..
bon, tu sais quoi, tu n'as qu'à écrire ta bible, puisqu'à chaque fois qu'un verset t'ennui tu l'enlèves..
évidemment qu'à ce compte là tu tomberas d'accord avec toi dans une vision déformée de la bible
(il a ajouté) et ça te dérange même pas de dire ça, .. quel intérêt de discuter avec toi ?
tiens, ça me plaît pas, joker.. verset ajouté, mdr..
aucun intérêt
tu te rends même pas compte de l'idiotie de la chose, et je devrais même pas te parler
Saint Glinglin a écrit : Il ne se dit jamais fils de David et ne dit jamais aux pharisiens qu'il est fils de Dieu.
il dit qu'il est fils de dieu oui..
Saint Glinglin a écrit :Et moi je te dis qu'un verset disant :
1.1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
est incompatible avec une généalogie s'achevant à Joseph :
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
jésus est considéré comme son fils, et à ce titre il est fils de david.. ne t'en déplaise
pour tout ce que j'ai dit, il s'offusque nullement quand on lui dit, matthieu le dit, et jésus le dit aussi et il va certainement pas le faire menteur, ou lui faire dire ce qu'il n'a pas dit pourquoi matthieu dirait que jésus dit qu'il n'est pas fils de david alors qu'il le dit lui-même est la grande question à laquelle tu ne veux pas répondre sinon en supprimant des versets qui te dérange..
bref, .. aucun intérêt
écrit ta bible, je pensais que ça allait être plus intéréssant
Ajouté 3 minutes 44 secondes après :
le pire dans l'histoire ce serait un matthieu qui dit que jésus est fils de david pour ensuite lui faire dire à qu'il ne l'est pas
mais non, pas de problème, on supprime un verset..
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
au lieu d'accepter ce que jésus dit parce que ça ne cadre pas avec son schéma
ce n'est pas ainsi qu'il faut lire la bible st glinglin, lis les versets et comprends, et si ton explication va pas, cherche pas à enlever des versets à ta convenance, super vérité sinon.. c'est ridicule, tu as ton évangile
Ajouté 3 minutes 35 secondes après :
j'ai remarqué souvent ça avec toi, on te donne une explication, on s'explique un moment, et tout à coup dès que t'es coincé "on a ajouté un verset", pourquoi ne pas l'avoir dit dès le début d'ailleurs au lieu de le dire à la fin..
car tout ce que j'ai dit alors, ça sert à quoi s'il te suffit de l'effacer en supprimant quelques versets ?
quelle échappatoire quand on n'a plus de réponse que de faire ça..
fais moi penser à l'avenir à plus discuter avec toi si à la toute fin tu supprimes des versets parce que tu n'as plus de réponses, merci
Auteur : Pollux Date : 08 juil.23, 00:06 Message : Jésus est fils de David par adoption spirituelle et fils de Joseph par adoption physique.
Ajouté 3 minutes 51 secondes après :
d6p7 à Saint Glinglin a écrit : 07 juil.23, 21:52
ce que j'aime bien avec toi, c'est qu'à chaque fois qu'un verset contredit ton schéma, c'est un verset ajouté ..
bon, tu sais quoi, tu n'as qu'à écrire ta bible, puisqu'à chaque fois qu'un verset t'ennui tu l'enlèves..
évidemment qu'à ce compte là tu tomberas d'accord avec toi dans une vision déformée de la bible
(il a ajouté) et ça te dérange même pas de dire ça, .. quel intérêt de discuter avec toi ?
tiens, ça me plaît pas, joker.. verset ajouté, mdr..
Effectivement, cette façon de procéder empêche toute argumentation honnête.
Il existe bien certains versets ajoutés dans la Bible mais ils sont biens connus et référencés par des faits historiques (ex: Marc 16: 9-20).
On ne peut pas décréter qu'un verset a été ajouté juste parce qu'il dérange notre logique ou nos croyances.
Auteur : agecanonix Date : 08 juil.23, 00:46 Message : Ci dessous un texte d'Origène, répondant à Celse :
Il l'introduit donc s'adressant à Jésus, et prétendant le convaincre de plusieurs choses, et premièrement, d'avoir supposé qu'il rfcv.nl sa naissance à une vierge. Il lui reproche ensuite d'être originaire d'un petit hameau de la Judée, et d'avoir eu pour mère une pauvre villageoise qui ne vivait que de son travail. Il dit qu'ayant été convaincue d'adultère, elle fut chassée par son fiancé qui était charpentier de profession ; qu'après cet affront, errant misérablement de lieu en lieu, elle accoucha secrètement de Jésus; que lui, se trouvant dans la nécessité, fut contraint de s'aller louer en Egypte, où, ayant appris quelques-uns de ces secrets que les Egyptiens font tant valoir, il retourna en son pays, et que, tout fier des miracles qu'il savait faire, il se proclama lui-même Dieu. A bien considérer toutes ces choses, selon ma coutume de ne pouvoir rien laisser passer de ce qu'avancent les incrédules, que je ne l'examine à fond, je trouve qu'elles concourent à faire voir que Jésus a parfaitement répondu aux prophéties qui avaient prédit qu'il devait être Fils de Dieu.
Car, pour ce qui est des hommes, il est certain que la noblesse de leur race et la gloire de leur patrie, les emplois et les richesses de leurs pères, le soin qu'on a pris de leur éducation et les dépenses qu'on y a faites contribuent beaucoup à leur donner de l'éclat, à leur acquérir de la réputation et à rendre leur nom célèbre. Mais lorsqu'une personne, qui se trouve dans une condition toute contraire, ne laisse pas de se faire connaître par toute la terre, malgré les obstacles qui s'y opposent, attirant sur soi les yeux de tous les hommes, faisant une forte impression sur l'esprit de ceux qui entendent parler de ses merveilles, et les portant à les publier eux-mêmes comme des choses hors de toute comparaison, qui n'admirera, dès la première vue, l'élévation et la fermeté d'une âme si capable de former de grands desseins, et si propre à les exécuter ?
Si l'on descend ensuite à un examen plus particulier, ne se demandera-t-on pas à soi-même comment il s'est pu faire qu'un homme né dans la pauvreté et nourri dans la bassesse, qui n'a été instruit dans aucune des sciences inventées pour former l'esprit et pour le cultiver, qui n'a pris leçon ni des orateurs, ni des philosophes, pour se rendre propre au moins à s'intriguer dans le monde, à s'attirer nombre d'auditeurs, et à gagner le cœur de la multitude; qu'un tel homme ait entrepris de répandre par toute la terre une nouvelle doctrine, enseignant des dogmes qui abolissaient les coutumes des Juifs, sans déroger pourtant à l'autorité de leurs prophètes, et qui renversaient les lois des Grecs, celles particulièrement qui regardaient le culte de divinité? Comment encore il s'est pu faire qu'un homme élevé, comme nous venons de le dire, et qui, par la propre confession de ceux qui médisent de lui, n'a rien appris d'aucun autre homme qui dût le faire écouter, ait si bien parlé du jugement de Dieu, des peines destinées aux méchants et des récompenses préparées pour les gens de bien, que non seulement les simples et les ignorants aient embrassé sa doctrine, mais qu'elle ait même été suivie par plusieurs d'entre les plus éclairés, qui sont capables de faire un juste discernement des choses, et de reconnaître que sous l'écorce des enseignements les plus vils en apparence il y a, pour ainsi dire, des mystères cachés qui en rehaussent infiniment le prix? Un certain Sériphien (liv. 1, de la Républ.), dont Platon nous raconte l'histoire, reprochant un jour à Thémistocle, qui s'était rendu fameux par ses exploits, que sa grande réputation venait moins du mérite de sa personne que du bonheur qu'il avait eu de naître dans une ville célèbre par toute la Grèce; Thémistocle, qui voyait bien que la gloire de sa patrie avait en quelque sorte contribué à la sienne, répondit sagement au Sériphien : Si j'étais né à Sériphe, je n'aurais jamais acquis tant d’honneur que j’ai fait, mais quand vous auriez eu l'avantage de naitre à Athènes, vous n'auriez jamais été Thémistocle. Au lieu que notre Jésus, à qui l'on reproche d'être né dans un hameau, et encore dans un hameau qui n'est ni de Grèce, ni d'aucun autre pays pour lequel on ait communément de l'estime, d'avoir eu pour mère une pauvre femme qui travaillait pour gagner sa vie, et d'avoir été contraint lui-même d'aller en Egypte chercher à gagner la sienne, chez des étrangers ; notre Jésus qui, pour nous servir de notre exemple, non seulement est né à Sériphe, la plus petite et la moins connue de toutes les îles, mais qui est même, pour le dire ainsi, le dernier des Sériphiens, a eu pourtant pouvoir de faire sur l'esprit de tous les hommes du monde une impression plus vive et plus forte que n'a jamais fait, je ne dirai pas l'Athénien Thémistocle, mais ni Pythagore, ni Platon, ni quelque autre que ce puisse être, soit sage, soit prince, soit conquérant. Qui ne sera donc surpris, s'il n'est d'humeur à réfléchir sur les choses bien légèrement, de voir surmonter à Jésus de si grands obstacles, de lui voir faire éclater sa gloire au travers de tout ce qui semblait le devoir ensevelir dans l'obscurité, de lui voir laisser infiniment au-dessous de soi tout ce qu'il y a jamais eu d'illustre parmi les hommes ? En effet, de ceux que l'on nomme illustres dans le monde, il y en a bien peu qui le soient par plusieurs endroits à la fois. L’un se rend célèbre par sa sagesse, l'autre par ses emplois militaires, quelques-uns d'entre les barbares se font admirer par les effets surprenants de leurs charmes et de leurs conjurations, et quelques autres par d'autres qualités, toutes en petit nombre. Mais Jésus, outre tant d'autres vertus, s'est rendu admirable, et par sa sagesse, et par ses miracles, et par son autorité. Car s il s'est fait des sectateurs, il ne les a fait ni comme un tyran qui gagne des gens pour l'aider à renverser les lois de son pays, ni comme un voleur qui arme contre les autres hommes ceux qui le suivent, ni comme un homme puissant qui prend à gages et qui entretient ceux qui s'attachent ses intérêts, ni comme aucun de ceux dont le procédé est manifestement condamnable ; mais il l'a fait comme un docteur qui enseigne aux hommes ce qu'ils doivent penser du grand Dieu, quel culte ils lui doivent rendre et quelle morale ils doivent suivre pour se mettre en état d'approcher de lui familièrement. Pour ce qui est de Thémistocle et des autres qui se sont acquis de la réputation, il n'y a rien eu qui en ait traversé l'établissement; mais à l'égard de Jésus, outre tout ce que nous avons déjà dit, et qui n'était que trop suffisant, pour couvrir de ténèbres la vie d'un homme, quelque heureusement né qu'il pût être, la mort et la croix, qu'il a soufferte et qui passe pour si ignominieuse, était bien capable de ternir toute sa gloire précédente, de détromper ceux qui, comme en parlent les ennemis de sa doctrine, s'étaient laissé surprendre à ses impostures, et de les obliger à détester l'imposteur. Il y a encore de quoi s'étonner que les disciples de Jésus qui, si l'on en croit ses adversaires, ne l'avaient point vu ressusciter et n'étaient nullement persuadés qu'il y eût en lui rien de surnaturel, se soient mis dans l'esprit d'affronter et de mépriser tous les périls qui les menaçaient d'une fin pareille à celle de leur maître, et d'abandonner leur patrie pour aller prêcher par le monde la doctrine que Jésus leur avait enseignée. Je m'assure que qui en voudra juger et parler sans passion, ne dira jamais que des gens aient bien voulu se réduire à mener une vie si agitée pour l'amour de la doctrine de Jésus, sans être fortement persuadés qu'ils étaient obligés non seulement de vivre eux-mêmes selon ses préceptes, mais aussi d'y faire vivre les autres. Car il était aisé de comprendre, de la manière que les affaires du monde étaient disposées, que c'était travailler soi-même à sa perte et s'attirer la haine de tous ceux qui avaient de l'attachement pour leurs anciens sentiments et pour leurs anciennes coutumes, que d'oser établir en tous lieux de nouveaux dogmes et exhorter tous les hommes à les recevoir. Les disciples de Jésus ne voyaient-ils pas où allait ce qu'ils avaient la hardiesse d entreprendre, c'est-à-dire non seulement de prouver aux Juifs, par les écrits des prophètes, que Jésus était celui que les anciens oracles avaient prédit, mais de persuader même aux autres peuples qu'un homme, crucifié depuis trois jours, s'était volontairement abandonné à ce supplice pour le salut du genre humain, conformément à ce qu'avaient rail autrefois ceux qui avaient bien voulu mourir pour délivrer leur patrie de quelque peste qui la ravageait, de quelque stérilité qui la menaçait de famine, ou de quelque tempête qui empêchait la navigation? Car il faut que dans la nature des choses il y ait de certaines causes secrètes dont les ressorts ne sont pas aisés à comprendre à tout le monde, par lesquelles cet ordre soit établi, que quand un homme de bien s'expose volontairement à la mort pour le public, il détourne l'effort des mauvais démons qui produisent les pestes, les stérilités, les tempêtes et les autres désordres semblables, et je voudrais bien demander à ceux qui refusent de croire que Jésus ait été crucifié pour les hommes, s ils ont la même incrédulité pour toutes ces autres histoires des Grecs et de Barbares, qu'on dit qui sont morts pour délivrer ou une ville ou tout un pays, des maux qui les affligeaient; ou si, recevant ces histoires, ils ne rejettent, comme entièrement éloignée de la vraisemblance, que celle de la mort de Jésus, revêtu de la forme humaine, a soufferte sur la croix, pour détruire l'empire que le grand démon, le prince des autres démons, s'était acquis sur les âmes de tous les hommes qui venaient au monde. Les disciples de Jésus donc voyant toutes ces choses et plusieurs autres encore, qu'il y a apparence que leur maître leur avait découvertes en particulier, étant d'ailleurs soutenus par une vertu plus qu'humaine qu'ils avaient reçue, non de je ne sais quelle vierge de l'invention des poètes, mais de la vraie sagesse de Dieu, ils se hâtèrent
Origène répond à Celse, un individu qui aurait sa place auprès de certains ici.
Je vous ai proposé il y a quelques messages les accusations de cet individu contre Jésus et nous avions conclu avec raison que Celse ne remettait pas en question les évènements de la vie de Jésus. Il les validait même pour ensuite s'en moquer.
Origène lui répond ici et comme vous avez pu le constater, lui non plus ne pense pas que Celse considère l'histoire des évangiles comme inventée.
Ainsi, Origène ne va pas du tout défendre des 4 évangélistes car là n'est pas la question posée par Celse, Origène va seulement nous permettre de retourner les conclusions de Celse à l'avantage de Jésus.
Un exemple : Origène se moque de la naissance de Jésus dans un village sans intérêt, d'un femme ordinaire, d'une famille inconnue de lui pour affirmer ensuite que dans un monde bien pensant, un dieu ne peut pas naître dans de telles conditions.
Origène lui répond qu'en réalité, cette naissance dans des conditions incroyables pour un dieu validait cette prétention de Jésus, car ces conditions étaient prophétisées puisque la force du prophétisme hébreu est qu'il annonce l'improbable.
De même Origène fait réfléchir sur l'exploit que serait, pour un humain né comme est né Jésus, de laisser une trace aussi puissante que la sienne à l'époque d'Origène, malgré une mort qui aurait du signifier la fin de cette doctrine.
Vous remarquez comme moi ? Origène n'a absolument pas besoin de se battre sur le thème d'une mystification, lui comme Celse sont bien d'accord sur la réalité de l'histoire de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 01:10 Message :
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 21:52
ce que j'aime bien avec toi, c'est qu'à chaque fois qu'un verset contredit ton schéma, c'est un verset ajouté ..
bon, tu sais quoi, tu n'as qu'à écrire ta bible, puisqu'à chaque fois qu'un verset t'ennui tu l'enlèves..
Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Dans l'Evangile selon Désix Pissette, ce verset est authentique car tout le monde sait que Jésus est mort un vendredi matin et ressuscité le lundi matin suivant....
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.23, 01:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 01:10
Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Dans l'Evangile selon Désix Pissette, ce verset est authentique car tout le monde sait que Jésus est mort un vendredi matin et ressuscité le lundi matin suivant....
c'est étrange, parce que tu réponds pas à ce qu'on a dit, puis tu passes à autre chose..
et quand je vais te prouver que tu as tort, qu'on peut voir autrement, tu vas me dire que ces versets ne sont pas là car ils n'existent pas normalement
quel intérêt de discuter avec toi dans ces conditions, tu vas jouer à ce petit jeu encore longtemps ? ..
d6p7 a écrit : 07 juil.23, 21:52fais moi penser à l'avenir à plus discuter avec toi si à la toute fin tu supprimes des versets parce que tu n'as plus de réponses, merci
je lis pour l'instant ce que agecanonix a écrit sur celse, et origène qui écrit sur lui..
Ajouté 1 minute 56 secondes après :
si enfin ton propos est un combat de verset pour dire que la bible a faux, ça m'intéresse pas..
parler des écritures pour mieux comprendre oui, faire dans la mauvaise foi en supprimant des versets parce qu'on a pas compris, non
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 01:25 Message :
Pollux a écrit : 08 juil.23, 00:06
Effectivement, cette façon de procéder empêche toute argumentation honnête.
On est forcément malhonnête quand on ne croit pas qu'il s'écoule trois jours et trois nuits entre un vendredi soir et un dimanche matin.
On est forcément malhonnête quand on remarque que deux généalogies sont incompatibles.
On est également malhonnête quand on remarque que Jésus ne peut pas avoir recruté ses disciples au bord du Jourdain en même temps qu'au bord d'un lac.
On est forcément malhonnête quand on remarque les contradictions d'un texte que l'on connaît mieux que les croyants du coin.
On est forcément malhonnête quand on n'est pas d'accord avec Pollux qui en tant que croyant a le droit d'insulter qui il veut.
Ajouté 2 minutes 44 secondes après :
d6p7 a écrit : 08 juil.23, 01:17]
si enfin ton propos est un combat de verset pour dire que la bible a faux, ça m'intéresse pas..
parler des écritures pour mieux comprendre oui, faire dans la mauvaise foi en supprimant des versets parce qu'on a pas compris, non
Le combat est terminé car tu en est réduit aux insultes faute d'arguments.
Auteur : Pollux Date : 08 juil.23, 01:27 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 01:10
Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Ces 3 jours et 3 nuits correspondent aux 3 millénaires durant lesquels l'humanité devra rester sur Terre avant de pouvoir revivre en Christ.
1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
a écrit :Dans l'Evangile selon Désix Pissette, ce verset est authentique ...
Ce verset est authentique pour tous les Chrétiens.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 01:30 Message : J'avais oublié que tu étais plus new-age que chrétien.
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.23, 01:33 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 01:25
On est forcément malhonnête ...
on est forcément malhonnête quand on supprime des versets à sa guise parce qu'on a pas compris..
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 01:25
Le combat est terminé car tu en est réduit aux insultes faute d'arguments.
je n'ai proféré aucune insulte, juste dit que tu supprimerais tes versets à ta guise quand tu n'as plus de réponses..
et les arguments je les ai donné, moi..
tu n'es pas net
et c'est moi qui met fin au "combat', je l'ai dit avant car j'ai dit de me rappeler que si c'est comme ça avec toi, qu'il suffit de supprimer de versets pour te donner raison, ce n'est pas la peine de discuter
Auteur : Pollux Date : 08 juil.23, 01:34 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 01:30
J'avais oublié que tu étais plus new-age que chrétien.
Le new-age ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. En réalité je suis plus Essénien que Chrétien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 01:36 Message :
d6p7 a écrit : 08 juil.23, 01:33
on est forcément malhonnête quand on supprime des versets à sa guise parce qu'on a pas compris..
Parce que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des gros connards, bien sûr.
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 01:36
Parce que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des gros connards, bien sûr.
non, pas du tout.. je laisse tout le loisir de penser les autres comme ils veulent, tu fais ce que tu veux, même supprimer des versets
j'ai juste dit que tu supprimais des versets, rien d'autre
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 05:26 Message : Et il est donc malhonnête de ne pas croire que Jésus est mort un vendredi matin et ressuscité un lundi matin....
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.23, 05:45 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 05:26
Et il est donc malhonnête de ne pas croire que Jésus est mort un vendredi matin et ressuscité un lundi matin....
oui, parce qu'il y a une autre interprétation (j'en ai déjà parlé en ta présence d'ailleurs), mais à quoi bon ? puisque tu vas dire qu'il y a des versets ajoutés quand ils ne t'arrangent pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 05:49 Message : Celle-ci ?
Pollux a écrit : 08 juil.23, 01:27
Ces 3 jours et 3 nuits correspondent aux 3 millénaires durant lesquels l'humanité devra rester sur Terre avant de pouvoir revivre en Christ.
Auteur : Pollux Date : 08 juil.23, 05:51 Message :
mais je connais les trois jours des trois millénaires qui sont juste, pollux a raison, on voit la même logique par les jours de création
Ajouté 41 secondes après :
ceci dit je ne parle pas d'un interprétation allégorique, mais d'une vrai explication de texte pour savoir ce qu'il s'est vraiment passé, et comment on peut compter 3 jours
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 06:37 Message : Et quel est le rapport avec le signe de Jonas ?
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.23, 06:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 06:37
Et quel est le rapport avec le signe de Jonas ?
ben, trois jours trois nuits
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 07:27 Message : Le signe de Jonas est la conversion des païens.
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.23, 07:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 07:27
Le signe de Jonas est la conversion des païens.
je sais que tu répètes souvent les mêmes choses, mais je vois pas en quoi ça me concerne
Auteur : Pollux Date : 08 juil.23, 07:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 07:27
Le signe de Jonas est la conversion des païens.
Ou plutôt la prophétie qui ne s'est pas réalisée comme prévu ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 08:08 Message : Quelle prophétie ?
d6p7 a écrit : 08 juil.23, 07:36
je sais que tu répètes souvent les mêmes choses, mais je vois pas en quoi ça me concerne
Tu n'es concerné que par ton absence de critique du NT.
Auteur : Pollux Date : 08 juil.23, 08:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 08:08
Quelle prophétie ?
Jonas croyait que l'Éternel détruirait Ninive mais ça ne s'est pas réalisé.
De la même façon la prophétie sur la fin des temps annoncée par Jésus pour son époque ne s'est pas réalisée.
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.23, 08:44 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 08:08
Tu n'es concerné que par ton absence de critique du NT.
donc je suis pas concerné..
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 09:25 Message :
Pollux a écrit : 08 juil.23, 08:24
Jonas croyait que l'Éternel détruirait Ninive mais ça ne s'est pas réalisé.
De la même façon la prophétie sur la fin des temps annoncée par Jésus pour son époque ne s'est pas réalisée.
Le signe de Jonas est la conversion des païens et non la fin des temps.
Auteur : Pollux Date : 08 juil.23, 10:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 09:25
Le signe de Jonas est la conversion des païens et non la fin des temps.
La fin des temps n'est pas un signe.
Le signe (ou miracle) de Jonas c'est le délai supplémentaire que Dieu accorde aux hommes pour leur donner une chance de se repentir avant d'exercer son jugement.
C'est ce que le Livre de Jonas démontre: Jonas a échappé à la mort et Ninive à la destruction (du moins temporairement puisque la ville a été détruite en 612 av. J.C.).
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 11:50 Message : Ce n'est pas ce que dit l'Evangile.
Mt 12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
12.42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.
Le signe de Jonas est la repentance et la conversion au christianisme.
Auteur : d6p7 Date : 08 juil.23, 12:23 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 11:50
Le signe de Jonas est la repentance et la conversion au christianisme.
et alors ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 13:14 Message : Aucun rapport avec le Christ au tombeau.
Auteur : Pollux Date : 08 juil.23, 13:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.23, 11:50
Ce n'est pas ce que dit l'Evangile.
Mt 12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
12.42 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.
C'est tout sauf clair cette histoire. Ce qu'on sait avec certitude par contre c'est que ce qui devait se produire durant "cette génération" ne s'est jamais réalisé, ce qui m'enlève l'envie de tout décortiquer.
Je garde donc mes croyances et je te laisse les tiennes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 juil.23, 14:20 Message : C'est juste une façon d'annoncer que le judaïsme doit s'effacer devant le christianisme.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juil.23, 22:33 Message : Pour continuer avec les interpolations :
Jn 4.20 Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
4.21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
4.22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
D'après 22, "le salut vient des Juifs", Juifs qui ne sont pas de "vrais adorateurs" selon le verset 23.
Donc le salut vient de l'erreur.
Auteur : d6p7 Date : 10 juil.23, 22:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 juil.23, 22:33
4.22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
4.23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
4.24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
D'après 22, "le salut vient des Juifs", Juifs qui ne sont pas de "vrais adorateurs" selon le verset 23.
Donc le salut vient de l'erreur.
alala, que tu as du mal à réfléchir.. (ça pourrait faire des sketch)
Ajouté 1 minute 7 secondes après :
quand st glinglin comprends pas, c'est une interpolation je suis mdr
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juil.23, 22:41 Message :
d6p7 a écrit : 10 juil.23, 22:38 alala, que tu as du mal à réfléchir.. (ça pourrait faire des sketch)
d6p7 a écrit : 10 juil.23, 22:38
Je suis croyant donc tu es forcément con.
Auteur : d6p7 Date : 10 juil.23, 22:45 Message : non, tu n'es pas forcément con st glinglin, mais tu réfléchis avec un prime énorme qui t'empêche de voir le sens commun, tu as beaucoup trop de parti pris en vu de déglinguer la bible
sans compter que tu n'as pas l'esprit pour comprendre..
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
tu vois, même ta manière de me citer ce que j'ai pas dit en dit long, tu parles à la place des autres, tu parles à la place du texte
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juil.23, 22:51 Message : Et comme tu es forcément très intelligent parce que croyant, tu vas me dire que les vrais adorateurs sont les Juifs. C'est bien ça ?
Auteur : d6p7 Date : 10 juil.23, 22:53 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 juil.23, 22:51
Et comme tu es forcément très intelligent parce que croyant, tu vas me dire que les vrais adorateurs sont les Juifs. C'est bien ça ?
j'ai dit quoi moi, j'ai dit qu'ils étaient les juifs ?
c'est quoi la vraie adoration st glinglin ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 juil.23, 23:03 Message : C'est celle des Juifs puisque "le salut vient des Juifs" n'est pas une interpolation...
Auteur : d6p7 Date : 10 juil.23, 23:05 Message :
Saint Glinglin a écrit : 10 juil.23, 23:03
C'est celle des Juifs puisque "le salut vient des Juifs" n'est pas une interpolation...
oui, ça vient des juifs, et ils connaissent dieu ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.23, 00:40 Message : Il est vrai que "Vous adorez ce que vous ne connaissez pas" est une formule assez curieuse...
Auteur : d6p7 Date : 11 juil.23, 00:42 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 juil.23, 00:40
Il est vrai que "Vous adorez ce que vous ne connaissez pas" est une formule assez curieuse...
en quoi est-elle curieuse ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.23, 01:00 Message : Devine.
Ajouté 57 secondes après :
y a rien de curieux là dedans, mais vu ton esprit tordu je vais te donner la réponse
adorer ce qu'on connait pas, c'est croire adorer ce qu'on connaît alors que c'est pas le cas
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.23, 01:08 Message : Mais Jésus ne dit pas "vous adorez ce que vous croyez connaître".
On ne peut pas adorer un dieu dont on ne sait rien.
Auteur : d6p7 Date : 11 juil.23, 01:11 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 juil.23, 01:08
Mais Jésus ne dit pas "vous adorez ce que vous croyez connaître".
On ne peut pas adorer un dieu dont on ne sait rien.
exact, tu ne connais pas l'expression vous adorez ce que vous ne connaissez pas ? c'est ce qu'elle veut dire..
les paradoxes apparent sont là pour faire réfléchir comme "on lui otera ce qu'il n'a pas"
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.23, 01:18 Message : Toujours à vouloir se la péter.
Auteur : d6p7 Date : 11 juil.23, 01:20 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 juil.23, 01:18
Toujours à vouloir se la péter.
pourquoi tu dis ça ?
Ajouté 1 minute 14 secondes après :
j'ai l'habitude qu'on reproche à l'autre ce qu'on est nous-même
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.23, 01:20 Message :
d6p7 a écrit : 11 juil.23, 01:11
exact, tu ne connais pas l'expression vous adorez ce que vous ne connaissez pas ? c'est ce qu'elle veut dire..
les paradoxes apparent sont là pour faire réfléchir comme "on lui otera ce qu'il n'a pas"
Traduction : "Tu es con et moi je suis malin."
Auteur : d6p7 Date : 11 juil.23, 01:21 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 juil.23, 01:20
Traduction : "Tu es con et moi je suis malin."
traduction : je t'explique, et si t'as pas compris, tant pis.. tu as du mal à être enseigner
ton orgueil doit en prendre un coup
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.23, 01:31 Message : Mais c'est toi l'orgueilleux qui se veut supérieur parce que croyant.
Auteur : d6p7 Date : 11 juil.23, 01:34 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 juil.23, 01:31
Mais c'est toi l'orgueilleux qui se veut supérieur parce que croyant.
j'ai jamais dit que j'étais supérieur car croyant.. c'est toi dans tes fantasmes qui croient cela
tu m'imputes tes propres pensée, comme c'est étrange alors que j'ai jamais pensé ça..
il semble que vous ne sachiez pas penser par vous-même, vous savez ce que les autres pensent, et le texte biblique..
je pense, moi, que tu te crois toi supérieur, et que c'est pour ça que tu reproches ça aux autres
Ajouté 1 minute 8 secondes après :
tu as du mal à être enseigner, ta seule replique : "l'autre est orgeuilleux" mdr
Ajouté 38 secondes après :
sois un peu plus humble.. tu gagneras en enseignement peut-être.. c'était quand même l'objet de la discussion avant que tu partes dans tes fantasme pour te déculpabiliser
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.23, 06:16 Message :
d6p7 a écrit : 10 juil.23, 22:38 alala, que tu as du mal à réfléchir.. (ça pourrait faire des sketch)
quand on vise ce point tu es susceptible, ce qui montre que tu as un gros orgueil
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.23, 09:45 Message : C'est toi qui as un problème car tu insultes au lieu d'argumenter. C'est un complexe d'infériorité.
Auteur : d6p7 Date : 11 juil.23, 09:58 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 juil.23, 09:45
C'est toi qui as un problème car tu insultes au lieu d'argumenter. C'est un complexe d'infériorité.
je ne fais pas de complexe non, et c'est toi qui m'insulte tu m'as traité de bête je crois il y a pas très longtemps..
donc, je crois sincèrement que tu accuses les autres de ce que tu fais, et c'est typique de toi quand tu n'as plus de réponses, ce que tu reproches aux autres tu le fais..
Ajouté 53 secondes après :
ce n'est pas une preuve d'intelligence (du tout) ce que tu fais là st glinglin..
et j'ai pas envie de refaire ton éducation
Ajouté 30 secondes après :
si tu n'as rien à dire sur les passages concerné, c'est pas la peine de discuter et inutile d’insulter les gens
Ajouté 58 secondes après :
apparemment, tu n'aimes pas qu'on te fasse ce que tu fais aux autres..
un peu comme prisca à l'instant
Ajouté 21 secondes après :
il importe de vous examiner vous-même pour savoir si vous êtes dans la vérité
car pour l'instant, c'est pas le cas..
Ajouté 50 secondes après :
ne vous croyez donc pas intelligents, je vous le dis..
vous ne l'êtes pas
vous êtes très demeuré au demeurant, accusant à tour de bras les autres pour ce que vous faites vous-mêmes, honte de rien quoi.. pourquoi discuter avec toi ? tu peux me le dire ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.23, 10:41 Message :
d6p7 a écrit : 11 juil.23, 09:58
je ne fais pas de complexe non, et c'est toi qui m'insulte tu m'as traité de bête je crois il y a pas très longtemps..
Ajouté 52 secondes après :
tu m'as fait plusieurs remarques de ce style
c'est quoi le débat là ? tu veux être dans le tribunal ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 juil.23, 10:54 Message : Donc tu me calomnies.
d6p7 11 juil. 2023 22:58 a écrit :
ce n'est pas une preuve d'intelligence (du tout) ce que tu fais là st glinglin..
et j'ai pas envie de refaire ton éducation
Mais c'est moi qui insulte, n'est-ce pas....
Auteur : d6p7 Date : 11 juil.23, 11:00 Message :
Saint Glinglin a écrit : 11 juil.23, 10:54
Donc tu me calomnies.
Mais c'est moi qui insulte, n'est-ce pas....
ce n'est pas de la calomnie puisque je montre pourquoi tu es bête.. tu peux ne pas être d'accord, mais je montre bien cependant que tu accuses l'autre de ce dont tu es toi-même coupables, donc oui, encore une fois, pas envie de refaire ton éducuation
oui, c'est toi qui insulte quand tu insinues des choses que j'ai pas dites, ça c'est de l'insulte..
pour le reste (pour ce que tu considères comme insultes ou quoi) tu m'as insulté autant que moi..
donc, avant de prendre la tête à l'autre, apprend à balayer devant ta porte..
Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
et si tu n'es pas capable de discuter tranquillement des écritures parce que tu n'en as pas les couillles..
et si tu ne sais pas répondre, autre que par dire, "tu te crois plus intelligent" alors que j'ai rien dit.. (ce que tu reproches à l'autre de faire, alors que tu le fais donc), c'est pas la peine de discuter..
gamin
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.23, 06:26 Message : Tu n'es qu'un pauvre type.
Tu débarques sur ce forum en te pensant supérieur parce qu'évangélique et ton orgueil ne peut supporter que tes saintes écritures soient bricolées.
Alors tu m'insultes parce que je m'y connais mieux que toi.
Auteur : d6p7 Date : 12 juil.23, 07:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 juil.23, 06:26
Tu débarques sur ce forum en te pensant supérieur parce qu'évangélique et ton orgueil ne peut supporter que tes saintes écritures soient bricolées.
je m'en fiche que les saintes écritures soient bricolés ou non, je te l'ai déjà dit mais tu préfères avoir une idée sur moi qui ne colle avec avec la vérité pour te donner raison
et il est bien évident que tu ne supportes pas qu'on pense pas comme toi, et qu'on te montre où tu as tort
tu me reproches donc comme tu es oui..
Saint Glinglin a écrit : Alors tu m'insultes parce que je m'y connais mieux que toi.
pour moi, cela n'a aucune valeur, et dire que je m'y connais mieux que toi voudrait dire que tu accordes de la valeur à la connaissance biblique, j'ai peine pour toi que tu dises ça..
car encore une fois, tu mesures l'autre comme toi tu te mesures par la connaissance, alors que moi c'est pas mon cas
et t'y connaître mieux que moi alors que je te montre où tu as tort, tu as pas mal au cul, c'est complément infondé puisque je te dément à chaque fois, et que tu te retrouves le cul par terre
c'est incompréhensible..
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.23, 09:26 Message : Ceci est tout ce que tu as trouvé à répondre à ma dernière critique textuelle :
d6p7 a écrit : 10 juil.23, 22:38 alala, que tu as du mal à réfléchir.. (ça pourrait faire des sketch)
Auteur : d6p7 Date : 12 juil.23, 09:32 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 juil.23, 09:26
Ceci est tout ce que tu as trouvé à répondre à ma dernière critique textuelle :
oui, et toi tu réponds quoi à part retirer des versets,
je rappelle que tu entres dans un combat car tu sembles ne pas avoir de réponses à ce que je dis
Ajouté 33 secondes après :
une petite guéguerre d'égo, tu te sens toucher et tu réagis, c'est pour ça que je dis que tu es un gamin.. incapable de se voir donc
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
ceci dit tu es un menteur st glinglin, j'ai ajouté d'autres choses à ta "critiques textuelle"
Ajouté 1 minute 4 secondes après :
et tu n'as d'ailleurs pas répondu à ce que je dis, mais comme tu veux, ça donne bien raison à ce que je viens de dire..
finalement, tu es incapables de discuter, quand t'es pas content tu réagis, quand on te remets à ta place c'est que forcément on te croit plus fort et qu'on voudrait être comme toi..
trop drôle
Ajouté 37 secondes après :
mais à part ça tu n'es pas orgueilleux..
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.23, 10:07 Message :
d6p7 a écrit : 12 juil.23, 09:32
oui, et toi tu réponds quoi à part retirer des versets,
La critique textuelle consiste justement à repérer les interpolations.
Mais môssieu super-croyant, qui veut absolument qu'il s'écoule trois jours et trois nuits entre un vendredi soir et un lundi matin, veut tout gober sans discernement.
Auteur : d6p7 Date : 12 juil.23, 21:18 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 juil.23, 10:07
Mais môssieu super-croyant, qui veut absolument qu'il s'écoule trois jours et trois nuits entre un vendredi soir et un lundi matin, veut tout gober sans discernement.
non, je ne dis pas qu'il y a trois jours et trois nuits entre le vendredi et le lundi, seul toi le dit.. (tu penses à la place des autres comme d'hab)
et les interpolations, oui, il y en a quand tu comprends pas le texte, ce qui est toujours pratique
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.23, 21:58 Message :
d6p7 a écrit : 12 juil.23, 21:18
non, je ne dis pas qu'il y a trois jours et trois nuits entre le vendredi et le lundi, seul toi le dit.. (tu penses à la place des autres comme d'hab)
Donc tu dis que Jésus est mort le vendredi matin et ressuscité le lundi matin. C'est ça ?
Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson,
de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Auteur : Estrabosor Date : 12 juil.23, 22:10 Message : Bonjour à tous,
d6p7 a écrit : 12 juil.23, 21:18 les interpolations, oui, il y en a quand tu comprends pas le texte, ce qui est toujours pratique
Eh oui, c'est tellement pratique de répondre par "tu ne comprends pas" ou "tu ne peux pas comprendre".
La réalité c'est que sur un des points essentiels du christianisme : la mort et la résurrection de Jésus, nous avons des informations divergentes, c'est un fait.
Marc 8:31Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.
Ah non selon Luc
Luc 9:22Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Mais si selon Matthieu
Matthieu 12:39Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. 40Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Mais non selon Paul
1 Corinthiens 15:4qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;
Mais si selon Jean
Jean 2:19Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Le pire c'est quand le même évangile défend les deux versions :
Matthieu 16:21Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour
Matthieu 27:63et dirent: Seigneur, nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai.
ça c'est la vérité des textes, vérifiable par chacun !
Conclusion, ceux qui ne voient pas de contradictions dans ces textes ne sont pas éclairés mais bien plutôt aveuglés pour ne pas constater cela.
Auteur : prisca Date : 12 juil.23, 22:20 Message :
Estrabosor a écrit : 12 juil.23, 22:10
selon Matthieu
Matthieu 12:39Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. 40Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
La Crucifixion de Jésus a eu lieu : vendredi.
nuit de vendredi à samedi : 1
nuit de samedi à dimanche : 1
nui de dimanche à lundi : 1
total : 3 nuits.
jour : samedi : 1
jour dimanche : 1
jour lundi : 1
résurrection : le lundi.
3 nuits : facile une nuit est une nuit
3 jours : après 3 jours = Résurrection de Jésus (le lundi donc)
Résurrection le 3ème jour puisque le vendredi en fait ne se compte pas, c'est le jour de sa mort.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.23, 22:27 Message :
prisca a écrit : 12 juil.23, 22:20
Résurrection le 3ème jour puisque le vendredi en fait ne se compte pas, c'est le jour de sa mort.
Et il a passé la nuit sur la croix. Est-ce bien cela ?
Auteur : prisca Date : 12 juil.23, 23:16 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 juil.23, 22:27
Et il a passé la nuit sur la croix. Est-ce bien cela ?
Jésus a été enseveli le vendredi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.23, 23:22 Message :
prisca a écrit : 12 juil.23, 22:20
Résurrection le 3ème jour puisque le vendredi en fait ne se compte pas, c'est le jour de sa mort.
Auteur : prisca Date : 12 juil.23, 23:24 Message :
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 00:06 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 juil.23, 23:28
Il a été enseveli à minuit ?
Les évangiles ne donnent pas d’heure précise pour la mise au tombeau de Jésus, mais ils indiquent qu’elle a eu lieu avant le coucher du soleil, car le sabbat commençait à la tombée de la nuit. Il faut donc supposer que Jésus a été mis au tombeau entre 15 heures (heure de sa mort sur la croix) et 18 heures (heure du début du sabbat). Selon l’évangile de Marc, Joseph d’Arimathie est allé demander le corps de Jésus à Pilate vers le soir.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 00:57 Message : Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson,
de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Auteur : Pollux Date : 13 juil.23, 01:10 Message :
prisca a écrit : 12 juil.23, 23:24
Lundi : Résurrection de Jésus.
Nouvelle révélation de prisca: Jésus est ressuscité un lundi au lieu du dimanche matin.
Ajouté 3 minutes 17 secondes après : Matthieu 17:23 ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés.
Entre le 1er et le 3e jour il y a deux jours (du moins pour ceux qui savent compter => 3 - 1 = 2).
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 01:18 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 juil.23, 21:58
Donc tu dis que Jésus est mort le vendredi matin et ressuscité le lundi matin. C'est ça ?
non, je viens de dire que non, tu sais lire ?
Ajouté 3 minutes 22 secondes après :
Estrabosor a écrit : 12 juil.23, 22:10
Eh oui, c'est tellement pratique de répondre par "tu ne comprends pas" ou "tu ne peux pas comprendre".
il n'y a des choses qu'on ne peut pas comprendre toutefois, mais j'exposerais pas la chose ainsi "tu ne peux pas comprendre", ça fait trop orgueilleux comme si on pouvait comprendre, alors qu'il y a des choses qui ne sont pas intellectuel pour les comprendre, l'expérience de la vie, et l’expérience de dieu..
et pour les textes que tu as cité, désolé mais je ne vois pas de contradiction, on peut dire le troisième jour comme à la fin du troisième jour et donc trois jours complet, et dire après trois jours pour dire trois jours complet aussi..
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 01:21 Message : Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson,
de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 01:21 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 01:21
Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson,
de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
et ?
Auteur : Pollux Date : 13 juil.23, 01:32 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 01:21
Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson,
de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Si on remet cette citation dans son contexte on voit que ça se rapporte au jour du Jugement et non pas au jour de la résurrection de Jésus.
Matthieu 12
41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 01:40 Message : non, ça se rapporte à la résurrection de jésus..
Auteur : Pollux Date : 13 juil.23, 01:41 Message :
d6p7 a écrit : 13 juil.23, 01:40
non, ça se rapporte à la résurrection de jésus..
Je viens de démontrer le contraire.
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 01:42 Message :
Pollux a écrit : 13 juil.23, 01:10
Nouvelle révélation de prisca: Jésus est ressuscité un lundi au lieu du dimanche matin.
Ajouté 3 minutes 17 secondes après : Matthieu 17:23 ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés.
Entre le 1er et le 3e jour il y a deux jours (du moins pour ceux qui savent compter => 3 - 1 = 2).
Alors puisque Jésus a ressuscité le premier jour de la semaine, et que tout le monde s'est accordé pour dire "dimanche" puisqu'avant Constantin, la semaine commençait le dimanche, l'ETERNEL a considéré que le premier jour de la semaine est le lundi puisque l'ETERNEL l'a décidé du fait que l'homme, dans sa méchanceté légendaire, pour nuire aux Juifs, a même changé le bon déroulement d'une semaine, juste par caprice. Et ainsi vous tournez en rond depuis des lustres sans tenir compte qu'en réalité l'ETERNEL a décidé de dire que le premier jour de la semaine c'est lundi car à homme capricieux qui veut changer les choses, casse tête pour les humains pour compter jusqu'à 3.
Donc
de vendredi à samedi : 1 nuit
de samedi à dimanche : 1 nuit
de dimanche à lundi : 1 nuit
-----------------
samedi = 1er jour dans la mort
dimanche = 2ème jour dans la mort
lundi = premier jour de la semaine - Résurrection de Jésus.
Auteur : Pollux Date : 13 juil.23, 01:45 Message :
prisca a écrit : 13 juil.23, 01:42
Alors puisque Jésus a ressuscité le premier jour de la semaine, et que tout le monde s'est accordé pour dire "dimanche" puisqu'avant Constantin, la semaine commençait le dimanche, l'ETERNEL a considéré que le premier jour de la semaine est le lundi puisque l'ETERNEL l'a décidé du fait que l'homme, dans sa méchanceté légendaire, pour nuire aux Juifs, a même changé le bon déroulement d'une semaine, juste par caprice. Et ainsi vous tournez en rond depuis des lustres sans tenir compte qu'en réalité l'ETERNEL a décidé de dire que le premier jour de la semaine c'est lundi car à homme capricieux qui veut changer les choses, casse tête pour les humains pour compter jusqu'à 3.
lundi = premier jour de la semaine - Résurrection de Jésus.
Affirmations gratuites.
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 01:46 Message :
Pollux a écrit : 13 juil.23, 01:45
Affirmations gratuites.
Il faut être cohérents.
C'est vous qui devez trouver la solution et non pas dire que la Bible comporterait des points lacunaires = épreuves de l'ETERNEL pour vous qui devez vous plier, et non pas l'inverse.
Faites chauffer les matières grises.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 01:48 Message :
Pollux a écrit : 13 juil.23, 01:41
Je viens de démontrer le contraire.
je ne crois pas je crois que ça se rapporte au jour du jugement ici, car tout sera jugés par le sacrifice du christ là haut au jugement final, c'est tout.. les trois jours et trois nuits se rapporte bien au sacrifice du christ et sa résurrection..
Ajouté 44 secondes après :
prisca a écrit : 13 juil.23, 01:42
de vendredi à samedi : 1 nuit
de samedi à dimanche : 1 nuit
de dimanche à lundi : 1 nuit
non
Auteur : Pollux Date : 13 juil.23, 01:50 Message :
prisca a écrit : 13 juil.23, 01:46
Il faut être cohérents.
Tu es très mal placée pour parler de cohérence. Tes explications c'est de la bouillie pour les chats.
Toi tu es tellement concis que je me demande si tu ne convoites pas la sieste.
Auteur : Pollux Date : 13 juil.23, 01:51 Message :
d6p7 a écrit : 13 juil.23, 01:48
je ne crois pas je crois que ça se rapporte au jour du jugement ici, car tout sera jugés par le sacrifice du christ là haut au jugement final, c'est tout.. les trois jours et trois nuits se rapporte bien au sacrifice du christ et sa résurrection..
Tu crois ce que tu veux mais moi je démontre.
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 01:51 Message :
Pollux a écrit : 13 juil.23, 01:50
Tu es très mal placée pour parler de cohérence. Tes explications c'est de la bouillie pour les chats.
Pas de fil conducteur, chez toi, que du tout venant....
Déversez le camion et puis les petits cailloux iront un peu là et un peu là, il n'y a aucune trame, que du "petit bonheur la chance" mais sauf que de chance malheureusement tu n'en as pas.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 01:51 Message :
Pollux a écrit : 13 juil.23, 01:50
Tu es très mal placée pour parler de cohérence. Tes explications c'est de la bouillie pour les chats.
et encore tu es très gentil, comment voir du sens là où il n'y en a pas..
finalement, prisca tu fais un peu comme st glinglin, quand ça plaît pas on traficote, on retire.. c'est comme ça que vous faites la vérité
le fait est que vous êtes obligés de voir du sens pour donner cohérence à vos propos
comme je dis souvent, à son mensonge on ajoute un autre mensonge pour le couvrir..
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 01:52 Message :
Pollux a écrit : 13 juil.23, 01:51
Tu crois ce que tu veux mais moi je démontre.
Toi tu es tellement concis que je me demande si tu ne convoites pas la sieste.
non, du tout.. il faut que trouves la réponse au lieu d'essayer de coller à ton idéologie en inventant des choses qui n'ont ni queue ni tête..
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
Pollux a écrit : 13 juil.23, 01:51
Tu crois ce que tu veux mais moi je démontre.
je démontre aussi, je comprends qu'il y a un jugement qui sera effectivement à cause de la croix du christ, et ce jugement sera aussi celui de la fin, puisque tout sera juger à l'aune de ce sacrifice
je comprends que tu dises que tu démontres, et je respecte ce que tu as dis.. merci d'avoir expliquer, je devrais pas, mais il y en a tellement peu qui démontre leur entendement par des explications que ça vaut la peine de le souligner
Auteur : Pollux Date : 13 juil.23, 01:55 Message :
prisca a écrit : 13 juil.23, 01:52
Tu démontres ou tu démontes ?
Les deux.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 01:55 Message :
prisca a écrit : 13 juil.23, 01:52
Tu démontres ou tu démontes ?
il démontre, et ce qu'il a dit est explicite.. et on peut le comprendre au regard du texte
contrairement à toi (et st glinglin)
Auteur : prisca Date : 13 juil.23, 01:56 Message :
si c'était pour détendre c'est cool, mais je crois pas que ce soit pour ça
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 04:02 Message :
Pollux a écrit : 13 juil.23, 01:32
Si on remet cette citation dans son contexte on voit que ça se rapporte au jour du Jugement et non pas au jour de la résurrection de Jésus.
Matthieu 12
41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Cela se rapporte au séjour au tombeau :
Mt 12.40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Auteur : Estrabosor Date : 13 juil.23, 04:42 Message : Et au passage on voit bien qu'il est question ici de 3 jours et 3 nuits et pas que de 3 nuits.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 05:16 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 04:02
Cela se rapporte au séjour au tombeau :
oui
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 09:20 Message : Et c'est donc une interpolation malheureuse.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 09:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 09:20
Et c'est donc une interpolation malheureuse.
non
Ajouté 19 secondes après :
quand tu comprends pas le sens ne voit pas une interpolation..
Ajouté 15 secondes après :
joker..
Ajouté 6 secondes après :
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
je trouve que c'est bête de ne pas trouver un autre sens que le sien
surtout de ne pas considérer ce que dis l'autre pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas
procédé très malsain, c'est faire penser à l'autre ce qu'il ne pense pas...
typiquement diabolique
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 09:34 Message : C'est reparti pour les insultes en place d'arguments.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 09:37 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 09:34
C'est reparti pour les insultes en place d'arguments.
ben oui, parce que tu fais comme si genre j'avais abandonné mon interprétaiton pour la tienne, ce qui n'est pas considérer l'autre et l'amener à penser comme toi alors que ce n'est pas le cas
il n'y a pas d'insulte ici, juste je releve ton procédé malsain qui lui est une insulte
si te reprendre pour le mal que tu fais est une insulte pour toi, tu ne seras jamais repris
mais apparemment, tu n'aimes pas ça..
difficile de se voir en face, n'est-ce pas..
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
et tu me dirais où tu vois des insultes, moi j'en ai pas vu..
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 09:52 Message : Pour toi, il faut croire toute erreur glissée dans le texte.
Autre exemple :
Lc 21.5 Comme quelques-uns parlaient des belles pierres et des offrandes votives qui faisaient l'ornement du temple, Jésus dit
Il n'y a pas d'ex-votos dans le judaïsme. Luc imagine le temple d'après le sanctuaire d'Asclépios à Epidaure.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 09:54 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 09:52
Pour toi, il faut croire toute erreur glissée dans le texte.
j'ai pas dit qu'il faudrait croire tout erreur glissé dans le texte, mais ne pas retirer des versets quand le sens nous plaît pas car il ne va pas dans le nôtre
encore tu penses à ma place, et me fait dire ce que j'ai pas dit
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 09:57 Message : Et donc, pour toi, dire que Jésus a passé trois jours et trois nuits au tombeau n'est pas une erreur....
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 10:00 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 09:57
Et donc, pour toi, dire que Jésus a passé trois jours et trois nuits au tombeau n'est pas une erreur....
non.. (car je peux le démontrer)
Ajouté 53 secondes après :
il est évident ceci dit que ce n'est pas une erreur pour moi, comment je me serais avancer ainsi sinon ?
tu crois que quand je parle c'est pour rien dire, ou ne pas penser ce que je dis..
je parle pas pour rien moi
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 10:02 Message : Démontre.
je ne comprends pas pourquoi tu dis ça, tu as une explication ?
c'est un mystère..
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 17:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 juil.23, 09:20
Et c'est donc une interpolation malheureuse.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 19:26 Message : t'es sûr ça va bien ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 21:54 Message :
d6p7 a écrit : 13 juil.23, 19:26
Je suis croyant donc supérieur.
Auteur : d6p7 Date : 13 juil.23, 21:58 Message : c'est bizarre de discuter avec toi st glinglin, je suis en train de me demander si tu n'as pas sérieusement un problème..
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 juil.23, 22:07 Message :
d6p7 a écrit : 13 juil.23, 21:58
Je suis croyant donc supérieur.
Ajouté 51 secondes après :
peut-être que tu penses que le croyant se croit supérieur parce que tu fais un complexe d'inferiorité, c'est possible ça ?
je crois que oui, car tu le reproches aux autres, je pense que c'est valable pour toi en faite..
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.23, 01:05 Message : Je n'ai aucun complexe d'infériorité étant le plus érudit en matière de Bible sur ce forum.
Et cela te gêne.
Auteur : d6p7 Date : 14 juil.23, 02:53 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 juil.23, 01:05
Je n'ai aucun complexe d'infériorité étant le plus érudit en matière de Bible sur ce forum.
Et cela te gêne.
ça me gene pas du tout, car je ne vois pas la bible comme une fin en soi, mais je pense te l'avoir déjà dit.. mais tu continue avec tes élucubrations prétendant ce que je pense..
je sais pas, peut-être tu as eu trop à faire avec des religieux qui tenait à la bible comme à leur vie, je ne veux pas donner raisons à la bible moi, juste être cohérent et correct, et juste avec le texte, non pas avec des parti pris comme tu sembles avoir pour absolument voir en la bible un libre grotesque
la preuve étant que tu n'hésites pas à supprimer des versets quand le sens te dérange..
Ajouté 51 secondes après :
mais je crois cependant, que ça te fait plaisir que je pense que ça me gêne que tu sois le plus érudit du forum car tu le penses de toi, et quand je mets à mal un peu ce que tu dis tu le prends mal
aussi, la critique que tu me fais pensant que je me dis supérieur je pense sérieusement que c'est à toi qu'elle s'adresse, car moi j'ai jamais pensé un truc comme ça
tandis que toi oui, tu le dis je suis "le plus érudit en matière de Bible sur ce forum", eh bien, en vois là tout ton orgeuil que tu reproches aux autres..
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.23, 03:51 Message :
d6p7 a écrit : 14 juil.23, 02:53
la preuve étant que tu n'hésites pas à supprimer des versets quand le sens te dérange..
Tu ne veux pas les supprimer parce que tu ne comprends pas le sens du texte.
Auteur : d6p7 Date : 14 juil.23, 11:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 juil.23, 03:51
Tu ne veux pas les supprimer parce que tu ne comprends pas le sens du texte.
montre moi que je ne comprends pas le sens du texte
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 juil.23, 23:10 Message : Le signe de Jonas est la conversion des païens.
Auteur : d6p7 Date : 15 juil.23, 06:34 Message :
Saint Glinglin a écrit : 14 juil.23, 23:10
Le signe de Jonas est la conversion des païens.
oui, la mort et la résurrection du christ du monde sont pour le monde
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 juil.23, 22:04 Message : Mais le signe de Jonas n'est pas la résurrection.
Auteur : d6p7 Date : 17 juil.23, 22:11 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 juil.23, 22:04
Mais le signe de Jonas n'est pas la résurrection.
si
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 juil.23, 23:31 Message : Si tu avais lu les Evangiles, tu saurais que Jésus ne parle de sa résurrection qu'à ses disciples.
Auteur : d6p7 Date : 17 juil.23, 23:33 Message :
Saint Glinglin a écrit : 17 juil.23, 23:31
Si tu avais lu les Evangiles, tu saurais que Jésus ne parle de sa résurrection qu'à ses disciples.
et alors ?
ah, j'y suis.. (j'avais pas compris ce que tu voulais dire) la résurrection est valable pour tous, le saint-esprit parle à chacun pour qu'il se l'approprie, le salut est pour les nations..
si tu avais lu les évangiles, tu saurais ça..
Auteur : Saint Glinglin Date : 18 juil.23, 04:46 Message : Et alors ? Les disciples ne sont pas allés annoncer la résurrection à Caïphe et compagnie.
Mais pour ce qui est de convaincre avec ses pavées, il va falloir qu'il repasse.
j'aurait du y penser