La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

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d6p7

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 22:00

Message par d6p7 »

Estrabosor a écrit : 06 juil.23, 21:54 Je suis d'accord avec toi, simplement, je remets l'Eglise au milieu du village en rappelant qu'on ne peut pas présenter cela comme des preuves.
bien sûr
Estrabosor a écrit :Chacun est libre d'apprécier la véracité des écrits, de se faire sa propre opinion, je dénonce simplement le fait de présenter comme preuves des éléments sur lesquels des doutes légitimes peuvent être portés.
parfaitement

mais d'ailleurs plutôt que de polémiquer là dessus, il serait plus intéressant d'essayer de comprendre le sens des paroles
Estrabosor a écrit :Je trouve honnête de dire les limites d'un texte, par exemple, il est logique de dire que l'existence de Vercingétorix n'est attestée que par Jules César ce qui rend son historicité sujette à caution.
c'est bien évident..

(d'où mon laïus pour dire qu'il sert à rien de prouver quoi que ce soit par l'écriture)

Saint Glinglin

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 22:04

Message par Saint Glinglin »

d6p7 a écrit : 06 juil.23, 21:10 de croire en christ c'est pareil.. est-ce que si je te convainc par les écritures tu croirais en lui ? et le but en croyant en lui n'est-il pas de croire en dieu ?
Donc les Juifs ne croient pas en Dieu. Mais c'est qu'il est malin, notre croyant.
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Tu n'as toujours rien compris et ce n'est pas surprenant.

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 22:04

Message par MonstreLePuissant »

Les TJ prétendent que Jésus et les disciples prononçaient le nom de Dieu. Pourtant, aucune critique des juifs concernant ce sujet, ni dans la Bible, ni ailleurs.

Donc, venir dire que le sujet de la mystification n'ayant pas été abordée, ce serait une "preuve", ce n'est pas sérieux.

L'absence de critique sur l'utilisation du nom divin devrait aussi constituer une preuve dans ce cas.

Avec les TJ, c'est toujours 2 poids 2 mesures. Il n'y a toujours que ce qui les arrange.
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d6p7

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 22:07

Message par d6p7 »

Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 22:04 Donc les Juifs ne croient pas en Dieu. Mais c'est qu'il est malin, notre croyant.
j'ai pas dit ça, on peut croire en dieu sans jésus, mais le but dans la bible c'est la croyance en dieu par jésus..

ton "qu'il est malin, notre croyant" est un peu ridicule..

Ajouté 14 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 22:04 Tu n'as toujours rien compris et ce n'est pas surprenant.
si c'est tout ce que tu as à dire..

Saint Glinglin

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 22:58

Message par Saint Glinglin »

d6p7 a écrit : 06 juil.23, 22:07 j'ai pas dit ça, on peut croire en dieu sans jésus, mais le but dans la bible c'est la croyance en dieu par jésus..
L'AT est un livre juif et Jésus n'est pas un dieu juif.
si c'est tout ce que tu as à dire..
C'est Asaph qui récite le psaume.

d6p7

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 23:05

Message par d6p7 »

Saint Glinglin a écrit : 06 juil.23, 22:58 L'AT est un livre juif et Jésus n'est pas un dieu juif.
mais de quoi tu parles ? il semble que tu aies du mal à comprendre, quand on parle de jésus on essaie de faire quoi n'est-ce pas d'accréditer le dieu de jésus et donc croire en dieu par jésus, n'est-ce pas toute la théologie chrétienne qui est de croire en dieu par jésus car par lui nous y avons accès ?
Saint Glinglin a écrit :C'est Asaph qui récite le psaume.
non

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 23:12

Message par agecanonix »

En suivant la règle absolue qui veut que toute mystification de cette ampleur ne peut pas passer inaperçue pour des gens dont la fonction et le métier permettent l'accès à toutes les preuves possibles, nous allons rechercher, cette fois ci auprès d'individus instruits et hostiles aux chrétiens, si, dans leur argumentaire, nous trouvons la place pour des soupçons de mystifications.

Il s'agit de Celse, un philosophe, qui s'est opposé avec force aux chrétiens, au II siècle, et dont nous connaissons les textes qui ont été repris et commentés par Origène, un chrétien.

Celse a intitulé son argumentation : le discours véritable.

Celse débute ainsi
  • Il nous plaît donc de livrer les chrétiens, maître et disciples, aux objurgations irritées des aînés de leur race. Qui pourrait mieux connaître et confondre plus directement l’homme de Nazareth que les descendants de ceux qui ont vécu à ses côtés? Qui aurait meilleur titre pour railler la crédulité de ses disciples que ceux dont les pères ont su résister aux mêmes séductions?
    Écoutez donc ce Juif qui a gardé intacte la foi de ses pères, et imaginez qu’il interpelle d’abord Jésus 20
.Telle est la méthode de Celse, il va imaginer une discours qu'un juif pourrait faire à Jésus.

Il n'y a donc pas mieux, pour nous, dans notre recherche, qu'un tel récit puisqu'il va nous reproduire tous les reproches les plus importants des juifs de l'époque contre Jésus.

  • Tu as commencé par te fabriquer une filiation merveilleuse en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. [Nous savons au juste ce qui en est.] Tu es originaire d’un petit hameau de la Judée, né d’une pauvre femme de la campagne qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d’avoir commis adultère avec un soldat nommé Panthéra 21 fut chassée par son mari qui était charpentier de son état. Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t’expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques-uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.

Observez une première chose, capitale même. Toute l'argumentation de Celse ne sera jamais à destination des chrétiens qui ont écrit le NT, mais à destination de Jésus.
Pour Celse, ce n'est donc pas le récit qui a été inventé, mais la signification qu'en a donné Jésus lui-même.

Remarquez que Celse ne nie absolument pas les faits, il valide la naissance en Judée dans un petit village, il valide l'existence d'un mari charpentier, il valide le séjour en Egypte, et il valide même les miracles qu'il attribue à des arts magiques après le retour au pays.

La suite est du même tonneau, les faits rapportés par les évangiles ne sont pas niés, mais commentés. Un exemple.
  • On sait comme il a fini, l’abandon de ses disciples, les outrages, les mauvais traitements et les souffrances du supplice 58.] Ce sont là des faits avérés qu’on ne saurait déguiser, et vous ne direz pas sans doute que ces épreuves n’ont été qu’une vaine apparence aux yeux des impies,

Nous reconnaissons la méthode . Il n'est pas question de nier, par exemple ici, que Jésus est bien mort comme les évangiles le disent, Celse ajoute même Ce sont là des faits avérés qu’on ne saurait déguiser
Il s'agit de donner à ces faits une autre interprétation.

Seulement ici, en validant la façon dont Jésus est mort , en ne niant ni les faits ni les circonstances, Celse valide l'essentiel pour un chrétien : la mort de Jésus et le contexte de cette mort, date, détails.

Sans le savoir, Celse devient pour un chrétien la preuve de l'acte fondateur du christianisme.

Celse ignorait tout l'aspect prophétique du drame en question, en se moquant de Jésus lorsqu'il meurt, il se pose en témoin non chrétien que la mort de Jésus s'est bien produite comme les évangiles l'ont détaillé.

Evidemment Celse, en bon opposant, commente à sa sauce les faits qu'il tire des évangiles, mais; ce faisant, il les valide.

Ils ont bien eu lieu. Jésus a bien existé, il est bien mort comme raconté.

Et surtout, Celse n'accuse pas les chrétiens d'avoir inventé un personnage ou les évènements.

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 23:28

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 21:55 J'ajoute à cela que la prophétie majeure de Jésus (son retour imminent) a lamentablement échoué, ce qui va en faveur d'un usurpation et d'une histoire montée de toute pièce par des croyants trop zélés, un peu comme les TJ et 1975.
Les prophéties bibliques sont voilées pour ne pas être comprises avant le temps prévu.

d6p7

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 23:30

Message par d6p7 »

Pollux a écrit : 06 juil.23, 23:28 Les prophéties bibliques sont voilées pour ne pas être comprises avant le temps prévu.
c'est une manière pratique de ne rien en dire..

agecanonix, merci pour ton commentaire sur celse il était sympa

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 23:34

Message par MonstreLePuissant »

Pollux a écrit : 06 juil.23, 23:28 Les prophéties bibliques sont voilées pour ne pas être comprises avant le temps prévu.
C'est aussi le cas des fausses prophéties, sauf qu'elles ne s'accomplissent pas.

Donc, je le redis, la prophétie du retour du Christ à lamentablement échouée.

Il suffit de prouver cela pour démontrer que le personnage de Jésus est une mystification.
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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 23:35

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit : 06 juil.23, 21:57 Quand complot il y a, et avec une telle ampleur associée à une telle révolution vécue par les pro et les anti chrétiens, il est impossible d'imaginer un seul instant qu'il réussisse parfaitement à tromper tout le monde.
De quelle ampleur ??? au départ du christianisme c'est à peine quelque milliers de personne qui racontent chacun leur vérité ... que d'autre leur ont imposé sur Jésus et les fameuse prophétie.

Il suffit comme exemple de se souvenir qu'il y a maintenant 100 ans un certain Rutherford était connu pour être colérique , alcoolique et misogyne
qu'il a profité des dons des TJ pour vivre une vie de chateau ....

Et aujourd'hui il est vu comme un membre "extraordinaire" par les TJ !

Il n'a pas fallu 100 ans à la WT / CC pour récrire une histoire """"""conforme""""""" à ce qu'ils souhaitaient ... et les TJ ont tout avalé , tout rond !


C'est exactement le même type de fonctionnement pour les premier Chrétien ... peu on connu réellement Jésus , s'il a seulement réellement existé.

Et il était alors facile de monter de toute piece un personnage quasi divin ...

Combien d'apotre ? 12 ... combien de trace réelle dans l'histoire ?
Pas bézef sorti de la Bible elle même ...

Il parait qu'a sa mort le sol à trembler et que l'étoffe du temple c'est déchirée ... et pourtant aucun texte des concerné ne l'atteste .. tout en parlant d'un
certain Jésus ... qui pourrait être ce Jésus ... sans aucune certitude ...



agecanonix a écrit : 06 juil.23, 21:57 Aujourd'hui tout comme hier, quand les enjeux sont aussi importants que ceux la, il n'y a aucune chance qu'une telle mystification ait été acceptée par les opposants acharnés au christianisme.
Enjeux important ??? pour qui ?

Les TJ ne sont pas le Christianisme ... ne confond pas l'ami :)


agecanonix a écrit : 06 juil.23, 21:57 Et ainsi, comme c'est la règle pour toutes les mystifications de cette ampleur, il suffit d'observer les réactions hostiles, à cette époque là, à cette nouvelle religion pour savoir si oui ou non, la thèse de la mystification était soutenue.
Une secte de plus qui à fini par se séculariser. Comme finira la WT pour être remplacée par une autre .. encore et encore ...

agecanonix a écrit : 06 juil.23, 21:57 Je vous prends un exemple. Justin le Martyr, un chrétien, va écrire un texte qui simule une conversation entre lui et un certain Tryphon, un juif, texte qui a pour but de répondre à toutes les critiques que le monde juif opposait au christianisme.

Ce texte est évidemment à l'intention des juifs pour les gagner et en faire des disciples.

Or, nous y observons qu'à aucun moment l'hypothèse d'une mystification n'est abordée. Vous allez me dire que Justin avait intérêt à taire ce reproche, mais n'oublions pas qu'il écrit pour des juifs et si pour eux, le récit de la vie de Jésus avait été inventé, cela aurait été, et de très loin, l'argument le plus urgent à aborder par Justin.

En fait, si les juifs croyaient à l'invention des faits, à une mystification, rien n'était possible pour les convertir sans aborder franchement ce reproche incontournable. Justin, un philosophe, rompu à l'art de l'argumentation, n'aurait pas pu ignorer un tel reproche qui rendait inutile tous les autres arguments.

Il existe des niveaux dans l'art de la démonstration : certains arguments tuent dans l'œuf tout espoir de convaincre s'ils ne sont pas écartés très rapidement. Accuser de mystification c'est mettre un terme à toute tentative avant qu'elle ne commence.

C'est de la psychologie la plus évidente.

a suivre
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Ah ça manquait notre Agecanonix Spécialiste diplômé :)



Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 23:38

Message par d6p7 »

MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 23:34 Il suffit de prouver cela pour démontrer que le personnage de Jésus est une mystification.
je vois pas en quoi si la prophétie de jésus a échoué jésus serait une mystification.. :thinking-face:

tu peux le dire ?

Ajouté 4 minutes 4 secondes après :
keinlezard a écrit : 06 juil.23, 23:35 Combien d'apotre ? 12 ... combien de trace réelle dans l'histoire ?
il n'empêche que tu ne peux pas dire le contraire, beaucoup ont vu jésus d'après les évangiles, et les oeuvres qui l'a fait.. personne ne remet en question son existence, étrange.. aucun témoigne là dessus alors qu'apparemment le christianisme troublé l'ordre romain et les juifs..

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 23:47

Message par MonstreLePuissant »

d6p7 a écrit :je vois pas en quoi si la prophétie de jésus a échoué jésus serait une mystification.. 

tu peux le dire ?
Si c'était le vrai fils du vrai dieu, sa prophétie sur son retour n'aurait pas échoué. Le personnage n'est pas qui il prétendait être, ni qui on prétendait qu'il était.

Tout ça est finalement une vaste arnaque, tout comme les TJ par exemple qui se sont autoproclamés seul canal de Dieu sur terre et peuple de Dieu.

Il suffit qu'il y ait des gens assez naïfs pour le croire, et la mystification est en marche.
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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 23:52

Message par Pollux »

MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 23:34 C'est aussi le cas des fausses prophéties, sauf qu'elles ne s'accomplissent pas.

Donc, je le redis, la prophétie du retour du Christ à lamentablement échouée.
Celle qui était apparente a échouée mais celle qui était voilée est toujours valide.

Il suffit de faire la conversion "1 jour = 1000 ans" pour comprendre que les morts en Christ ressusciteront environ 2000 ans après la crucifixion. Je dis "il suffit" mais il n'empêche que les grands érudits biblistes imbus de leur prétendu "Esprit Saint" sont tous passés à côté de cette évidence.

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Re: La Bible : preuve d'une intelligence supérieure

Ecrit le 06 juil.23, 23:53

Message par d6p7 »

MonstreLePuissant a écrit : 06 juil.23, 23:47 Si c'était le vrai fils du vrai dieu, sa prophétie sur son retour n'aurait pas échoué. Le personnage n'est pas qui il prétendait être, ni qui on prétendait qu'il était.
ah d'accord, je pensais à mystification dans le sens où il n'aurait pas existé.. je crois j'ai confondu avec mythification.. :grimacing-face:

tu peux penser les choses ceci dit autrement :
- soit jésus a dit des choses qu'on comprend pas (autre sens que ce que l'on en déduit)
- soit on prête à jésus des paroles qu'il n'a pas dite
- soit jésus s'est trompé un peu, et malgré qu'il soit divin il est quand même homme, donc il interprète aussi les choses selon lui

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