Connaissez vous un moyen de prouver par l'expérience ou par un raisonnement logique qui se tient le moyen de prouver/démontrer l'existence de l'âme ?
Ici par âme j'entend quelque chose qui est immuable, permanent, qui n'est altéré ni par le temps ni par la matière, donc éternel et totalement indépendant du corps (puisque le corps est fait de matière dont l'agencement, la structuration en telle ou telle forme est temporaire). Quelque chose de nous même qui survit, intact, après la déstructuration du corps.
C'est une question tout ce qu'il y a de plus sérieuse et pas du tout rhétorique. Je serais très curieux de connaître d'éventuelles réponses bien construites et sérieuses si il y en a, évidemment.
Merci
Auteur : medico Date : 18 sept.20, 09:42 Message : L'âme selon la bible c'est la personne elle même.
(Genèse 2:7) 7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
D'autres traductions disent :et l'homme devient une âme.
Auteur : Disciple Laïc Date : 18 sept.20, 09:54 Message : Si la poussière est le symbole de la matière.
Que le souffle de Jehovah structure cette matière pour la rendre "vivante", animée de mouvement.
Que cette matière animée est qualifiée de "personne" dans le sens d'être humain.
Lorsque la corps meurt, se déstructure, la personne disparaît, donc l'âme aussi. Puisque âme : personne (individu).
Donc l'âme/personne n'est pas éternelle/immuable.
Non ?
Merci
Auteur : medico Date : 18 sept.20, 09:56 Message : bible du roi Jacques.
7 Et le SEIGNEUR Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante.
נֶפֶשׁ (nephesh) - Strong 05315
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נֶפֶשׁ (nephesh) est un terme hébreu trouvé 751 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par âme, souffle, animaux vivants, un....
Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
נָפַשׁ (naphash)
נֶפֶת (nepheth)
Mot original נֶפֶשׁ Numéro Strong 05315
Langue hébreu TWOT/TDNT TWOT 1395a
Catégorie(s) lexicale(s) nom féminin
Translitération nephesh Phonétique neh’- fesh Audio Player
Variantes
Origine vient de נָפַשׁ (naphash, 05314)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 âme, souffle, animaux vivants, un être, serviteur, esclave, une personne, la vie, le coeur, vengeance, éprouver, celui, quelqu'un, quiconque, homme, tout, un mort, cadavre, ...
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
Définitions
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
l'être vivant
ce qui a une vie par le sang
l'homme lui-même, la personne ou l'individu
le siège des appétits
le siège des émotions et passions
activité de l'esprit
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 10:23 Message : ok, partons de cette idée, et du coup de quoi sont composés les anges ? Et tu vas me dire que les anges qui sont fait à l'image de Dieu sont fait de la même matière que les êtres humains qui descendent tous d'un homme, Adam ?
Puisque il y a une différence entre eux mais qu'ils doivent avoir en commun une chose,
Auteur : medico Date : 18 sept.20, 19:50 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 10:23
ok, partons de cette idée, et du coup de quoi sont composés les anges ? Et tu vas me dire que les anges qui sont fait à l'image de Dieu sont fait de la même matière que les êtres humains qui descendent tous d'un homme, Adam ?
Puisque il y a une différence entre eux mais qu'ils doivent avoir en commun une chose,
A qui tu poses cette question?
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 20:24 Message :
medico a écrit : 18 sept.20, 19:50
A qui tu poses cette question?
Penses-tu sérieusement que je pose la question à toi ? Je veux dire tu connais la vérité à ce sujet, pourquoi je te poserai la question ? Peut-être pour te faire parler ? Et bien même pas, ce n'est pas à toi que je posais la question (tiens je trouve çette situation juste un peu amusante)
Auteur : vic Date : 18 sept.20, 22:54 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 10:23
ok, partons de cette idée, et du coup de quoi sont composés les anges ? Et tu vas me dire que les anges qui sont fait à l'image de Dieu sont fait de la même matière que les êtres humains qui descendent tous d'un homme, Adam ?
Puisque il y a une différence entre eux mais qu'ils doivent avoir en commun une chose,
Attention , dire " l'âme existe parce que c'est écrit dans la bible " n'est pas une démonstration logique .
Prendre l'exemple des anges n'est aucunement pertinent , sauf si vous prouvez leur existence par la logique . Et je doute que vous puissiez le faire .Tout ce que vous réussissez à faire , c'est de démontrer que l'âme est une croyance , ça ne va pas plus loin .
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 23:01 Message : Ce qui est logique vic, c'est que quand tu enterres un proche ou que tu vas au crématorium, c'est de constater que tout retourne à la poussière végétaux, animaux et l'homme. Ces deux derniers ont en commun d'être des âmes soit des individus vivants, sensibles. L'être humain n'a aucune différence quant à sa fin, à ce que l'on voit, par rapports aux animaux.
Par contre à la différence des animaux, les temps d'éternités sont dans le coeur de l'être humain, pas dans celui des animaux. Réfléchis sur ce point svp.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.20, 00:54 Message : En fait, il suffit de parler à un défunt (c'est ce que font les médiums) pour avoir l'assurance que l'âme ne disparaît jamais. L'âme a son propre cheminement et l'incarnation en humain fait partie de son long processus d'involution et d'évolution.
Les TJ, ça doit leur faire très drôle quand ils meurent, et qu'ils se rendent compte en se réveillant, qu'ils ne sont pas dans un paradis terrestre, mais seulement dans leur corps astral. Bonjour la déception !!!
Auteur : prisca Date : 19 sept.20, 00:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.20, 00:54
En fait, il suffit de parler à un défunt (c'est ce que font les médiums) pour avoir l'assurance que l'âme ne disparaît jamais. L'âme a son propre cheminement et l'incarnation en humain fait partie de son long processus d'involution et d'évolution.
Les TJ, ça doit leur faire très drôle quand ils meurent, et qu'ils se rendent compte en se réveillant, qu'ils ne sont pas dans un paradis terrestre, mais seulement dans leur corps astral. Bonjour la déception !!!
C'est vrai sauf que ce n'est pas l'âme mais l'esprit qui survit au moribond.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.20, 01:23 Message : La plupart du temps les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, confondent à peu près tout et tirent des conclusions à partir de croyances et de données incomplètes voire mal interprétées et à partir de raisonnements très souvent biaisés.
Comme je comprends le concept d'âme, le corps n'a pas une âme et n'est pas non plus une âme. Une âme a par contre un corps physique adapté, lorsqu'elle choisit de (ou qu'elle est amenée à) vivre telle ou telle expérience corporelle.
Le corps n'est pas doté de conscience, c'est l'âme qui en est dotée, une âme étant un esprit doté de conscience pouvant nouer un contact privilégié durable (temporel), mais par conséquent provisoire, avec une cérébralité physique adaptée, lorsque cette âme en fait le choix (ou qu'elle y est amenée).
L'esprit doté de conscience qu'est l'âme selon moi, n'est pas structuré dans le plan physique qui se donne en partie à la perception sensorielle ou à la mesure instrumentale, mais dans une autre couche de la réalité en soi incréée, car elle en est une possibilité en soi, parmi d'autres mutuellement compatibles. .
Auteur : prisca Date : 19 sept.20, 01:31 Message : Lévitique 17:14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.20, 01:33 Message :
prisca a écrit : 19 sept.20, 01:31
Lévitique 17:14 Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.
Croyance.
Auteur : prisca Date : 19 sept.20, 01:44 Message :
Adam était appris par Dieu et il a connu le feu, les outils, comment chasser, comment manger d'une manière générale, et au fur et à mesure qu'il apprend, Dieu le métamorphose, physiquement car bourru l'homme préhistorique est à l'abri du danger, un crane surdéveloppé le protège de la chute, sa marche, ses poils, tout est fait pour qu'il ne lui arrive pas des ennuis sur le chemin de sa progression.
Arrivé au Néolitique Adam qui a pris du poil de la bête décide péremptoirement de ne plus écouter DIEU et comme il ne peut pas savoir ce qu'il ignore, il chute.
La Bible est Parole de DIEU qui nous enseigne car de nous mêmes nous ne pouvons pas savoir ce qu'est l'âme car nous nous ne savons rien.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.20, 01:51 Message :
prisca a écrit : 19 sept.20, 01:44
La Bible est Parole de DIEU qui nous enseigne car de nous mêmes nous ne pouvons pas savoir ce qu'est l'âme car nous nous ne savons rien.
La bible enseigne beaucoup d'âneries et n'est pas à une contradiction près.
Il n'y a pas besoin d'avoir la science infuse pour s'en rendre facilement compte quand on sait faire preuve d'un tout petit peu de discernement.
Auteur : prisca Date : 19 sept.20, 01:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 01:51
La bible enseigne beaucoup d'âneries et n'est pas à une contradiction près.
Il n'y a pas besoin d'avoir la science infuse pour s'en rendre facilement compte quand on sait faire preuve d'un tout petit peu de discernement.
Tu ne peux rien dire sur ce que tu ignores complètement.
Le problème de cette humanité c'est qu'elle veut être à tout prix experte en connaissance et tient tête à DIEU alors que d'elle même elle ne sait rien du tout. C'est le cas typique du péché d'Adam.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.20, 02:06 Message :
prisca a écrit : 19 sept.20, 01:58
Tu ne peux rien dire sur ce que tu ignores complètement.
Parle pour toi. Si tu ne peux dire sur l'âme que des âneries comme celles que tu cites plus haut tirées du lévitique. Autant ne rien dire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.20, 02:06 Message :
prisca a écrit : 19 sept.20, 01:58
Le problème de cette humanité c'est qu'elle veut être à tout prix experte en connaissance et tient tête à DIEU alors que d'elle même elle ne sait rien du tout. C'est le cas typique du péché d'Adam.
Bof ! Le dieu des hébreux n'en sait pas plus que nous aujourd'hui. D'ailleurs, il est sûrement mort à l'heure où on parle. Donc, il vaut mieux s'appuyer sur nos connaissances actuelles que sur un vieux livre écrit par des hébreux dont le dieu est décédé depuis longtemps.
Auteur : medico Date : 19 sept.20, 02:38 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 01:51
La bible enseigne beaucoup d'âneries et n'est pas à une contradiction près.
Il n'y a pas besoin d'avoir la science infuse pour s'en rendre facilement compte quand on sait faire preuve d'un tout petit peu de discernement.
Et tu discernes quoi a propos de l'âme ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.20, 02:43 Message :
medico a écrit : 19 sept.20, 02:38
Et tu discernes quoi a propos de l'âme ?
Les évangiles et les épîtres sont beaucoup plus pertinentes à ce sujet.
J'en discerne ce que j'ai dit plus haut :
Comme je comprends le concept d'âme, le corps n'a pas une âme et n'est pas non plus une âme. Une âme a par contre un corps physique adapté, lorsqu'elle choisit de (ou qu'elle est amenée à) vivre telle ou telle expérience corporelle.
Le corps n'est pas doté de conscience, c'est l'âme qui en est dotée, une âme étant un esprit doté de conscience pouvant nouer un contact privilégié durable (temporel), mais par conséquent provisoire, avec une cérébralité physique adaptée, lorsque cette âme en fait le choix (ou qu'elle y est amenée).
L'esprit doté de conscience qu'est l'âme selon moi, n'est pas structuré dans le plan physique qui se donne en partie à la perception sensorielle ou à la mesure instrumentale, mais dans une autre couche de la réalité en soi incréée, car elle en est une possibilité en soi, parmi d'autres mutuellement compatibles.
Et je maintiens mon constat :
La plupart du temps les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, confondent à peu près tout et tirent des conclusions à partir de croyances et de données incomplètes voire mal interprétées et à partir de raisonnements très souvent biaisés. .
Auteur : medico Date : 19 sept.20, 02:47 Message : La bible dans son ensemble et pertinente sur la question de l'âme.
Encore faut il la lire avant de la critiquer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.20, 03:05 Message :
medico a écrit : 19 sept.20, 02:47
La bible dans son ensemble et pertinente sur la question de l'âme.
Encore faut il la lire avant de la critiquer.
Pas vraiment !
(Matthieu 10:28) Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.
Il y a bien là une différence entre le corps et l'âme.
Auteur : medico Date : 19 sept.20, 03:14 Message : Le mot grec psukhê est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37).
Auteur : vic Date : 19 sept.20, 03:27 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 01:23
La plupart du temps les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, confondent à peu près tout et tirent des conclusions à partir de croyances et de données incomplètes voire mal interprétées et à partir de raisonnements très souvent biaisés.
Comme je comprends le concept d'âme, le corps n'a pas une âme et n'est pas non plus une âme. Une âme a par contre un corps physique adapté, lorsqu'elle choisit de (ou qu'elle est amenée à) vivre telle ou telle expérience corporelle.
Le corps n'est pas doté de conscience, c'est l'âme qui en est dotée, une âme étant un esprit doté de conscience pouvant nouer un contact privilégié durable (temporel), mais par conséquent provisoire, avec une cérébralité physique adaptée, lorsque cette âme en fait le choix (ou qu'elle y est amenée).
L'esprit doté de conscience qu'est l'âme selon moi, n'est pas structuré dans le plan physique qui se donne en partie à la perception sensorielle ou à la mesure instrumentale, mais dans une autre couche de la réalité en soi incréée, car elle en est une possibilité en soi, parmi d'autres mutuellement compatibles. .
je ne vois pas de démonstration logique , mais de la croyance , de la foi .
a écrit :J'minterroge a dit : La plupart du temps les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, confondent à peu près tout et tirent des conclusions à partir de croyances et de données incomplètes voire mal interprétées et à partir de raisonnements très souvent biaisés.
Tu décris assez bien ta démarche oui . Ta visoion de l'âme est un truc nébuleux et flou , au point que tu peux lui faire dire tout ce que tu veux et lui en inventer n'importe quoi . Un truc qui survie dans l'espace , sans corps, et qui n'a pas d'existence locale etc ....Tu confonds l'indéfini et l'âme en quelques sortes .
Auteur : Disciple Laïc Date : 19 sept.20, 03:31 Message : Je crois avoir délimité assez clairement le cadre de cette question, j'ai fait cet effort. Délibérément. Merci.
Citer un texte religieux n'est pas une preuve. Ni une démonstration.
J'ai demandé un raisonnement logique qui se tient ou une expérience réalisable.
J'ai vu passé le proposition de la mediumnie comme communication avec les mort. Le problème c'est que, à ma connaissance, il n'a pas été démontré scientifiquement que cela fonctionne. Le témoignage du médium ne vaut pas preuve. Un individu suffisamment habile, un "mentaliste", peut donner l'illusion. Récemment j'ai écouter une émission de débunkage d'un tel "médium".
Dans l’expérience de rencontre avec un medium ne me paraît pas assez fiable. Il n'y a pas à ma connaissance d'études sérieuses pratiquées avec la méthode scientifique permettant de prouver ou par l'existence d'individu capable de communiquer avec "l'âme" des mort. Donc cela ne peut être utilisé comme argument pour prouver l'existence de l'âme (et par extension d'un "au delà").
Précisons que dans les croyances religieuses, l'âme semble être quelque chose qui n'est pas repérable par les 5 sens commun : ouïe, vue, odorat, toucher et gout.
Si il n'y a pas de réponse à ma question mieux vaut l'admettre quand on en dispose pas, merci.
Auteur : vic Date : 19 sept.20, 03:38 Message :
a écrit :Disciple Laïc a dit : Précisons que dans les croyances religieuses, l'âme semble être quelque chose qui n'est pas repérable par les 5 sens commun : ouïe, vue, odorat, toucher et gout.
Oui , ça ressemble à l'indéfini , mais il en est fait une sorte que "quelque chose" , par tour de passe passe .
Par exemple c eux qui en parlent parlent d'expérience non locale . Hors c'est simplement parler de l'indéfini , pas de l'âme que de dire ça .
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 03:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.20, 00:54
En fait, il suffit de parler à un défunt (c'est ce que font les médiums) pour avoir l'assurance que l'âme ne disparaît jamais. L'âme a son propre cheminement et l'incarnation en humain fait partie de son long processus d'involution et d'évolution.
Les TJ, ça doit leur faire très drôle quand ils meurent, et qu'ils se rendent compte en se réveillant, qu'ils ne sont pas dans un paradis terrestre, mais seulement dans leur corps astral. Bonjour la déception !!!
Ah, cela dit les TJ morts ne sont pas encore réveillés (exception des oints) ça va te faire drôle d'apprendre que rien ne survie à la mort d'une créature, j'espère que tu comptes encore l'être humain comme une créature ? Non parce que si rien ne survie à sa mort, ça peut expliquer pourquoi Dieu a interdit certaines pratiques qui étaient pratiquées dans les nations environnantes : c'est justement parce que ce n'était pas des morts qui venaient parler. Si c'était des êtres humains depuis l'au-delà, et même des fidèles ou prophètes, pourquoi Dieu aurait-il empêché qu'on puisse s'adresser à eux ? Il faut être logique et là tu ne l'es absolument pas.
Auteur : Mormon Date : 19 sept.20, 03:50 Message :
RT2 a écrit : 19 sept.20, 03:41
Ah, cela dit les TJ morts ne sont pas encore réveillés (exception des oints)
Cela, c'est une secte qui le dit... La Bible dit :
"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (Jean 27:52-53)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.20, 04:01 Message :
Disciple Laïc a écrit :J'ai vu passé le proposition de la mediumnie comme communication avec les mort. Le problème c'est que, à ma connaissance, il n'a pas été démontré scientifiquement que cela fonctionne. Le témoignage du médium ne vaut pas preuve. Un individu suffisamment habile, un "mentaliste", peut donner l'illusion. Récemment j'ai écouter une émission de débunkage d'un tel "médium".
Dans l’expérience de rencontre avec un medium ne me paraît pas assez fiable. Il n'y a pas à ma connaissance d'études sérieuses pratiquées avec la méthode scientifique permettant de prouver ou par l'existence d'individu capable de communiquer avec "l'âme" des mort. Donc cela ne peut être utilisé comme argument pour prouver l'existence de l'âme (et par extension d'un "au delà").
Je pense que la première erreur à ne pas faire, c'est mettre toute sa confiance dans la science. Je suis désolé, mais pour moi, tout n'a pas à être soumis au diktat de la méthode scientifique. Le premier homme ou la première femme qui t'a dit : « je t'aime », je ne pense pas que tu lui as demandé de se soumettre à une méthode scientifique pour avoir la preuve que c'était vrai ou faux.
D'autant qu'il faut l'avouer, les scientifiques ont un don particulier pour remettre en cause les recherches des autres scientifiques. Donc, quand les uns diront que la méthode est bonne, les autres diront que non...
Partant de cela, je te conseille de t'intéresser aux travaux du journaliste Stéphane Allix qui a fait un travail d'investigation remarquable. Il expose des faits, son expérience, les tests qu'il a pu effectué dans un cadre journalistique, sans pour autant donner des conclusions définitives. Mais il faut avouer que c'est absolument bluffant quand plusieurs médiums qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam parviennent à capter les mêmes informations qui ne sont connues de personnes d'autres. Et il n'y a pas d'explications scientifiques à cela.
Enfin, l'homme parle aux morts depuis l'aube de l'humanité. Mais le fait que tout le monde ne possède pas cette capacité ne signifie pas qu'elle n'existe pas.
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RT2 a écrit :cela dit les TJ morts ne sont pas encore réveillés
Mais bien sûr que oui ! Tu te réveilles après ta mort, comme si tu sortais du sommeil, sauf que tu n'es plus dans ton corps physique, mais dans ton corps astral. Si tu crois te réveiller dans un paradis terrestre, tu risques d'être déçu !
RT2 a écrit :Non parce que si rien ne survie à sa mort, ça peut expliquer pourquoi Dieu a interdit certaines pratiques qui étaient pratiquées dans les nations environnantes : c'est justement parce que ce n'était pas des morts qui venaient parler. Si c'était des êtres humains depuis l'au-delà, et même des fidèles ou prophètes, pourquoi Dieu aurait-il empêché qu'on puisse s'adresser à eux ? Il faut être logique et là tu ne l'es absolument pas.
Le dieu des hébreux ne voulait pas qu'on découvre son mensonge. Si on consulte les morts, on prouve qu'il a menti sur la condition des morts. Donc, il l'a interdit. C'est aussi simple que ça. Ca aussi c'est la logique !
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 04:29 Message : je vais en profiter pour parler de Samuel et de Saül.
Saül déjà n'a pas été choisi par Dieu, c'est au point que Dieu lui-même a déclaré à son sujet que c'est lui que le peuple rejetait. Saül n'était pas ignorant au point de méconnaître ce point de la loi sur les médiums. Il a donc agit avec effronterie. Penses-tu un seul instant que Dieu a approuvé l'action de Saül ? Quant à la médium, elle savait vraiment de quoi il retournait ?
Imagine donc Samuel, le voyant. On allait le voir, pourquoi ne pas aller le consulter après sa mort me diras-tu ? Peut-être parce que Dieu justement a interdit cela. Réfléchis ce n'est pas un corps de chair qu'on allait consulter mais un esprit, or Samuel était connu non pour être un injuste mais un juste, et en plus sur qui agissait l'esprit saint. Si effectivement il était possible aux morts de parler, alors à coup sûr demander à Samuel un conseil était forcément, après sa mort, avoir la garantie que l'esprit saint parlait à travers son propre esprit. Or Dieu interdit cela. Pour des raisons d'impuretés ? Pas vraiment puisque il est mort, et il est déclaré juste et l'esprit saint agissait sur lui. Alors quoi ? Peut-être tout simplement parce que rien ne survie à la mort d'un être humain, pas même son esprit (individualité). Si tu considères q cela, qui est quand même étayé dans l'AT, tu comprendras qu'en agissant de la sorte, Saül a provoqué le vrai Dieu. Après est ce un esprit impur qui est apparu ou Dieu aurait-il suscité un ange pour répondre à la provocation de Saül (la médium est coupable mais elle n'est pas la seule dans l'affaire, la responsabilité de Saül me parait bien plus grande, n'oublie pas non plus qu'il était roi d'Israêl). A toi de voir, par contre ce moment dans la Bible nous a été relaté et si il nous a été relaté ce n'est pas sans raison. Quoiqu'il en soit, cette histoire nous dit qu'il faut se garder d'invoquer les morts car ce n'est pas des morts qui nous répondent. Attention, Saül s'est vu condamné dans l'affaire.
Après le voyage astral c'est toujours du vivant de la personne, jamais après sa mort. Là encore il semble que tu as quelques lacunes. Ce n'est pas biblique mais ça se déduit très facilement de ce côté là. Je ne dis pas que c'est vrai ou faux, le voyage astral en lui-même, mais le placer après la mort d'une personne c'est juste illogique.
Auteur : Disciple Laïc Date : 19 sept.20, 04:53 Message :D'autant qu'il faut l'avouer, les scientifiques ont un don particulier pour remettre en cause les recherches des autres scientifiques. Donc, quand les uns diront que la méthode est bonne, les autres diront que non...
C'est précisément ce qui distingue la science du dogme religieux. La science ne part pas dés le départ avec une idée préconçue dogmatique qu(elle cherche à justifier par des preuves.
J'ai vu un documentaire il y a quelques mois ou on voyait un petit groupe "d'archéologues" croyants qui partaient dés le départ dans l'idée que tout ce qui est dit dans la Bible sur l'Exode est vrai. Donc ils se rendaient en Israël et faisaient des fouilles visant à confirmer leur point de vue. Ce n'est pas une démarche scientifique.
Le chercheur en science doit en principe partir d'une hypothèse et chercher tout ce qui peut la contredire. Si elle tient bon alors on est en bonne voie pour aboutir a une vérité.
De plus les chercheurs justement travaillent collectivement et se critiquent les uns les autres pour arriver à un consensus. Parce qu'un point de vue unique n'est pas fiable, un chercheur seul peut s'aveugler lui-même. Et c'est une fois le consensus obtenu, même si cela met du temps, que l'on peut espérer atteindre à l'émission d'une vérité reconnue comme telle par la majorité. Ce n'est pas la certitude absolue qu'on est dans le vrai, mais c'est une méthode qui a fait ses preuves.
Il est vrai par contre que la science et la religion n'ont pas le même objet.Elles ne cherchent pas à démontrer la même chose. D'ailleurs la religion cherche t'elle a démontrer quoi que ce soit par une méthode rigoureuse ? Un croyant en Dieu a t-il besoin de preuves, nécessairement ? Non. C'est ce qui distingue la croyance du savoir. La savoir est basé sur faits vérifiés, des preuves objectives, la croyance ou Foi n'en a pas besoin en principe.
Mais, cela n'interdit par d'essayer d'avoir une méthode rigoureuse et d'user de logique et de raison pour aborder des points précis de la religion.
D'ailleurs, les Évangiles on a un personnage éminent qui fonctionne comme cela : Saint Thomas, il ne croit que lorsqu'il a obtenu une preuve.D'ailleurs une fois qu'il a eu sa preuve, qu'il a pu toucher du doigt, littéralement, il n'est plus dans la croyance, il est dans le savoir. Il est passé du doute : est ce que l'homme que j'ai en face de moi est bien mon Maître qui est en principe mort crucifié sur la croix ? A la certitude : cet homme est bien mon Maître. (Toutefois ce témoignage de savoir n'est pas une preuve de résurrection. C'est seulement un témoignage que l'homme sur la croix et l'homme en face de Thomas est le même. C'est tout. Le corps de Jésus descendu de la croix pouvait ne pas être mort mais dans un profond coma. Dont il aurait pu sortir après plusieurs jours, avec des soins appropriés.) Vous comprendrez la différence ?
Partant de cela, je te conseille de t'intéresser aux travaux du journaliste Stéphane Allix qui a fait un travail d'investigation remarquable. Il expose des faits, son expérience, les tests qu'il a pu effectué dans un cadre journalistique, sans pour autant donner des conclusions définitives. Mais il faut avouer que c'est absolument bluffant quand plusieurs médiums qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam parviennent à capter les mêmes informations qui ne sont connues de personnes d'autres. Et il n'y a pas d'explications scientifiques à cela.
Correction : il n'y a pas d'explication scientifique à cela Pour le moment. Récemment une chercheuse a fourni une explication rationnelle au fait que de nombreuses personnes dans le monde de confessions différentes ont un témoignage convergeant sur les EMI, la vision d'un tunnel, une lumière au bout, etc... et son explication est de nature physico-chimique non pas religieuse. Néanmoins je retiens votre référence.
Enfin, l'homme parle aux morts depuis l'aube de l'humanité. Mais le fait que tout le monde ne possède pas cette capacité ne signifie pas qu'elle n'existe pas.
Correction :des hommes affirment parler aux mort depuis très longtemps. Cela ne signifie par qu'ils le font vraiment. Ils affirment le faire. Ce qui n'est pas la même chose.
Si c'est une expérience qui est si ancienne, la méthode scientifique rigoureuse existant depuis plusieurs siècles, comme se fait-il qu'on n'ai pas démontré ou invalidé, avec des preuves empiriques, cette pratique religieuse ?
Je peux vous trouver une explication très rationnelle à l'ancienneté de cette pratique de parler aux morts :
le début de la religion est probablement a chercher dans le fait d'inhumer les morts. Un jour un de nos lointains ancêtres a soudain décidé d'inhumer ses morts, de ne plus laisser les corps dévorés par les animaux sauvages. Sans doute le début d'une croyance primitive en un "au delà". Possible que nos ancêtres à ce stade avaient atteint un niveau de maturité affective, d'empathie, tel que l'idée de la perte définitive d'un proche qu'ils avaient aimé leur était insupportable. D'ou le développement d'une croyance/espérance, que la mort du corps n'était pas la fin, pas le néant, pas la perte définitive de l'être aimé.
Mais cela ne prouve absolument pas que l'au delà existait vraiment. Simplement qu'ils se sont mi a espérer que c'était le cas.
Maintenant admettons que je sois un sorcier/chaman/marabout ce que vous voulez d'autrefois. Soit j'ai le gout du pouvoir, de l'argent, des biens, soit je suis quelqu'un soucieux de compassion. J'ai en face de moi des gens écrasés de douleur par la perte de leur proche. Je peux leur dire ce qu'ils ont envie d'entendre (avec des détails troublants, pas difficile à fournir puisque je connais surement leur famille qui est dans la même tribu que moi), soit pour me faire rémunérer, en tirer un profit matériel, soit parce que je veux les aider à faire le deuil, même si je sais que ce que je dis est faux. Je ment sciemment, pour une bonne ou une mauvaise cause.L'angoisse de la mort est sans doute la plus profonde qui soit chez l'homme, la peur d'une néantification totale, vu que nous sommes très attachés à nous mêmes.Ne croyez vous pas que c'est une motivation assez puissante pour entretenir un "pieux mensonge" auquel les gens veulent croire parce que cela les soulage d'espérer cela ? Et que cela peut durer des millénaire vu que la mort est toujours notre lot ?
Je n'ai pas de preuve c'est vrai, mais c'est une explication psychologique, non religieuse, qui est crédible, raisonnable.
Plus généralement, est ce que c'est convainquant de croire qu'il existe quelque chose qu'on ne peut ni voir, ni entendre, ni toucher, ni goûter, ni sentir et qui est non affecté par le temps et la matière alors qu'a chaque instant tous nos sens nous disent que le temps passe et que la matière change, que rien ne dure ? N'est ce pas un "déni" de la réalité que de croire en l'âme ? Une espérance folle et irrationnelle liée à notre refus d'accepter le réel ?
Auteur : sansparole Date : 19 sept.20, 06:10 Message :
RT2 a écrit : 19 sept.20, 04:29Saül déjà n'a pas été choisi par Dieu, c'est au point que Dieu lui-même a déclaré à son sujet que c'est lui que le peuple rejetait.
1 Samuel 9:15 La veille de l’arrivée de Saül, Jéhovah avait annoncé* à Samuel : 16 « Demain, vers cette heure-ci, je t’enverrai un homme du territoire de Benjamin+. Tu dois l’oindre comme chef sur mon peuple Israël+, et il sauvera mon peuple de la main des Philistins. Car j’ai vu la détresse de mon peuple, et leurs cris de plainte sont arrivés jusqu’à moi+. » 17 Au moment où Samuel vit Saül, Jéhovah lui indiqua : « Voici l’homme dont je t’ai dit : “C’est lui qui gouvernera* mon peuple+.” »
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 06:31 Message :
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 04:53
C'est précisément ce qui distingue la science du dogme religieux. La science ne part pas dés le départ avec une idée préconçue dogmatique qu(elle cherche à justifier par des preuves.
Mais bien sûr, tu viens de naître sur la planète ? Relis un peu l'Histoire je t'assure ça va te remettre d'aplomb
L'Histoire c'est aussi la mémoire des peuples et de l'humanité. Faut vraiment arrêter de croire qu'au 20ieme siècle ou depuis, vous avez découvert quelque chose. Ne confond donc pas le progrès avec le progrès du coeur, ce dernier n'a pas changé d'un iota, d'une moindre lettre ou d'un pouce. Et c'est vraiment tout le problème de l'être humain. Et c'est pas des codes de lois qui vont changer la chose ! C'est strictement nécessaire mais ça ne va rien résoudre en soit.
Auteur : prisca Date : 19 sept.20, 06:35 Message : Pour ce qui est de la science, c'est Dieu qui enseigne et inspire les chercheurs car bien que je sais que vous allez réagir, je vous le dis quand même, les Juifs ne sont pas instrumentalisés uniquement pour amener les paiens à la foi, ils sont aussi instrumentalisés pour être à la pointe de la science pour le bien de l'humanité.
Auteur : Disciple Laïc Date : 19 sept.20, 07:16 Message : @RT2 : nous n'avons pas la même vision des choses c'est certain, chacun son vécu, ses sources d'information. Je n'en dirais pas plus. Répondre sur un ton semblable serait contre productif. Si je déplore l'argumentum ad personam ce n'est pas pour en user moi-même, question de cohérence interne.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 07:35 Message : Aurais-tu une révélation sur la vie après la mort ? Tout est déjà dit dans la Bible. Il s'avère que beaucoup de gens la rejette sur ce point. De la part de gens qui se disent chrétiens c'est même étonnant. Ce n'est pas une question d'arguments mais une question de bon sens.
Auteur : Gaetan Date : 19 sept.20, 07:39 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 10:23
ok, partons de cette idée, et du coup de quoi sont composés les anges ? Et tu vas me dire que les anges qui sont fait à l'image de Dieu sont fait de la même matière que les êtres humains qui descendent tous d'un homme, Adam ?
Puisque il y a une différence entre eux mais qu'ils doivent avoir en commun une chose,
L'être humain, les animaux et les plantes que nous connaissons vivent dans notre monde où nous somme actuellement mais il existe d'autres mondes qui nous sont inconnus et dans ces mondes vivent des djinns, des anges et des âmes qui nous sont invisibles mais que certains médiums peuvent voir. Les âmes que nous sommes appellent ces djinns des extraterrestres, ils ont accès à notre monde par des portails. Ils sont dotés de hautes technologies plus avancées que la nôtre et en plus de se déplacer en flottant dans les airs ils se déplacent aussi en véhicules spatiaux. Certains peuples de djinns ont un grand pouvoir de réalisation par la pensée, j'ai vu une djinn fabriquer une robe en moins de 5 secondes. Les âmes n'ont pas ces pouvoirs et recherchent les djinns pour les aider à réaliser des choses pour eux. Le corps des djinns et des anges sont différents des âmes, constitué de matière différente. Ils nous ressemblent en apparence, certains ont des têtes rondes comme une boule, les anges portent de grandes ailes dans le dos mais sont d'apparence humaine, d'autres peuples ont des différences plus marqués de la nôtre. Il y a aussi des animaux extraterrestres.
Voici quelques uns de ces peuples:
La dame en beige
Alors que j’étais en convalescence dans un hôpital ,couché sur mon lit, une extraterrestre est entrée dans ma chambre en passant au travers de la fenêtre. Elle portait une robe couleur beige ou crème jusqu’aux chevilles et tenait un sceptre dans sa main droite. Elle est entrée très rapidement dans ma chambre. Il y avait beaucoup d’extraterrestres dans l’aile où j’étais et je pensais qu’elle pouvait aider des extraterrestres qui me semblaient éprouver des problèmes avec des mauvais esprits. C’est alors qu’une dizaine d’extraterrestres sont venus se positionner sur les mains de cette jeune femme tenant son sceptre ou bâton. Puis elle est disparue. Par la suite, je me suis dit qu’elle pouvait éprouver de la difficulté à cause de cela de par la trop grande force que cela lui demandait. Ceci pour dire que lorsque l’on est médium, les mauvais esprits cherchent toujours à profiter de ce que vous pensez pour agir et tout vous mettre sur le dos.
Les deux petits djinns
Alors que j'étais assis dans la cuisine un djinn est sorti de moi par le dessus de ma tête. C'était un petit garçon et il portait un costume brodé or. Le sommet de ma tête était souvent ouvert et je sentais parfois de l'inconfort à cause de cela. Celui-ci se promenait dans la maison et peu de temps après j'en ai vu un autre, son jumeau, habillé de la même façon. Ils étaient tous les deux adorables et j'ai voulu leur faire un cadeau. J'ai aussitôt penser à des triangles, genre d'antennes pour communiquer à distance. C'est alors qu'ils sont apparus au dessus de la tête des enfants, deux triangles or. Les extraterrestres réalisaient souvent ce que je pensais pour moi.
Les extraterrestres amoureuses
Les extraterrestres amoureuses sont de gentilles jeunes filles extraterrestres. Ce sont des quadruplets. Elles sont de forme humaine cependant elles ont la tête ronde comme une boule. Lorsque je les ai vues la dernière fois, elles portaient des robes blanches aux genoux. Je les appelle ainsi amoureuses parce que je leur aie dit que je voulais les épouser mais elles m’ont répondu qu’elles étaient amoureuses de Christian, un djinn comme elles. De toute façon je ne crois pas que les esprits devraient avoir des relations sexuelles avec des djinns. Elles sont très courageuses et elles m’ont beaucoup aidé en me supportant moralement car elles approuvaient tout ce que je disais et faisais. Elles m’ont donc aidé à me défendre des mauvais esprits en me fournissant un appui moral et aussi physique. Je suis fier de mes amis d’origines extraterrestres. Pour ceux qui ne connaissent pas les extraterrestres, il faut que je précise que ce sont des génies«conception mythique Gréco-Romaine»qui vivent dans l’au-delà.
Les extraterrestres aux grandes oreilles
Parmi bien des peuples vivant dans l’au-delà, il y a les extraterrestres aux grandes oreilles. Ceux-ci se caractérisent par leurs oreilles qui ressemblent aux nôtres mais qui sont environ quatre fois plus grandes. Ceux-ci ont aussi une personnalité très amoureuse, ils aiment tout le monde. Je sais cela car j’étais à l’occasion possédé par un de mes amis aux grandes oreilles et dû à cette possession mentale, je me sentais donc très amoureux. Donc à l’occasion celui-ci était en moi-même et parfois une de ses oreilles se matérialisait, s’écartait de lui en décrivant de lent cercle comme si il était à l’écoute attentive de quelqu’un et partait à voler au travers de la pièce. Il perdait ainsi ses oreilles mais les régénérait rapidement. Je suis fier de mes amis d’origine extraterrestre.
Les extraterrestres marionnettes.
Les extraterrestres marionnettes sont de gentilles jeunes filles extraterrestres. Elles vivent dans mon entourage. Elles sont de forme humaine cependant elles ont la tête ronde comme une boule. Elle se tiennent généralement sous forme réduite à 10 cm de haut car elles sont plus à l’aise ainsi. Elles portent la mini-jupe ou la robe aux genoux. Je les appelle ainsi marionnette parce qu’elles ont généralement un fil attaché au dos et l’autre bout du fil autre part, soit dans un mur ou après une personne comme exemple. Cela leur permet de ne pas s’écarter de leur point d’intérêt. Elles sont très courageuses. J’ai la chance d’avoir quelques unes de ces extraterrestres attachées après moi et de les avoir comme amies.
Les extraterrestres plats
Parmi les peuples extraterrestres, il y a les extraterrestres plats. Certains esprits les appellent les omoplates. Ils sont minces comme une feuille de papier. Certains d’entre eux ont la forme humaine tandis que d’autres ressemblent davantage à des extraterrestres d’autres origines. Il est aussi possible que certains de ces peuples plats soient de nature esprits, mais cela reste à vérifier car pour moi, il y a des différences entre les esprits et les extraterrestres, ceux-ci étant des génies ou des djinns, tandis que les esprits sont de nature humaine ou animale comme nous.
Je crois que les reines de l’espace sont des extraterrestres plats. Ce sont des jeunes femmes qui ont la forme humaine. Elles portent une couronne sur la tête. Elles m’ont apparu très forte mentalement et même supérieure à de mauvais djinns. Il faut dire que pour moi, ce qui compte dans l’espace, c’est plutôt la force mentale et non pas la force physique. Il est cependant mal vu dans l’au-delà de profiter de ses avantages.
Les extraterrestres, état dormant
Certains peuples extraterrestres se fondent parfois dans le plafond, les murs ou le plancher et se refusionnent en être vivant. Ils peuvent rester ainsi un certain temps en état dormant. Ils semblent avoir besoin d’énergie pour se régénérer car ils le faisaient parfois en ma présence. Une vague montait du plancher et ces extraterrestres se régénéraient. Parfois ils ont besoin d’une jeune fée pour se réveiller. Une fois, j’ai vu une fée prier à genoux, les mains jointes, pour ressusciter une extraterrestre fondue dans le plancher. Je pense qu’ils peuvent faire cela pour se rafraîchir aussi.
Les extraterrestres, travail d’équipe
Parmi la multitude de peuples vivant dans l'espace, il y a parmi ceux-ci des peuples formés d'équipes. J'ai vu à quelques reprises des jeunes filles que je qualifiais de sextuplet ou septuplet avec un mâle. Les jeunes femmes portaient la minijupe brune et avaient la tête ronde mais étaient cependant de forme humaine. Ils travaillaient et se déplaçaient en équipe. Chez un autre peuple, toujours d'apparence humaine, le mâle que je qualifiais de médium avait, je pense, la particularité de rafraîchir les femmes de son groupe, non pas par des contacts sexuels mais en se collant à elles. Les peuples extraterrestres sont fait de substances différentes des esprits et leur corps ont des besoins différents même s'ils se ressemblent en apparence.
Les infirmières de l’espace.
Il m’arrivait à l’occasion de voir des infirmières de l’au-delà. Alors que je me suis rendu à un centre commercial, je vois une personne entrer en boitant dans un magasin de chaussures. Je regarde son pied et sur celui-ci je vois une infirmière de l’au-delà. Celle-ci avait les cheveux blond en queue de cheval, portait une robe blanche jusqu’aux genoux et avait le croissant blanc réglementaire sur la tête pour se retenir les cheveux. Elle était sous forme réduite mesurant environ 30 cm. de haut et couvrant le pied du malade. Je ne sais pas jusqu’à quel point elles peuvent nous aider mais ce n’est pas la bonne volonté qui leur manque.
Les anges
L’ange que je connais, m’apparaissait alors que j’étais en convalescence dans un hôpital et que j’allais dans la salle à manger pour regarder la télévision. C’était un ange féminin. Elle avait les traits d’une jeune fille de dix-huit ans. Celle-ci avait les cheveux brun jusqu’aux épaules et portait une longue robe bleue et rouge jusqu’aux chevilles. Elle se tenait environ un mètre dans les airs n’étant pas affectée par la gravité. Elle arborait deux grandes ailes brunes dans le dos se situant entre les niveaux de la tête et des genoux.
Une fois, je l’ai vu aller dans la télévision, sortir de là avec une jeune femme qui me semblait éprouver des problèmes et monter avec elle au travers du plafond. J’étais fier d’elle parce qu’il y avait un mauvais esprit qui se tenait dans la télé et qu’elle a aidé cette femme en la soustrayant à cet individu. Voilà mon témoignage sur les anges.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.20, 07:42 Message :
Disciple Laïc a écrit :Si c'est une expérience qui est si ancienne, la méthode scientifique rigoureuse existant depuis plusieurs siècles, comme se fait-il qu'on n'ai pas démontré ou invalidé, avec des preuves empiriques, cette pratique religieuse ?
Toujours le même défaut de vouloir considérer le science comme étalon de la connaissance. Il n'y a pas de méthode scientifique, car ça ne relève pas de la science. On a ou on n'a pas la capacité de s'extraire de la matière pour toucher d'autres dimensions. Cela dit, ça s'apprend aussi depuis des lustres. Et ce n'est pas une pratique religieuse. La religion n'a pas grand chose à voir là dedans.
Quelqu'un qui accède au monde des esprits ne se questionne pas sur la méthode scientifique. Ceux qui veulent y accéder doivent faire l'effort d'apprendre, et c'est tout. Sinon, le vaste monde des esprits leur échappera. Cependant, on peut très bien vivre sans le connaître. Mais c'est mieux de le connaître, de savoir comment il fonctionne, et de connaître les interactions qu'il peut y avoir avec nôtre monde physique.
Parce que les entités du monde des esprits savent eux que nous existons, et peuvent nous exploiter à leur guise, à cause de notre ignorance à leur sujet. Ces entités n'attendent pas que la science ait prouvé leur existence pour interagir avec nous. Donc, c'est nous qui sommes en état de faiblesse par rapport à eux si on ignore leur existence, et si on ne sait pas comment les combattre quand cela devient nécessaire.
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RT2 a écrit :Aurais-tu une révélation sur la vie après la mort ? Tout est déjà dit dans la Bible.
La Bible n'est que la vision du monde des hébreux qui croyaient quand même que la terre reposait sur des piliers. Alors excuse moi si je prends mes informations ailleurs que dans ce vieux livre.
Auteur : Disciple Laïc Date : 19 sept.20, 07:46 Message : @RT2 : je pense que poursuive l'échange n'est pas souhaitable. Il n'y a rien a échanger ou a dialoguer avec quelqu'un qui détient déjà LA vérité.
PS : la Bible ici comme "argument d'autorité" n'a de poids que pour ceux qui la considère comme le fruit d'un révélation divine et qui considère que Dieu existe. Sans ces 2 présupposés l'argument biblique perd toute autorité. Et donc cesse d'être efficace.
Citation :
L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.
C'est le stratagème XXX de la classification de Schopenhauer dans La Dialectique éristique.
L'Art d'avoir toujours raison (en allemand Die Kunst, Recht zu behalten) est une œuvre du philosophe Arthur Schopenhauer qui traite de l'art de la controverse ou « dialectique éristique ».
Rédigée vers 1830-1831 et publiée en 1864, elle est parfois éditée en France sous le titre académique de La Dialectique éristique (en allemand Eristische Dialektik, du grec ἐριστική τέχνη).
De façon à la fois sarcastique et pragmatique, c'est-à-dire ne prenant en compte que les résultats, Schopenhauer y expose une série de stratagèmes permettant de l'emporter lors de controverses, indépendamment de la vérité du point de vue que l'on soutient. Ce travail qu'il considère comme le premier essai d'une « dialectique scientifique » n'ayant pas d'équivalent à son époque a aussi pour but de bien distinguer ces stratagèmes afin de pouvoir les dénoncer.
La dialectique éristique, constituée de la dialectique et de la sophistique, s'opposerait ainsi à la logique, à l'analytique, et à la philosophie dont le but est la recherche objective de la vérité.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 07:53 Message :
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 07:46
@RT2 : je pense que poursuive l'échange n'est pas souhaitable. Il n'y a rien a échanger ou a dialoguer avec quelqu'un qui détient déjà LA vérité.
Ce qui est amusant à mes yeux c'est que tu renverses la chose; En fait la vérité te dérange et tu proposes TA vérité.Tu sais le fameux dialogue inter religieux, c'est du vent, de l'enfumage de l'esprit et du coeur. Aussi accepte que des gens aient des convictions autres que les tiennes.
Et sauf erreur, le mot philosophie ne veut surtout pas dire "on a trouvé la sagesse" en fait c'est même le contraire : ils cherchent parce qu'ils n'ont pas trouvé car si ils avaient trouvé, ils ne chercheraient plus du coup le mot lui-même n'aurait plus aucun sens. Fort heureusement, la Bible est tout sauf un livre de philosophie, à vrai dire Jacques parle de deux types de sagesse.
Auteur : Disciple Laïc Date : 19 sept.20, 08:03 Message : @RT2 : vos opinions, votre univers. Clôt/fermé. Tasse a thé pleine. Dialogue impossible.
Puisque selon votre vision des choses le dialogue inter-religieux "c'est du vent et de l'enfumage de l'esprit et du coeur", vous n'êtes pas ici pour dialoguer. Votre présence est non justifiée puisque vous n'êtes pas en accord avec l'esprit et le postulat de se forum a savoir que le dialogue est possible (voir souhaitable). Pour soucis de ne pas participer à l'enfumage que vous dénoncez, l'attitude logique est pour vous de quitter ce forum. De ne plus participer aux conversation. En restant vous vous mettez en contradiction avec vous même. Défaut de cohérence. Et on peut légitimement se demander si vous croyez vraiment en ce que vous dites. En tout cas vous ne mettez pas en accord votre vision des choses affichée et vos actes.
Une raison de plus pour cesser toute communication.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 08:30 Message : Tu viens de me donner raison
Le sujet est quand même de savoir si l'homme, l'être humain homme comme femme est une âme ou a une âme. Qu'en pensent les gens qui ont enterrés des proches ? Moi j'ai enterré mon père qui est mort d'une maladie cardiaque et de choses contractées dans l'hopital où il a séjourné à son époque, alors tu as quoi à dire là dessus ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.20, 09:17 Message :
medico a écrit : 19 sept.20, 02:47
La bible dans son ensemble et pertinente sur la question de l'âme.
Tu trouves peut-être que des versés comme Lévitique 17:14, celui cité plus haut par prisca est cohérent avec ce qu'on lit ailleurs ? Compare le par exemple avec Matthieu 10:28 ou 1 Thessaloniciens 5 : 23.
Le sang ne fait-il pas partie du corps ?
medico a écrit : 19 sept.20, 02:47
Encore faut il la lire avant de la critiquer.
Je l'ai lue plus que nécessaire.
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vic a écrit : 19 sept.20, 03:27
je ne vois pas de démonstration logique , mais de la croyance , de la foi .
Il n'était pas question de le démontrer. Ce sont des conclusions de tout un ensemble de raisonnements qu'il me faudrait des dizaines de pages pour exposer complètement. Et je n'en ai pas l'intention.
J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 01:23
La plupart du temps les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, confondent à peu près tout et tirent des conclusions à partir de croyances et de données incomplètes voire mal interprétées et à partir de raisonnements très souvent biaisés.
vic a écrit : 19 sept.20, 03:27
Tu décris assez bien ta démarche oui . Ta visoion de l'âme est un truc nébuleux et flou , au point que tu peux lui faire dire tout ce que tu veux et lui en inventer n'importe quoi . Un truc qui survie dans l'espace , sans corps, et qui n'a pas d'existence locale etc ....Tu confonds l'indéfini et l'âme en quelques sortes .
Je ne confonds rien de ce que tu dis. C'est très clair pour moi. Et ce n'est pas ce que tu en comprends d'après le résumé que tu en fais.
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Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31
Je crois avoir délimité assez clairement le cadre de cette question, j'ai fait cet effort. Délibérément. Merci.
Citer un texte religieux n'est pas une preuve. Ni une démonstration.
J'ai demandé un raisonnement logique qui se tient ou une expérience réalisable.
Il y a un problème logique, l'on pourrait partir de là : la conscience n'est ni perceptible ni observable par quelque moyen expérimental, pourtant l'on entend certains neuroscientifiques dire qu'ils en auraient localisé les circuits dans le cerveau. Sur quel élément de preuve se base-t'on pour en conclure que la conscience est un produit du cerveau ?
J'ai déjà discuté de cela avec dan26 dans le sujet sur les E.M.I.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31
J'ai vu passé le proposition de la mediumnie comme communication avec les mort. Le problème c'est que, à ma connaissance, il n'a pas été démontré scientifiquement que cela fonctionne. Le témoignage du médium ne vaut pas preuve. Un individu suffisamment habile, un "mentaliste", peut donner l'illusion. Récemment j'ai écouter une émission de débunkage d'un tel "médium".
Démasquer un charlatan pour en conclure que tous les médiums sont des charlatans, en quoi ce serait logique ou scientifique ?
C'est assurément un biais de généralisation.
Il ne faut pas de plus confondre absence de preuve et preuve du contraire. (C'est classique ça.)
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31
Dans l’expérience de rencontre avec un medium ne me paraît pas assez fiable. Il n'y a pas à ma connaissance d'études sérieuses pratiquées avec la méthode scientifique permettant de prouver ou par l'existence d'individu capable de communiquer avec "l'âme" des mort. Donc cela ne peut être utilisé comme argument pour prouver l'existence de l'âme (et par extension d'un "au delà").
En effet, et si l'on arriveait à prouver que des médiums accèdent bien à certaines informations par des biais inconnus, je ne considèrerais même pas cela comme constituant une preuve de l'existence de l'âme ou d'un au-delà. Ce serait encore insuffisant.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31
Précisons que dans les croyances religieuses, l'âme semble être quelque chose qui n'est pas repérable par les 5 sens commun : ouïe, vue, odorat, toucher et gout.
Mais une perception, une sensation, un affect émotionnel, une représentation mentale ne sont jamais non plus en tant que telles repérables par les 5 sens commun, non ?
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31
Si il n'y a pas de réponse à ma question mieux vaut l'admettre quand on en dispose pas, merci.
Es-tu bien certain de vouloir t'engager auprès de moi à subir un exposé rigoureux d'une preuve logique d'une conscience non réductible à une quelconque activité cérébrale ?
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MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.20, 04:01
Je pense que la première erreur à ne pas faire, c'est mettre toute sa confiance dans la science. Je suis désolé, mais pour moi, tout n'a pas à être soumis au diktat de la méthode scientifique. Le premier homme ou la première femme qui t'a dit : « je t'aime », je ne pense pas que tu lui as demandé de se soumettre à une méthode scientifique pour avoir la preuve que c'était vrai ou faux.
D'autant qu'il faut l'avouer, les scientifiques ont un don particulier pour remettre en cause les recherches des autres scientifiques. Donc, quand les uns diront que la méthode est bonne, les autres diront que non...
La science a encore beaucoup de choses à découvrir.
Il y a encore peu l'on pensait que les systèmes planétaires étaient probablement très rares dans l'univers.
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Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 04:53C'est précisément ce qui distingue la science du dogme religieux. La science ne part pas dés le départ avec une idée préconçue dogmatique qu(elle cherche à justifier par des preuves.
Oui, c'est une démarche complètement à l'opposé. Ceci dit, la science repose bien sur des paradigmes, ceux du moment, qui ne sont pas forcément tous démontrés ou logiquement justifiés, loin de là.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31Le chercheur en science doit en principe partir d'une hypothèse et chercher tout ce qui peut la contredire. Si elle tient bon alors on est en bonne voie pour aboutir a une vérité.
C'est encore plus exigeant que ce que tu dis : un chercheur en science doit pouvoir présenter une condition de réfutabilité à l'hypothèse qu'il propose, c'est-à-dire : une observation possible ou une expérience susceptible de la réfuter, sans cela une hypothèse ne peut être considérée comme scientifique. (C'est peu connu, mais c'est essentiel).
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31De plus les chercheurs justement travaillent collectivement et se critiquent les uns les autres pour arriver à un consensus. Parce qu'un point de vue unique n'est pas fiable, un chercheur seul peut s'aveugler lui-même. Et c'est une fois le consensus obtenu, même si cela met du temps, que l'on peut espérer atteindre à l'émission d'une vérité reconnue comme telle par la majorité. Ce n'est pas la certitude absolue qu'on est dans le vrai, mais c'est une méthode qui a fait ses preuves.
Non. Un simple consensus n'a jamais valeur de preuve en science. Pour être valide, un consensus doit porter sur la validité des preuves dans leur formulation et la validité des protocoles expérimentaux cruciaux (voir signification d'expérience cruciales en épistémologie) qui ont permis de trancher entre deux 2 hypothèses contraires (contraires et non seulement contradictoires).
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31Il est vrai par contre que la science et la religion n'ont pas le même objet.Elles ne cherchent pas à démontrer la même chose. D'ailleurs la religion cherche t'elle a démontrer quoi que ce soit par une méthode rigoureuse ? Un croyant en Dieu a t-il besoin de preuves, nécessairement ? Non. C'est ce qui distingue la croyance du savoir. La savoir est basé sur faits vérifiés, des preuves objectives, la croyance ou Foi n'en a pas besoin en principe.
Oui, mais il ne faudrait pas confondre croyance et foi comme se plaisent à le faire la plupart des croyants. La foi étant affaire de confiance et d'espérance et non nécessairement de croyances. (Espérer guérir d'une maladie considérée comme incurable par exemple, n'est pas une croyance et ne repose même pas forcément sur une croyance.)
Rappel : une croyance est un propos tenu pour vrai sans preuve.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31Mais, cela n'interdit par d'essayer d'avoir une méthode rigoureuse et d'user de logique et de raison pour aborder des points précis de la religion.
La question de la réductibilité ou non de la conscience à un effet de certaines activités cérébrales, n'est pas un point de religion, mais de science.
Or, pour le moment, la réductibilité de la conscience à un effet de certaines activités cérébrales n'est qu'une hypothèse, voire un simple postulat paradigmatique.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31Correction : il n'y a pas d'explication scientifique à cela Pour le moment. Récemment une chercheuse a fourni une explication rationnelle au fait que de nombreuses personnes dans le monde de confessions différentes ont un témoignage convergeant sur les EMI, la vision d'un tunnel, une lumière au bout, etc... et son explication est de nature physico-chimique non pas religieuse. Néanmoins je retiens votre référence.
Une explication rationnelle plausible n'est en rien une preuve scientifique, même si elle repose sur des faits scientifiquement établis et comme je l'ai dit plus haut, cela n'a même pas valeur d'hypothèse scientifique s'il n'y a pas de présentation d'au moins une observation possible ou une expérience cruciale capable de la réfuter.
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Je n'ai hélas pas le temps de répondre à tous les messages. .
Auteur : Disciple Laïc Date : 19 sept.20, 10:40 Message : @J'm'interroge : j'ai vu votre longue réponse point par point, pour y répondre correctement, je vais prendre mon temps, j'estime cela nécessaire.
J'ai besoin de 2 précision pour pouvoir vous répondre :
- 1) Croyez vous, vous-même qu'il y a des personnes dotées de la capacité de communiquer avec les esprits/âmes des morts ?
- 2) Avez vous, vous même, déjà fait appel a ce genre de personne pour ce type de service et pouvez vous personnellement témoigner que le "professionnel" auquel vous avez fait appel vous a fourni des réponses qui ont été telles que vous avez été convaincu que ce "professionnel" communiquait vraiment avec le défunt que vous vouliez contacter ?
Merci
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.20, 20:41 Message :
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 10:40
- 1) Croyez vous, vous-même qu'il y a des personnes dotées de la capacité de communiquer avec les esprits/âmes des morts ?
Je ne le crois pas ni ne crois le contraire. Que cela soit possible ou non, reste à prouver. Les éléments factuels pouvant confirmer une telle communication pouvant corroborer d'autres hypothèses que j'ai à l'esprit, susceptibles de les expliquer. En l'état des connaissances scientifiques et autres qui sont les miennes, il n'y a pas assez d'éléments pour trancher.
Comme tu le sais peut-être, confirmer une hypothèse n'est pas la même chose qu'en vérifier une.
Ceci dit, je sais que ce qui permettrait une tel communication n'est hypothétiquement pas impossible en soi*.
* note : "en soi", c'est-à-dire : fondamentalement, dans le champ des possibles.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 10:40
- 2) Avez vous, vous même, déjà fait appel a ce genre de personne pour ce type de service... ?
Non.
Auteur : medico Date : 19 sept.20, 21:06 Message : La bible Darby dit ceci selon Genèse 2:7 ..et l'homme devient une âme vivante.
Il n'est pas dit que l'homme reçut une âme,mais devient une âme,une personne vivante.
J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 20:41
Je ne le crois pas ni ne crois le contraire. Que cela soit possible ou non, reste à prouver.(1) Les éléments factuels pouvant confirmer une telle communication pouvant corroborer d'autres hypothèses que j'ai à l'esprit, susceptibles de les expliquer. En l'état des connaissances scientifiques et autres qui sont les miennes, il n'y a pas assez d'éléments pour trancher.(2)
Comme tu le sais peut-être, confirmer une hypothèse n'est pas la même chose qu'en vérifier une. (3)
Ceci dit, je sais que ce qui permettrait une tel communication n'est hypothétiquement pas impossible en soi*.(4)
* note : "en soi", c'est-à-dire : fondamentalement, dans le champ des possibles.
Non.(5)
(1) Bien. Cela me va tout à fait. Et je suis content que nous soyons d'accord sur ce point tout les 2.
(2) Bien.
(3) Oui.
(4) Comme vous reconnaissez qu'il n'y a pas de preuve pour le moment dans un sens ou dans l'autre, vous ne "savez" pas, vous "croyez" que c'est possible. Vous penchez en faite vers l'hypothèse que c'est possible, c'est votre préférence, tout en admettant que vous ne disposez pas de preuves.Si j'ai bien compris vos paroles.
(5) Moi non plus.
Je n'ai pas d'expérience personnelle en la matière. Par contre je dispose de vidéos qui démontrent clairement par une expérience, qu'il y a des gens qui prétendent avoir cette capacité mais sont des escrocs, des menteurs.Cela ne signifie pas que tous le sont, mais cela démontre avec des preuves irréfutables que certains prétendent être capable de cela alors qu'il n'en est rien. Ça c'est un fait.
Si nous admettons tout les 2 que la communication avec les morts par des mediums n'a pas été prouvée, alors nous ne pouvons pas utiliser cet argument dans le cadre de la discussion de ce fil, pour plaider en faveur ou en défaveur de l'existence de l'âme.
PS : par curiosité je viens de commander un livre écrit par Acermandax (Thomas C. Durand) de la chaîne YT sceptique/zététique La Tronche en Biais. Il fait le point sur ce que la science actuellement dit ou ne dit pas sur les E.M.I. Sa chaîne dispose aussi de plusieurs vidéos sur ce thème.
Résumé du livre ici :
Les témoignages d'expérience de mort imminente abondent. C'est un phénomène réel, c'est-à-dire que les témoins ont réellement vécu une expérience extraordinaire. Mais cette expérience est-elle effectivement liée à la mort ?
Si l'on peut reproduire ces expériences de mort "imminente" en laboratoire, si l'on peut voir in situ les événements biologiques qui se déroulent dans le cerveau, si l'on peut remettre en contexte les témoignages et apporter une explication scientifique fondée sur les connaissances de la psychologie et de la physiologie, et si enfin on constate que les preuves tangibles d'une perception extrasensorielle sont discutables, voire inventées, quel besoin rationnel a-t-on d'invoquer l'existence de phénomènes échappant à la science ?
L'utilité de l'hypothèse "survivaliste" selon laquelle ces expériences seraient vécues à travers l'âme qui s'extrait du corps est donc fort douteuse, mais ce n'est pas tout. En effet une démarche rationnelle permet de questionner les implications d'une telle hypothèse. Croire qu'une "âme" porteuse de notre personnalité peut avoir une existence indépendante de notre corps, cela suppose un certain nombre de choses. En dépit de la grande imperfection de nos connaissances scientifiques, ce que nous connaissons déjà est suffisant pour jauger la vraisemblance de cette croyance.
Si chacun reste libre de croire à sa guise, il est toujours raisonnable de choisir d'éclairer ce que nous croyons aux lumières des connaissances acquises par la science.
PS 2 : en allant regarder sur wikipédia à l'article "âme", j'ai déjà constaté que l'article était très abondant. Je n'ai pas tout lu. Par contre j'ai noté ce passage que je trouve intéressant (d'autant qu'il va dans le sens du point de vue que je trouve le plus crédible, évidemment, je l'admets) :
Le biologiste Cyrille Barrette a écrit que « l'âme est un mot qui désigne une idée inventée pour représenter la sensation d'être habité par une existence, par une conscience ». Dans un court article auto-publié, Barette explique en utilisant des exemples simples que l'âme est une propriété émergente de l'organisation complexe de la matière dans le cerveau.
Ajouté 6 minutes 19 secondes après :
medico a écrit : 19 sept.20, 21:06
La bible Darby dit ceci selon Genèse 2:7 ..et l'homme devient une âme vivante.
Il n'est pas dit que l'homme reçut une âme,mais devient une âme,une personne vivante.
C'est ce qu'en dit la Bible, non une preuve que c'est vrai.
Mais c'est intéressantcaron peut se demander si, parce que l'homme est une désignation pour quelque chose de très complexe (corps composé d'organes, d'un système nerveux, d'un squelette etc...), surtout son cerveau, cette structuration complexe n'a pas engendré par émergence spontanée, un état de conscience de "soi" que l'on nomme "âme", une impression d'un état de conscience particulier spécifique. Voir l'hypothèse biologique que j'ai mentionné plus haut. Et on peut donc se demander si, une fois que la structure complexe n'est plus maintenue, cet état de conscience demeure. (cela me fait pensé qu'on a constaté aussi des phénomène curieux en informatique d’émergence spontanée dans des programmations complexes)
Si ce qu'on appelle "âme" est issu de l'émergence de la complexité d'une structuration de la matière, par exemple dans le cerveau, comme ce même cerveau finit par se déstructurer après un certain temps, alors ce qui permet l’émergence de l'âme, le support, n'est plus là, et l"âme" doit logiquement se dissoudre aussi. Il n'y a plus les circonstances biologique qui ont permis son émergence. Comme une vague à la surface de l'océan. Elle n'apparaît que si il y a de l'eau, du vent et des courants marins conjugués, quand ceux ci ne se conjuguent plus, la vague ne se manifeste plus et retourne à l'océan, elle ne se distingue plus à la surface de l'océan.
Auteur : medico Date : 19 sept.20, 21:14 Message : L’immortalité de l’âme : naissance de la doctrine
“ Aucun sujet lié à sa vie psychique n’a autant absorbé l’esprit de l’homme que celui de sa condition après la mort. ” — “ ENCYCLOPÆDIA OF RELIGION AND ETHICS. ”
1-3. Comment Socrate et Platon ont-ils défendu l’idée que l’âme est immortelle ?
UN ÉRUDIT et enseignant de 70 ans est accusé de mépriser les dieux et de corrompre les jeunes esprits par son enseignement. Il a beau présenter une défense brillante lors de son procès, le jury partisan le déclare coupable et le condamne à mort. Quelques heures seulement avant son exécution, l’enseignant âgé présente aux élèves réunis autour de lui une argumentation pour démontrer que l’âme est immortelle et qu’il ne faut pas craindre la mort.
2 Ce condamné n’est autre que Socrate, célèbre philosophe grec du Ve siècle av. n. è.* Son disciple Platon a rapporté ces événements dans les essais intitulés Apologie et Phédon. On pense que Socrate et Platon sont parmi les premiers à avoir avancé que l’âme est immortelle. Mais ils n’étaient pas les inventeurs de cet enseignement.
3 Comme nous le verrons, les racines de la notion d’immortalité humaine s’enfoncent dans des temps bien plus reculés. Néanmoins, Socrate et Platon ont affiné ce concept et l’ont transformé en enseignement philosophique, ce qui l’a rendu plus attrayant pour les classes cultivées de leur époque et des époques suivantes.
De Pythagore aux pyramides
4. Avant Socrate, quelles visions les Grecs avaient-ils de l’au-delà ?
4 Les Grecs antérieurs à Socrate et à Platon croyaient aussi que l’âme vivait après la mort. Pythagore, célèbre mathématicien grec du VIe siècle av. n. è., soutenait que l’âme était immortelle et sujette à la transmigration. Avant lui, Thalès de Milet, apparemment le philosophe grec le plus ancien qu’on connaisse, pensait qu’une âme immortelle habitait non seulement les hommes, les animaux et les plantes, mais encore des objets comme les aimants, puisqu’ils sont capables de déplacer du fer. Les Grecs de l’Antiquité affirmaient que les âmes des morts étaient transportées en barque de l’autre côté du Styx vers un vaste monde souterrain appelé les enfers. Des juges y réglaient le sort des âmes : soit ils les condamnaient au tourment dans une prison aux murs élevés, soit ils leur accordaient la félicité dans l’Élysée.
Auteur : Disciple Laïc Date : 19 sept.20, 21:37 Message : La Tronche en Biais (chaîne zététique sur YT) a produit une vidéo justement sur ce thème : peut-on se fier à wikipédia ? Je ne l'ai pas regardée mais vous pouvez y aller voir.
Pour le moment je n'ai aucune expérience personnelle me démontrant que wikipédia n'est pas fiable, donc je m'en sert tout en étant conscient que les articles sont le fruit de bénévoles il me semble. Et wikipédia fait un effort justement pour signaler les articles ou le lecteur doit être prudent. Donc possible que votre rejet en bloc ne soit pas totalement justifier. A vous de voir. Il y a une différence entre un rejet absolu et une confiance aveugle. On peut très bien s'en servir mais avec prudence. De toute façon il n'y a pas de sources 100% fiable sur internet. La crise récente du covid19 a bien montré que des sources théoriquement aussi fiable que The Lancet n'étaient pas infaillibles. Je crois que nulle source scientifique ne prétend être infaillible. La science se corrige et se réécrit constamment, le dogme religieux non (c'est mon opinion).
Auteur : medico Date : 19 sept.20, 22:53 Message : âme. Ce mot est la traduction conventionnelle de l’hébreu nèphèsh et du grec psukhê. Un examen de l’utilisation de ces termes dans la Bible révèle qu’ils désignent fondamentalement 1) des humains, 2) des animaux, ou 3) la vie que possède un humain ou un animal (Gn 1:20 ; 2:7 ; Nb 31:28 ; 1P 3:20 ;). Contrairement à la façon dont le mot « âme » est souvent utilisé dans le langage religieux, la Bible montre que les termes nèphèsh et psukhê, quand ils concernent des créatures terrestres, désignent quelque chose de matériel, de visible, que l’on peut toucher et qui peut mourir.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 23:12 Message : Mais l'expérience de mort imminente n'est pas l'expérience de la mort. Tout comme une personne qui se retrouve hélas dans un coma prodond pendant des années et se réveille,cette personne n'est pas morte pour autant. Tu ne reviens pas de la mort, si tu l'as vis tu n'auras aucune possibilité de témoigner de ce que tu as vécu durant ce moment où tu étais mort.
Parce que l'esprit(force de vie) sort et ne revient pas, et toutes tes pensées, tes connaissances, tes projets, ta sagesse, cessent au moment où tu meurs. Prend Jésus, il est mort et a été ressuscité par Dieu, mais il ne dit rien au sujet de son séjour dans la Tombe, il n'y a pas même un seul passage dans la Bible qui parlerait d'une activité quelconque de Jésus durant ce temps là. Lui-même en Révélation(Apocalypse) dit "j'ai été mort". Autrement dit pendant ce temps, il n'a pas été vivant.
Si d'après cette définition "l'âme" est visible, matérielle et qu'on peut la toucher, ou est-elle ? Se confond t-elle avec le corps ? Si on touche le corps touche t-on aussi l'âme ? En quoi diffère t'elle du corps ?
Il y a donc une idée de "possession". Le corps "possède" une "âme", donc le corps est capable de "posséder" quelque chose. Si le corps en lui même possède l'âme, cela ne signifie t-il pas que le corps dispose d'une forme d'identité propre non ? Pour que quelque chose soit possédé il faut un possesseur. Sujet et objet.
Je me souviens vaguement avoir lu un réflexion qu'aurait faîtes le Bouddha, il me semble, face à un ou des interlocuteurs ou une école de pensée de son temps (je ne me souviens plus avec exactitude). Apparemment le point de vue était que l'âme ne voit pas correctement la réalité car les organes sensoriels du corps lui faussent la vue. Et donc que l'âme souffre de cette perception faussée. Le Bouddha avait fait remarquer que si cette assertion était exacte il suffisait d’arracher les yeux de quelqu'un, l'âme voyant alors la réalité sans obstacle, elle ne souffrirait plus, serait heureuse. Par expérience nous savons que les aveugles ne sont pas plus heureux que les gens ayant la vue, il ont un handicap au contraire. Le Bouddha avait donc rejeté cette idée, au nom du bon sens et du principe de réalité, de l'expérience observable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 00:58 Message :
RT2 a écrit :Mais l'expérience de mort imminente n'est pas l'expérience de la mort. Tout comme une personne qui se retrouve hélas dans un coma prodond pendant des années et se réveille,cette personne n'est pas morte pour autant. Tu ne reviens pas de la mort, si tu l'as vis tu n'auras aucune possibilité de témoigner de ce que tu as vécu durant ce moment où tu étais mort.
Il n'est pas nécessaire de faire l'expérience de la mort totale et définitive. L'EMI fournit une information déjà très intéressante sur ce qui se passe à la mort. Quand le corps ne peut plus supporter la vie, la perception de la conscience est transférée dans le corps astral. D'ailleurs, pour faire un voyage astral, il faut faire croire à la conscience que le corps est mort. C'est le même principe !
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.20, 01:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 20:41
Je ne le crois pas ni ne crois le contraire. Que cela soit possible ou non, reste à prouver.(1) Les éléments factuels pouvant confirmer une telle communication pouvant corroborer d'autres hypothèses que j'ai à l'esprit, susceptibles de les expliquer. En l'état des connaissances scientifiques et autres qui sont les miennes, il n'y a pas assez d'éléments pour trancher.(2)
Comme tu le sais peut-être, confirmer une hypothèse n'est pas la même chose qu'en vérifier une. (3)
Ceci dit, je sais que ce qui permettrait une tel communication n'est hypothétiquement pas impossible en soi*.(4)
* note : "en soi", c'est-à-dire : fondamentalement, dans le champ des possibles.
Non.(5)
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13
(1) Bien. Cela me va tout à fait. Et je suis content que nous soyons d'accord sur ce point tout les 2.
(2) Bien.
(3) Oui.
(4) Comme vous reconnaissez qu'il n'y a pas de preuve pour le moment dans un sens ou dans l'autre, vous ne "savez" pas, vous "croyez" que c'est possible. Vous penchez en faite vers l'hypothèse que c'est possible, c'est votre préférence, tout en admettant que vous ne disposez pas de preuves.Si j'ai bien compris vos paroles.
(5) Moi non plus.
(4) : Non, je ne crois pas que c'est possible en soi, je suppose que c'est possible en soi d'où mon "hypothétiquement", si tu relis bien ma phrase. Par contre, je sais bien à quelles conditions c'est possible en soi.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13
Je n'ai pas d'expérience personnelle en la matière. Par contre je dispose de vidéos qui démontrent clairement par une expérience, qu'il y a des gens qui prétendent avoir cette capacité mais sont des escrocs, des menteurs.Cela ne signifie pas que tous le sont, mais cela démontre avec des preuves irréfutables que certains prétendent être capable de cela alors qu'il n'en est rien. Ça c'est un fait.
Bien sûr. J'en ai également repéré plusieurs, parmi ceux qui font des vidéos en ligne.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13Si nous admettons tout les 2 que la communication avec les morts par des mediums n'a pas été prouvée, alors nous ne pouvons pas utiliser cet argument dans le cadre de la discussion de ce fil, pour plaider en faveur ou en défaveur de l'existence de l'âme.
C'est pourquoi je ne le donne pas en argument moi non plus. Ceci dit, le sujet n'a pas été jusque là scientifiquement étudié comme il se devrait.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13
PS : par curiosité je viens de commander un livre écrit par Acermandax (Thomas C. Durand) de la chaîne YT sceptique/zététique La Tronche en Biais. Il fait le point sur ce que la science actuellement dit ou ne dit pas sur les E.M.I. Sa chaîne dispose aussi de plusieurs vidéos sur ce thème.
Si tu m'y trouves une preuve scientifique qui établit que les E.M.I. s'expliquent entièrement par des processus cérébraux, je suis preneur, parce que je connais assez bien le sujet et celui du "difficile problème de la conscience", pour affirmer que pour le moment, d'après ce que je sais, il n'y a de manière définitive, rien de scientifiquement prouvé dans un sens comme dans l'autre.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13
Résumé du livre ici :
Les témoignages d'expérience de mort imminente abondent. C'est un phénomène réel, c'est-à-dire que les témoins ont réellement vécu une expérience extraordinaire. Mais cette expérience est-elle effectivement liée à la mort ?
Si l'on peut reproduire ces expériences de mort "imminente" en laboratoire, si l'on peut voir in situ les événements biologiques qui se déroulent dans le cerveau, si l'on peut remettre en contexte les témoignages et apporter une explication scientifique fondée sur les connaissances de la psychologie et de la physiologie, et si enfin on constate que les preuves tangibles d'une perception extrasensorielle sont discutables, voire inventées, quel besoin rationnel a-t-on d'invoquer l'existence de phénomènes échappant à la science ?
La question posée est bonne. Je me la pose aussi. Si tous c'est "si" étaient scientifiquement établis, en effet l'on pourrait à bon droit se la poser.
Mais encore une fois, comme je l'ai dit dans un post plus haut : une absence de preuve n'est pas preuve du contraire.
Par conséquent : même si tous c'est "si" étaient scientifiquement établis ce dont je doute, cela ne suffirait pas pour conclure que la conscience est réductible à des processus cérébraux.
Ceux qui l'affirmeraient, affirmeraient une croyance.
Rappel : une croyance est un propos tenu pour vrai sans preuve.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13L'utilité de l'hypothèse "survivaliste" selon laquelle ces expériences seraient vécues à travers l'âme qui s'extrait du corps est donc fort douteuse (1), mais ce n'est pas tout. En effet une démarche rationnelle permet de questionner les implications d'une telle hypothèse. Croire qu'une "âme" porteuse de notre personnalité peut avoir une existence indépendante de notre corps, cela suppose un certain nombre de choses (2). En dépit de la grande imperfection de nos connaissances scientifiques, ce que nous connaissons déjà est suffisant pour jauger la vraisemblance de cette croyance (3).
(1) : Douteuse ou pas, elle n'a pas été démontrée fausse, ni l'hypothèse contraire démontrée vraie. L'on pouvait très bien en vertu de tout ce que l'on savait à une époque douter que la Terre tourne autour du Soleil ou qu'elle est ronde.
(2) : En effet. Certaines sont fantaisistes, d'autres plausibles.
(3) : La vraisemblance ou l'invraisemblance d'une hypothèse n'est pas un argument scientifique. Par exemple : qui aurait pu croire au temps de Newton que les durées et les distances ne sont pas des données absolues ou que l'espace physique n'est pas euclidien ?
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13Si chacun reste libre de croire à sa guise, il est toujours raisonnable de choisir d'éclairer ce que nous croyons aux lumières des connaissances acquises par la science.
Il est selon moi encore plus rationnel de ne rien croire.
En vérité, quand on ne sait pas, il est toujours possible de douter, de supposer ou pour ce qui est de l'action : d'estimer des probabilités, en lieu et place de croire.
En effet, je ne joue pas au loto, mais si j'y jouais une fois, j'espèrerais sans doute gagner le gros lot, mais sans y croire. D'ailleurs, je n'y joue pas, connaissant les probabilités. Mais, connaissant les probabilités, je ne croirais pas non plus que je ne gagnerais pas, car bien que cette probabilité de gagner est minime, elle n'est pas nulle. Je ne tablerais cependant pas dessus pour réaliser des projets qui ne sont pas dans mes moyens.
Pour le cas d'une conscience qui dépendrait d'autres facteurs que le cerveau, estimer des probabilités de vraisemblance ou d'invraisemblance sachant tout ce qu'on ignore à ce sujet et en physique, c'est plus scabreux, car sauf tricheries : les probabilités de gagner le gros lot au loto dépendent quant à elles de variables peux nombreuses et entièrement connues.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13
PS 2 : en allant regarder sur wikipédia à l'article "âme", j'ai déjà constaté que l'article était très abondant. Je n'ai pas tout lu. Par contre j'ai noté ce passage que je trouve intéressant (d'autant qu'il va dans le sens du point de vue que je trouve le plus crédible, évidemment, je l'admets) :
Le biologiste Cyrille Barrette a écrit que « l'âme est un mot qui désigne une idée inventée pour représenter la sensation d'être habité par une existence, par une conscience ». Dans un court article auto-publié, Barette explique en utilisant des exemples simples que l'âme est une propriété émergente de l'organisation complexe de la matière dans le cerveau.
Je ne comprends pas la phrase entre guillemets.
Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire "être habité par une conscience ?" d'ailleurs, en quoi ce serait une sensation ? Ce genre de formulations me sont complétement étrangères.
Mais, je considère également qu'expliquer la conscience comme une propriété émergente du cerveau est une hypothèse intéressante.
Selon moi, ce qui est scientifiquement établi c'est que les capacités cognitives et contenus conscients décrits étudiés requièrent certains processus cérébraux. C'est tout-à-fait factuel.
------> Seulement, attention ! Attention de ne pas en conclure trop hâtivement tout et n'importe quoi, même si c'est ce qui paraît le plus vraisemblable.
Je reprécise ici qu'il n'est pas question de remettre en doute le fait que conscience et cognitions sont liées.
Selon moi il n'y a évidemment pas de conscience possible sans une structure capable d'intégrer de l'information.
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medico a écrit : 19 sept.20, 21:06
La bible Darby dit ceci selon Genèse 2:7 ..et l'homme devient une âme vivante.
Il n'est pas dit que l'homme reçut une âme,mais devient une âme,une personne vivante.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13
C'est ce qu'en dit la Bible, non une preuve que c'est vrai.
Tout-à-fait : argument d'autorité = sophisme.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13Mais c'est intéressantcaron peut se demander si, parce que l'homme est une désignation pour quelque chose de très complexe (corps composé d'organes, d'un système nerveux, d'un squelette etc...), surtout son cerveau, cette structuration complexe n'a pas engendré par émergence spontanée, un état de conscience de "soi" que l'on nomme "âme", une impression d'un état de conscience particulier spécifique. Voir l'hypothèse biologique que j'ai mentionné plus haut. Et on peut donc se demander si, une fois que la structure complexe n'est plus maintenue, cet état de conscience demeure. (cela me fait pensé qu'on a constaté aussi des phénomène curieux en informatique d’émergence spontanée dans des programmations complexes)
Il y a bien sûr des émergences spontanées et la conscience en est forcément une. Ceci dit : il n'est pas prouvé que tout se passe au niveau de ce qui se donne à l'expérience par les biais des sens et de la mesure-détection instrumentale.
Un paradigme (postulat) à la base du réductionnisme causal de la conscience la ramenant au fonctionnement d'un cerveau suffisamment complexe pour permettre des vécus conscients comme les nôtres, est que la réalité en soi que postule également le réalisme scientifique, se réduirait à ce qui peut en être (indirectement) connu par le biais des sens et de la mesure-détection instrumentale.
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13Si ce qu'on appelle "âme" est issu de l'émergence de la complexité d'une structuration de la matière, par exemple dans le cerveau, comme ce même cerveau finit par se déstructurer après un certain temps, alors ce qui permet l’émergence de l'âme, le support, n'est plus là, et l"âme" doit logiquement se dissoudre aussi. Il n'y a plus les circonstances biologique qui ont permis son émergence. Comme une vague à la surface de l'océan. Elle n'apparaît que si il y a de l'eau, du vent et des courants marins conjugués, quand ceux ci ne se conjuguent plus, la vague ne se manifeste plus et retourne à l'océan, elle ne se distingue plus à la surface de l'océan.
Vrai, si ce qui est postulé est vrai. Mais est-ce le cas ?
C'est là que la métaphysique peut-être utile aux sciences dans le but de possibles refontes paradigmatiques si besoin.
Rappel : La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique. .
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 01:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.20, 00:58
Il n'est pas nécessaire de faire l'expérience de la mort totale et définitive.
Donc tu ne fais pas l'expérience de la mort, c'est aussi simple que ça
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.20, 01:54 Message :
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 23:32
Je me souviens vaguement avoir lu un réflexion qu'aurait faîtes le Bouddha, il me semble, face à un ou des interlocuteurs ou une école de pensée de son temps (je ne me souviens plus avec exactitude). Apparemment le point de vue était que l'âme ne voit pas correctement la réalité car les organes sensoriels du corps lui faussent la vue. Et donc que l'âme souffre de cette perception faussée. Le Bouddha avait fait remarquer que si cette assertion était exacte il suffisait d’arracher les yeux de quelqu'un, l'âme voyant alors la réalité sans obstacle, elle ne souffrirait plus, serait heureuse. Par expérience nous savons que les aveugles ne sont pas plus heureux que les gens ayant la vue, il ont un handicap au contraire. Le Bouddha avait donc rejeté cette idée, au nom du bon sens et du principe de réalité, de l'expérience observable.
Les organes des sens ont pour fonction d'informer un organisme biologique qui en est doté sur ce qui est utile ou nuisible à sa survie dans son milieux ambiant.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 02:01 Message : Le post ci-dessus étant long là encore je prendrais du temps pour y répondre mais je peux déjà proposer ceci :
L'excellente chaîne You Tube "Tu mourras moins bête".
En particulier la vidéo suivante :
Une « expérience de mort imminente », aussi appelée « near death experience », est une expression qui désigne les visions surréalistes inhérentes à une mort clinique ou un coma avancé. Si beaucoup de personnes revenues d’états semblables ont retranscrit des expériences similaires (vie qui défile, vision d’un tunnel, voyage astral…), il y a bien une raison rationnelle avancée pour les expliquer. Selon Susan Blackmore, cela résulte d’une manifestation neurologique altérant la vision périphérique des mourants, mais le Professeur Moustache saura mieux nous expliquer ce phénomène.)
Il n'est pas dit que c'est au coup sûre l'explication ni que cela explique tout. Mais cela propose quelque chose de rationnel. Une hypothèse rationnelle.
Et apparemment il y a bien eu des études sérieuses faites sur "la vie après la mort", sur la mediumnie en la matière je ne sais pas. Peut être en saurais je plus une fois lu le livre dont j'ai parlé plus tôt et que j'ai commandé.
Ensuite ce que je sais déjà, plus globalement, c'est que des études très sérieuses sont faîtes en neurosciences sur les effets des états méditatifs profond chez des "professionnels" de la méditation. Voir le moine Matthieu Ricard qui est scientifique de formation. Apparemment sur un temps long des méditants "experts" restructurent littéralement leur cerveau, développant certaines zones et en diminuant d'autres. Ce qui accroît leur capacités empathiques de base.
On sait aussi que le LSD bouleverse la chimie du cerveau et provoque (de manière imprévisible selon le sujet) des crises "mystiques". Des "délires" à caractère religieux.
Donc que l'être humain en altérant doucement ou violemment le fonctionnement de son cerveau, modifie sa perception du monde. Il le fait par lui-même.
Et par expérience personnelle je sais à quel point des substances chimiques peuvent alterer le comportement, la perception du monde, y compris peut être jusqu'a des ressentis très ... bizarre.
Enfin on peut raisonnablement penser qu'au moment de la mort ou du moins dans une situation proche de la mort, la chimie du cerveau est passablement modifiée et donc la perception de la personne aussi. Si elle survit elle sera parfaitement convaincu que tout ce qu'elle a vécu en EMI est "vrai" mais cela ne signifie nullement que ce soit le cas. Et on peut leurrer le cerveau via les sens sans trop de mal. La personne sera de bonne foi mais cela ne prouvera nullement qu'elle a bien vécu quelque chose de l'ordre du religieux. Seulement que elle même en est convaincue parce que ses sens lui ont dit que et son intellect ou son imaginaire on ensuite interprété.
Sans qu'il soit besoin de faire intervenir la religion. Seulement de la chimie.
Il y a bien des gens, les synesthètes, donc le cerveau et le sens sont perturbés si bien qu'ils "voient" les odeurs ou ressente avec le gout des odeurs ou des sons. C'est très rare mais connu. Donc les sens humains sont perturbables. Sans qu'il soit besoin de faire intervenir le religieux, l'au delà, le "surnaturel".
Ce ne sont pas des "preuves" en soi qui discréditent la thèse de la communication post mortem mais ce sont des éléments qui apportent des éléments d'explication rationnels à des perceptions "anormale" jusque là classées dans le domaine du religieux. Non ?
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 20 sept.20, 01:54
Les organes des sens ont pour fonction d'informer un organisme biologique qui en est doté sur ce qui est utile ou nuisible à sa survie dans son milieux ambiant.
Oui et ? Je parle ici d'une anecdote sur un dialogue qui a peut être eu lien en Inde du nord il y a 2500 ans.
Puisque tu veux te donner du temps pour répondre à mon précédant post, je ne vais pas en rajouter en répondant à tous les points que tu abordes dans ton dernier post.
Je dirais seulement ceci : une explication plausible en fonction de ce que l'on sait sur de vagues ressemblances avec les E.M.I. n'est selon moi pas si rationnel que ça.
Là j'introduis la différence qu'il y a entre pensée ou démarche rationnelles et rationalisations.
J'm'interroge a écrit :Les organes des sens ont pour fonction d'informer un organisme biologique qui en est doté sur ce qui est utile ou nuisible à sa survie dans son milieux ambiant.
Disciple Laïc a écrit :Oui et ?
Et bien, c'était pour rappeler que les organes des sens ne sont pas censés permettre de tout percevoir ni de percevoir ce qu'ils permettent de percevoir avec une acuité supérieure à ce qui est nécessaire pour la survie de l'organisme biologique qui en est doté. .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 02:28 Message :
RT2 a écrit : 20 sept.20, 01:52
Donc tu ne fais pas l'expérience de la mort, c'est aussi simple que ça
Pas besoin, puisqu'on peut déjà avoir des informations partielles sur ce qui se passe juste après la mort par ceux qui en sont revenu.
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 02:43 Message : C'est bien ce que je dis, tu ne fais donc pas l'expérience de la mort, donc tu ne peux pas savoir ce qu'est être mort. Faut arrêter avec "l'expérience imminente de la mort" pour dire que tu as fait l'expérience de la mort. Rien que le mot imminent" veut dire que tu n'expérimentes pas la mort. Du coup c'est plutôt trompeur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 03:03 Message :
RT2 a écrit : 20 sept.20, 02:43
C'est bien ce que je dis, tu ne fais donc pas l'expérience de la mort, donc tu ne peux pas savoir ce qu'est être mort. Faut arrêter avec "l'expérience imminente de la mort" pour dire que tu as fait l'expérience de la mort. Rien que le mot imminent" veut dire que tu n'expérimentes pas la mort. Du coup c'est plutôt trompeur
C'est comme si on t'ouvre une porte, et que tu as le temps de t'apercevoir de ce qu'il y a derrière. Vas tu dire : « comme je n'ai pas franchi la porte, je ne sais pas ce qu'il y a derrière », alors que tu as vu ce qu'il y avait derrière ? C'est absurde !
Tu n'as donc pas besoin de faire l'expérience de la mort pour savoir partiellement ce qu'il y juste derrière, parce que justement, tu as pu voir ce qu'il y avait derrière par la porte entrouverte.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 03:24 Message : Au premier abord l'affirmation que veut que l'on ne puisse pas connaître quelque chose véritablement (et donc en parler) sans en avoir fait préalablement l'expérience personnelle directe me paraît tout à fait logique.
Si on accepte cette affirmation comme vraie, alors pourquoi entend on tant de gens parler de "Dieu" alors qu'il ne l'ont jamais personnellement rencontré pour pouvoir affirmer qu'il existe ? Y compris ici sur ce forum.
Cela me fait penser à un dialogue qu'il y aurait eu entre le Bouddha et des brahmanes. Ceux-ci parlaient beaucoup de Brahma, l'équivalent d'un dieu Créateur dans le panthéon indien de l'époque. Le Bouddha leur demanda donc de le décrire. Ils en furent incapables. Le Bouddha en conclu qu'ils parlaient de quelque chose qu'ils ne connaissaient pas. Donc que leur propos ne pouvaient pas être considérés comme sûres.
Combien de croyants en Dieu parlent-ils de Dieu (ou de Jésus ou des anges ou des djinns...) sans jamais l'avoir rencontré ? Que valent leurs paroles ?
Le Bouddha parla, dit-on, assez peu de "nirvana", l'extinction, son expérience de transcendance, de libération. Du moins il ne chercha pas à la décrire. Avec des mots. Il mentionna nirvana mais n'en donna aucun descriptif véritable, ou seulement pas la négative. Du moins à ce que j'en sais.
Dans le bouddhisme en principe les moines et maîtres etc... ne parlent qu'avec répugnance de nirvana, car c'est quelque chose qui relève de l'expérience intime intraduisible en mots et concepts intellectuels compréhensibles pour un interlocuteur. On peut le faire, mais cela ne voudra pas dire grand chose car il y a un écart entre décrire une expérience et faire l'expérience de.
Donc soit on accepte l'assertion qui veut qu'il est impossible de parler de quelque chose si on ne l'a pas vécu, et dans ce cas beaucoup de gens qui croient en Dieu vont être contraints au silence, ici y compris, même chose pour le Diable, les Anges, les Djinns, Jésus etc...
Soit on dit qu'il est possible d'essayer d'en parler tout en reconnaissant que le descriptif sera limité et ne vaudra pas l'expérience.
Il y a des mystiques chrétiens par exemple qui ont essayé d'exprimer leur ressenti avec des mots, prenez Saint Jean de la Croix par exemple. Lisez ses écrits et vous aurez parfois beaucoup de mal à comprendre son ressenti. Vous pourrez croire que vous comprenez mais cela ne veut pas dire que vous ressentirez la même chose que lui.
Donc la science peut essayer d'expliquer les mécanisme à l'oeuvre dans une EMI et donner des points de comparaison avec d'autres ressentis. Parce que c'est le travail de la science d'essayer d'expliquer et comprendre les phénomène notamment par l'expérimentation et la reproduction de l'expérience pour obtenir les mêmes résultats.
Connaît-on des croyants qui ont une méthode qui leur permet à coup sûre à chaque fois quand ils veulent d'entrer dans un état de transe mystique (on pourrait dire un état de conscience modifié ?) ou ils sont selon eux en communication avec "Dieu" et ou on pourrait leur coller des capteurs sur le corps pour voir ce qui se passe ?
Il faut faire attention avec certaine arguments, ils sont comme les épées à 2 tranchants, on peut aussi se couper avec si on les dégaine.
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 03:32 Message : La mort est un état MLP, si tu n'es pas dans cet état tu ne peux absolument pas prétendre en avoir fait l'expérience. Hélas on ne revient pas d'entre les morts, naturellement. Toutes les personnes qui disent avoir eu une EMI sont toutes des personnes restées vivantes, elles ne se sont donc jamais trouvées dans la situation d'être morte soit d'avoir vécu la mort. Et toutes les données le sont sur des personnes vivantes, parce que tu peux interroger un cadavre si tu le souhaites, mais je doute qu'il va te répondre où que les scientifiques soient en mesure de mesurer la moindre activité.
Ainsi, l'existence d'un au-delà n'est pas prouvé et ne peut pas l'être. Quant aux personnes qui touchent au spiritisme pour contacter les morts, c'est très dangereux en réalité. La Bible met en garde contre ça, car ce n'est pas aux esprits des défunts que tu entres en contact.
Le problème de fond c'est que l'homme voit qu'il meure, et la mort est une grande injustice, mais il ne l'accepte pas dans son coeur car dans ce dernier il y a les temps d'éternité que Dieu a mis. Or si Dieu a mis ces temps-là, c'est justement parce que l'être humain ne devait pas connaitre la mort, il ne devait donc jamais mourir et finir en cadavre, retourner à la poussière. L'homme refusant cela s'est inventé toutes sortes de croyances, coutumes, traditions à ce sujet. C'est un point qui occupe énormément son esprit. Mais l'origine de cette idée est quand même la parole du serpent décrite en Genèse 3:1-6.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 04:02 Message :
RT2 a écrit :La mort est un état MLP, si tu n'es pas dans cet état tu ne peux absolument pas prétendre en avoir fait l'expérience.
Mais ça fait 10 fois que je te dis que l'on n'a pas besoin d'en faire l'expérience pour entrevoir ce qu'il y a partiellement derrière.
RT2 a écrit :Ainsi, l'existence d'un au-delà n'est pas prouvé et ne peut pas l'être.
Mais on ne peut pas non plus prouver l'existence de Dieu.
RT2 a écrit :Quant aux personnes qui touchent au spiritisme pour contacter les morts, c'est très dangereux en réalité.
Pas quand on sait ce que l'on fait.
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 04:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.20, 04:02
Mais ça fait 10 fois que je te dis que l'on n'a pas besoin d'en faire l'expérience pour entrevoir ce qu'il y a partiellement derrière.
Ne pas avoir fait l'expérience de la mort signifie donc que vous spéculez et comme quand on en fait l'expérience, on ne revient pas parmi les vivants...
MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.20, 04:02
Mais on ne peut pas non plus prouver l'existence de Dieu.
Détrompez-vous :
(Romains 1:20) Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité
Les avancées dans le domaine scientifique permettent justement de se rendre compte qu'il y a un Créateur et Paul disait cela avant même les dites avancées. C'est dire combien c'est visible.
MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.20, 04:02
Pas quand on sait ce que l'on fait.
Oui, c'est pour ça qu'il y a des cas de suicides, de gens qui finissent dans les hôpitaux psychiatriques, des gens qui ont eu de telles manifestations épouvantables que ça a pourri leur vie, ou encore des gens possédés par les démons après avoir touché au spiritisme ? C'est sûr ils savaient ce qu'ils faisaient.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 04:55 Message :
RT2 a écrit :Ne pas avoir fait l'expérience de la mort signifie donc que vous spéculez et comme quand on en fait l'expérience, on ne revient pas parmi les vivants...
Comme ne pas avoir mis les pieds dans le paradis terrestre signifie que tu spécules sur son existence passée et future.
RT2 a écrit :Détrompez-vous :
(Romains 1:20) Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité
Les avancées dans le domaine scientifique permettent justement de se rendre compte qu'il y a un Créateur et Paul disait cela avant même les dites avancées. C'est dire combien c'est visible.
Ce ne sont pas des preuves de l'existence du dieu des hébreux. Ca peut très bien être l'œuvre du monstre en spaghettis volant.
RT2 a écrit :Oui, c'est pour ça qu'il y a des cas de suicides, de gens qui finissent dans les hôpitaux psychiatriques, des gens qui ont eu de telles manifestations épouvantables que ça a pourri leur vie, ou encore des gens possédés par les démons après avoir touché au spiritisme ? C'est sûr ils savaient ce qu'ils faisaient.
Eux non ! Mais que penses tu des ex-TJ qui se suicident ? Et ceux qui sont dans les hôpitaux psychiatriques ? Ou ceux dont la vie a été pourrie parce qu'un TJ les a violé ? Ne sont-ils pas plus nombreux encore que ceux qui ont eu des problèmes parce qu'ils ont touché au spiritisme ? N'est-il pas plus dangereux de devenir TJ que de toucher au spiritisme ?
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 05:00 Message : Juste pour savoir c'est "quoi" un TJ ? Vu que j'ai sciemment bloqué certains interlocuteur pour les ignorer je ne vois pas tous les messages. Merci.
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 05:38 Message : MLP, quand tu seras capable de rester concentrer sur un sujet, sans partir en croisade contre les Témoins de Jéhovah(TJ), fais signe
Traduit par : âme, souffle, animaux vivants, un être, serviteur, esclave, une personne, la vie, le cœur, vengeance, éprouver, celui, quelqu’un, quiconque, homme, tout, un mort, cadavre,... ; 751
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
ce qui respire, le souffle, l’âme, l’être intérieur
l’être vivant
ce qui a une vie par le sang
l’homme lui-même, la personne ou l’individu
le siège des appétits
le siège des émotions et passions
activité de l’esprit
1g1) douteux
activité de la volonté
1h1) douteux
activité du caractère
1i1) douteux
Nous pouvons dire j'ai faim ou mon âme a faim.
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.20, 05:45 Message :
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 05:00
Juste pour savoir c'est "quoi" un TJ ? Vu que j'ai sciemment bloqué certains interlocuteur pour les ignorer je ne vois pas tous les messages. Merci.
TJ = Témoin de Jéhovah
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 06:14 Message :[EDIT]
Quand tu affirmes qu'on n'a pas de preuve d'une vie après la mort, je suis obligé de te rappeler qu'on n'a pas de preuve de l'existence de Dieu. Et dès lors, ton discours sur la définition biblique de l'âme n'a de sens que si tu prouves l'existence de Dieu, et ensuite, que tu prouves que ce qui est écrit dans la Bible provient bien de lui.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 09:17 Message : Précision : les 3 grandes religions monothéïstes actuelles ne sont pas les seules a spéculer l'existence de l'âme, l’hindouisme, le zoroastrisme aussi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 09:39 Message :
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 09:17
Précision : les 3 grandes religions monothéïstes actuelles ne sont pas les seules a spéculer l'existence de l'âme, l’hindouisme, le zoroastrisme aussi.
En soit, ce n'est pas un problème.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 09:43 Message : Ce que je voulais dire c'est que interpellé la question de l'existence de Dieu au travers de l'existence de l'âme pour les monothéismes est réducteur. On peut aussi mettons interpeller l’Hindouisme sur l'existence de tout son panthéon de divinités, dont la Trimurti, puisque l’Hindouisme a aussi une conception de l'âme. C'est ce que voulais dire. Cette question on peut la poser à d'autres, pas seulement aux tenants des 3 monothéismes classiques
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.20, 10:04 Message :.
Je pense que l'on se trompe sur l'anatman du bouddhisme. L'anatman, le non soi, réfère à la non-existence intrinsèque de quoi que ce soit en dehors de sa relation à tout le reste.
(Je l'interprète comme un antidote conceptuel au substantialisme.)
>> > Le bouddhisme ne révoque pas l'existence d'une conscience non réductible au seul fonctionnement du cerveau. <<<
Quand au principe d'impermanence, il s'applique à tout ce qui est dans une temporalité vécue.
Héraclite était plus subtil quand il déclarait que "nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". Aphorisme qui peut s'interpréter aussi dans le cadre d'une approche fixiste qui considère tout changement comme une illusion. .
J'm'interroge a écrit : 20 sept.20, 10:04.
Je pense que l'on se trompe sur l'anatman du bouddhisme. L'anatman, le non soi, réfère à la non-existence intrinsèque de quoi que ce soit en dehors de sa relation à tout le reste.(1)
(Je l'interprète comme un antidote conceptuel au substantialisme.)(2)
>> > Le bouddhisme ne révoque pas l'existence d'une conscience non réductible au seul fonctionnement du cerveau. <<<
Quand au principe d'impermanence, il s'applique à tout ce qui est dans une temporalité vécue. (3)
Héraclite était plus subtil quand il déclarait que "nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". Aphorisme qui peut s'interpréter aussi dans le cadre d'une approche fixiste qui considère tout changement comme une illusion. .
(1)C'est aussi comme cela que je le comprends. C'est pourquoi le bouddhisme nie l'existence de l'atman comme quelqu'un chose d'immuable et indépendant, autonome, existant par soi totalement indépendamment du corps. Le bouddhisme n'est pas un nihilisme ni un eternalisme. Le Bouddha se place comme il le dit lui même, au milieu des 2 extrêmes que sont le nihilisme (rien n'existe vraiment) et l'éternalisme (il existe quelque chose d'immuable et éternel). Pour le Bouddha ces 2 extrêmes sont des perceptions erronées de la réalité qui mènent chacune à dukkha, la souffrance/insatisfaction. Pour le bouddhisme dans cette réalité (le samsara), tout est interdépendant, impermanent, conditionné, il ne peut donc pas exister quelque chose d'immuable ou éternel comme une âme telle que pensée dans l’hindouisme ou les religions monothéïstes. Mais il y a bien quelque chose, un "flux" en constant changement.
Le bouddhisme emploie aussi l'image de la rivière de la même façon que chez Héraclite, mais pas tout à fait formulée de la même manière. Le "flux" de conscience karmique est comme un fleuve, changeant à chaque instant mais constitué d'eau.
L'image aussi employée est celle du collier de perle : chaque perle est une renaissance bien particulière et "différente" de la précédente mais toutes sont reliées par un même lien de causalité : le fil du collier. Cela forme un tout. Ainsi d'une renaissance à l'autre (et non pas d'une réincarnation à l'autre, l'hindouisme prêche la réincarnation - une même âme stable s'incarnant de corps en corps) il y a des individus successifs mais reliés entre eux par la causalité, le karma, les conséquences des actes des individus successifs passés d'une même lignée. Dans cette même lignée karmique chaque être qui renaît n'est ni totalement identique ni totalement indépendant du précédent.
(2) pour le substantialisme comme je ne sais pas ce que c'est je ne saurais dire.
(3) tout ce qui est dans le samsara est : impermanent, interdépendant, dénué d’existence autonome donc, et conditionné. Le tout étant profondément insatisfaisant, pénible, douloureux, non souhaitable (un enfer : lieu de grande souffrance). Et le but ultime dans le bouddhisme est de ne plus jamais renaître dans le samsara, couper le flux de causalité karmique pour toujours. Sachant que ce qui s'extrait du samsara est indescriptible par nous avec des mots et concepts tant que nous ne l'avons pas éprouvé. Je crois qu'on peut dire que c'est un état ou il n'y a plus ni temps, ni espace/matière ni impression d'individualité, il n'y a rien de "particulier" qui atteint cet état quand il est atteint. Ce qui est je crois "impensable" et inimaginable pour nous. Nous ne sommes pas équipés mentalement pour, tant que l'état de bouddha n'est pas atteint.
J'ai lu que l’hindouisme place l'âme ou atman dans le cœur.
Du coté du bouddhisme on peut par exemple s'exercer a essayer, dans un état de concentration important, de localiser le point d'émission précis dans le corps des pensées. Et on constate qu'on peine à le trouver, qu'on a bien du mal à savoir ou précisément dans le corps la pensée est émise. Essayez, fermez les yeux, concentrez vous, vous verrez
Auteur : medico Date : 20 sept.20, 20:03 Message : L'âme n'est pas papillon qui s'envole après notre mort, c'est la conception des philosophes grecques.
L'âme c'est la personne elle même.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 20:07 Message : Cela repousse le problème :
Qu'est ce que la "personne elle même" ? Peut-on définir une "personne" en "soi" qui soit totalement indépendante de son environnement ? Y a t'il quoi que ce soit en nous qui d'instant en instant demeure stable et inchangé quel que soit l'état de notre corps et quel que soit notre environnement ?
Auteur : prisca Date : 20 sept.20, 20:09 Message :
medico a écrit : 20 sept.20, 20:03
L'âme n'est pas papillon qui s'envole après notre mort, c'est la conception des philosophes grecques.
L'âme c'est la personne elle même.
L'esprit est la composante de l'être et c'est lui qui doit être sublimé pour être accepté pour la dernière phase de l'évolution de l'homme.
Auteur : medico Date : 20 sept.20, 20:11 Message :
prisca a écrit : 20 sept.20, 20:09
L'esprit est la composante de l'être et c'est lui qui doit être sublimé pour être accepté pour la dernière phase de l'évolution de l'homme.
L'esprit ce n'est pas l'âme , toi qui lit la bible tu devrais savoir cela!
Auteur : prisca Date : 20 sept.20, 20:18 Message :
medico a écrit : 20 sept.20, 20:11
L'esprit ce n'est pas l'âme , toi qui lit la bible tu devrais savoir cela!
L'esprit n'est pas l'âme.
Je ne l'ai pas dit, tu as dû rêver cela.
Auteur : medico Date : 20 sept.20, 20:28 Message : le problème c'est que beaucoup pensent que l'esprit ou l'âme c'est la même chose,ce ne sont pas des synonymes.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 20:30 Message : Esprit, âme, mental, conscience... problème de définitions. Et encore faut-il que tout le monde se mette d'accord sur une définition consensuelle pour chaque terme.
Auteur : medico Date : 20 sept.20, 20:44 Message :
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 20:30
Esprit, âme, mental, conscience... problème de définitions. Et encore faut-il que tout le monde se mette d'accord sur une définition consensuelle pour chaque terme.
La bible est claire sur cette question.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 20:56 Message : Un texte est toujours "clair" pour le lecteur qui est convaincu d'en comprendre parfaitement le sens, qui est convaincu d'avoir l'interprétation correcte, la seule correcte.
La Bible est un texte composite, un assemblage de récits divers réécrit et réinterprété dans une sens particulier en lien avec un contexte politique et religieux d'un peuple en particulier. Pour avoir constaté souvent des incohérences, de vrai problèmes de logique et au moins une fois un passage ou il manque apparemment un bout ce qui donne un résultat des plus incompréhensible, quand on me dit que la Bible est "clair" sur une question en particulier, je me méfie, beaucoup.
Je n'ai pas un regard de "croyant" sur la Bible mais un regard d'historien. C'est différent.
Cela me prémuni davantage je pense de la tendance a vouloir y comprendre et y lire ce que j'ai envie d'y lire et d'y comprendre. Cela n'a pas toujours été le cas. Et je ne suis pas immunisé non plus à d'autres conditionnements, mais je suis au moins je crois épargné maintenant par quelques uns. Je ne ressens plus le besoin de défendre une certaine conception de la Bible et de Dieu. Cela me permet une liberté de penser plus grande et d'envisager des possibilités que le croyant standard sincère et "de bonne foi", se refuse d'envisager. Le plus ironique dans l'affaire c'est que mon travail (involontaire) de "déconstruction" a commencer... à l'Institut Catholique de Paris en étudiant l'histoire des origines du Christianisme il y a une vingtaine d'années.
En plus quelle Bible ? Tous les croyants n'ont pas la même ! Selon les tendances certains textes sont conservés d'autres non. Chose que j'ignorais totalement (naïf que j'étais) il y a encore quelques années...
Auteur : prisca Date : 20 sept.20, 22:22 Message :
medico a écrit : 20 sept.20, 20:28
le problème c'est que beaucoup pensent que l'esprit ou l'âme c'est la même chose,ce ne sont pas des synonymes.
L'âme c'est la chair et le sang.
L'esprit c'est le siège immortel de l'être ou "squelette" invisible à l'oeil nu mais tangible, car "de lumière" qui tour à tour est entouré de chair, de sang, du corps, et à la métamorphose, entouré d'un corps spirituel glorieux immortel.
L'esprit vivifie le corps spirituel, vivifier signifiant = donne vie au corps spirituel
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 22:28 Message : Rappel de la définition proposée dans le post initial du sujet afin d'en fixer les limites (une définition qui me semble correspondre à ce que les 3 religions du Livre considèrent comme l'âme).
"Ici par âme j'entend quelque chose qui est immuable, permanent, qui n'est altéré ni par le temps ni par la matière, donc éternel et totalement indépendant du corps (puisque le corps est fait de matière dont l'agencement, la structuration en telle ou telle forme est temporaire). Quelque chose de nous même qui survit, intact, après la déstructuration du corps."
Auteur : BenFis Date : 20 sept.20, 23:08 Message :
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 22:28
Rappel de la définition proposée dans le post initial du sujet afin d'en fixer les limites (une définition qui me semble correspondre à ce que les 3 religions du Livre considèrent comme l'âme).
"Ici par âme j'entend quelque chose qui est immuable, permanent, qui n'est altéré ni par le temps ni par la matière, donc éternel et totalement indépendant du corps (puisque le corps est fait de matière dont l'agencement, la structuration en telle ou telle forme est temporaire). Quelque chose de nous même qui survit, intact, après la déstructuration du corps."
Comme définition de base, c'est pas mal. Elle reste cependant trop lacunaire. Il faudrait préciser si ce quelque chose d'immuable serait par ex. conscient ou s'il s'agit d'un enregistrement de nos caractéristiques physiques ou encore mentales ou autre ?
Auteur : avatar Date : 21 sept.20, 02:56 Message :
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 22:28
Rappel de la définition proposée dans le post initial du sujet afin d'en fixer les limites (une définition qui me semble correspondre à ce que les 3 religions du Livre considèrent comme l'âme).
"Ici par âme j'entend quelque chose qui est immuable, permanent, qui n'est altéré ni par le temps ni par la matière, donc éternel et totalement indépendant du corps (puisque le corps est fait de matière dont l'agencement, la structuration en telle ou telle forme est temporaire). Quelque chose de nous même qui survit, intact, après la déstructuration du corps."
Pourquoi limiter aux 3 religions du Livre ? L'idée que quelque chose de l'homme survit à sa mort physique est aussi vieille que les hommes et certainement même plus vieille puisque les néandertaliens, par leur façon d'enterrer leurs morts, semblaient eux aussi croire à une vie après la mort.
avatar a écrit : 21 sept.20, 02:56
Pourquoi limiter aux 3 religions du Livre ? L'idée que quelque chose de l'homme survit à sa mort physique est aussi vieille que les hommes et certainement même plus vieille puisque les néandertaliens, par leur façon d'enterrer leurs morts, semblaient eux aussi croire à une vie après la mort.
Parce que ici sur ce forum ce sont les 3 religions les plus représentées. Donc là ou il y a le plus de chance d'avoir des interlocuteurs les plus compétents dans la connaissance de ces 3 religions et donc les plus aptes à répondre (même si la compétence n'est pas garantie, chacun ayant tendance a faire un peu sa sauce avec sa propre religion affichée, consciemment ou non, conservant ce qui lui convient et ignorant ce qui ne lui convient pas... j'ai observé cela très très souvent. Et réagissant assez mal quand on leur mettait le nez dans leur fourvoiement, références fiables à l'appui.).
A moins qu'on ai ici des représentants du shintoïsme par exemple ? Du Taoïsme ? Du Chamanisme ? Du Zoroastrisme ou de l’Hindouisme, ce qui serait des plus rafraîchissant !
Cela fait un moment déjà (et je n'estime nullement être original en la matière) que je pense que l'inhumation des morts est la base de la base de la base de la religion chez nos ancêtres les plus lointains connus (j'ai du le lire quelque part). A un instant T dans le passé nos ancêtres ont probablement acquis un niveau de complexité cérébrale suffisant pour développer une pensée abstraite, imaginaire, "métaphysique", minimale et une maturité affective minimale suffisante pour leur faire considérer sous un oeil nouveau le corps de leur proche mort.
Jusqu'a cet instant T le corps était laissé aux bêtes sauvages comme nourriture. Puis d'un seul coup, il n'a plus été question de cela et on a commencé à inhumer (peu profondément certes) les corps des défunts avec des objets ou substances accompagnant les corps. Est ce qu'a cet instant a commencé à germé dans la tête de nos ancêtres une idée d'un possible "au delà" ? Que la vie ne se résumait pas à la matière ? Sans doute que oui. Et pour moi, cet espoir fut développé pour supporter le deuil. C'était un refus d'accepter une perte définitive. Le lien affectif était devenu suffisant pour que ceux qui restaient en vie ne supportent pas l'idée d'être à jamais séparés de leur proches (souvent morts brutalement et jeune, femmes, enfants etc... ). Pour moi c'est par refus du réel douloureux que nos ancêtres ont commencé à imaginer que NON tout n'était pas finit. Et que peut être, un jour, quand ils allaient mourir à leur tour, ils rejoindraient les êtres aimés. Donc on prenait soin des corps des défunts, peut être parce que cela pouvait être utile a ceux-ci là ou il étaient maintenant et ou ils attendaient. Ce qui présuppose l'idée d'un autre monde au delà de la mort et l'idée d'une "âme" primitive.
Et pour moi, l'idée d'une "âme" qui s'est ensuite développée repose toujours sur un double refus d'accepter la perte de ceux que l'on a aimé et la perte de sa propre identité qu'on chérie beaucoup, peut être par dessus tout.
Le premier à m'avoir apaisé sur cette question ce fut Socrate dans sont apologie par Platon, en terminal, en philosophie. Face à la crainte de la mort et à la condamnation (malhonnête) de ses accusateurs, Socrate répondit que quoi qu'il advienne de lui après la mort il ne pouvait être que gagnant.
Soit il y avait bien quelque chose, il retrouverait des héros du passé et vivrait éternellement auprès d'eux (de la guerre de Troie) et il en était ravi, soit il n'y avait rien donc il ne risquait pas de souffrir.Et il désillusionna ses accusateurs, si ceux-ci croyaient le punir en le faisant condamner à mort, ils en seraient pour leur frais. Socrate estimant qu'il ne pouvait être perdant dans aucun des cas. Par contre ses accusateurs eux seraient perdant, car ils allaient continuer à vivre et devraient gérer dans leur vie les conséquences de leur complot contre lui.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.20, 09:10 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 sept.20, 10:04
Je pense que l'on se trompe sur l'anatman du bouddhisme. L'anatman, le non soi, réfère à la non-existence intrinsèque de quoi que ce soit en dehors de sa relation à tout le reste.(1)
(Je l'interprète comme un antidote conceptuel au substantialisme.)(2)
>> > Le bouddhisme ne révoque pas l'existence d'une conscience non réductible au seul fonctionnement du cerveau. <<<
Quand au principe d'impermanence, il s'applique à tout ce qui est dans une temporalité vécue. (3)
Héraclite était plus subtil quand il déclarait que "nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". Aphorisme qui peut s'interpréter aussi dans le cadre d'une approche fixiste qui considère tout changement comme une illusion.
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 10:47
(1)C'est aussi comme cela que je le comprends. C'est pourquoi le bouddhisme nie l'existence de l'atman (A) comme quelqu'un chose d'immuable et indépendant, autonome, existant par soi totalement indépendamment du corps (B). Le bouddhisme n'est pas un nihilisme ni un eternalisme (C). Le Bouddha se place comme il le dit lui même, au milieu des 2 extrêmes que sont le nihilisme (rien n'existe vraiment) et l'éternalisme (il existe quelque chose d'immuable et éternel) (D). Pour le Bouddha ces 2 extrêmes sont des perceptions erronées de la réalité qui mènent chacune à dukkha, la souffrance/insatisfaction (E). Pour le bouddhisme dans cette réalité (le samsara), tout est interdépendant, impermanent, conditionné, il ne peut donc pas exister quelque chose d'immuable ou éternel comme une âme telle que pensée dans l’hindouisme ou les religions monothéïstes (F). Mais il y a bien quelque chose, un "flux" en constant changement (G).
Le bouddhisme emploie aussi l'image de la rivière de la même façon que chez Héraclite, mais pas tout à fait formulée de la même manière. Le "flux" de conscience karmique est comme un fleuve, changeant à chaque instant mais constitué d'eau (H).
L'image aussi employée est celle du collier de perle : chaque perle est une renaissance bien particulière et "différente" de la précédente mais toutes sont reliées par un même lien de causalité : le fil du collier (I). Cela forme un tout. Ainsi d'une renaissance à l'autre (et non pas d'une réincarnation à l'autre, l'hindouisme prêche la réincarnation (J)- une même âme stable s'incarnant de corps en corps) il y a des individus successifs mais reliés entre eux par la causalité, le karma, les conséquences des actes des individus successifs passés d'une même lignée. Dans cette même lignée karmique chaque être qui renaît n'est ni totalement identique ni totalement indépendant du précédent (K).
(A) : Il nie une certaine conception de l'ātman parmi d'autres. Savais-tu que les bouddhistes ont perdu des joutes dialectiques avec des écoles hindoues dont notamment une école de l'advaïta vedanta ?
(B) : Oui c'est exact, mais nie-t-il une âme conditionnée non réductible à un effet d'une activité cérébrale ? La réponse est non, sans quoi il nierait gratuitement.
(C) : Vrai, mais les postulats du bouddhisme souffrent aussi de quelques biais s'ils sont généralisés à tout, dont ce qui ne se situe pas dans une temporalité vécue.
(D) : Le réel en soi (réel fondamental) est pourtant logiquement immuable est éternel (hors de toute temporalité vécue), c'est le champ des possibles en soi qui contiennent l'ordre structurel de toute expérience vécue.
------ Mais le Bouddha a d'une certaine manière raison pour ce qui est dans une temporalité vécue.
(E) : Le Bouddha n'a pas réalisé que le changement est également une vue erronée.
(F) : Dans le samsara (la temporalité vécue) tout est interdépendant, oui. Et tout y est conditionné oui. Mais ça revient à dire la même chose qu'en disant que tout y est interdépendant. Ceci dit, non, parler d'impermanence est une erreur.
C'est vrai dans le samsara qui est décrit comme une illusion. En soi par contre, autrement dit en réalité : tout est interdépendant, immuable, insubstantiel.
Ce n'est pas du tout une preuve qu'il ne pourrait pas exister quelque chose d'immuable ou éternel comme une âme telle que pensée dans l’hindouisme ou les religions monothéïstes.
(Je dis ça mais je précise que selon ce que j'en comprends et comme je la définis, une âme a un début et peut-être une fin, mais est éternelle dans l'éternité atemporelle en tant que structure fixe parmi d'autres, incréée, nécessaire car possible en soi, non produite, au sein du réel en soi qui n'est autre que le champ des possibles en soi, à distinguer des possibles en soi selon nous, par hypothèse.)
Le Bouddhisme n'a pas su répondre à un argument de Shankara, celui du principe de réalité.
(G) : Il y a bien dans notre expérience consciente des choses qui sont interprétées comme des flux, mais c'est toujours une interprétation biaisée comme je l'ai montré dans mon sujet sur l'impossibilité du mouvement.
-----> En effet, l'on ne constate jamais un changement quel qu'il soit, l'on conclut à tort à partir de données fixes comparées (apparences), que telle apparence se mue en telle autre, mais c'est une conclusion qui ne repose sur aucun raisonnement consistant.
La croyance en un changement repose sur une identité supposée entre une apparence et une autre.
(H) : Bien c'est très différent de ce que dit Héraclite. Quand on lit bien l'aphorisme cité, il n'y est pas nécessairement question de changement, mais plutôt d'absence d'identité.
(I) : L'image du collier de perle est plutôt celle que critique le bouddhisme en général qui lui préfère l'image de dès empilés les uns sur les autres.
(J) : Oui, selon le bouddhisme, les existences successives sont conditionnées par les précédentes par un lien causal qui est le karma. Mais cela n'explique pas vraiment la continuité de conscience. A ce sujet certaines écoles de l'hindouisme donnent des explications plus approfondies, ne considérant notamment pas le karma comme étant l'unique lien causal d'une existence à une autre. Certaines d'entres elles expliquent par exemple l'importance des saṃskāras et des vāsanās, ainsi que le rôle que joue l'antaḥkaraṇa (pas le symbole reiki ou tibétain, mais ce que l'on pourrait traduire en français par l' "organe psychique" ou l' "organe interne" dont il est question dans certains enseignements de ces écoles).
(K) : On en revient à cette notion biaisée d'identité.
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 10:47
(2) pour le substantialisme comme je ne sais pas ce que c'est je ne saurais dire.
Approche selon laquelle il existerait en soi des substances : c'est à dire des éléments insécables, éternels dont les choses seraient faites (conception atomiste) ou un fluide ou une énergie dont les choses seraient faites (conception substantialiste alternative).
Perso je rejette tout substantialisme, et il me semble que le bouddhisme aussi.
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 10:47
(3) tout ce qui est dans le samsara est : impermanent, interdépendant, dénué d’existence autonome donc, et conditionné. Le tout étant profondément insatisfaisant, pénible, douloureux, non souhaitable (un enfer : lieu de grande souffrance). Et le but ultime dans le bouddhisme est de ne plus jamais renaître dans le samsara, couper le flux de causalité karmique pour toujours. Sachant que ce qui s'extrait du samsara est indescriptible par nous avec des mots et concepts tant que nous ne l'avons pas éprouvé (L). Je crois qu'on peut dire que c'est un état ou il n'y a plus ni temps, ni espace/matière ni impression d'individualité, il n'y a rien de "particulier" qui atteint cet état quand il est atteint. Ce qui est je crois "impensable" et inimaginable pour nous. Nous ne sommes pas équipés mentalement pour, tant que l'état de bouddha n'est pas atteint.
J'ai déjà pour l'essentiel répondu plus haut.
(L) : s'agit-il vraiment dans ce cas de quelque chose que l'on pourrait éprouver ? Perso je ne le crois pas. Ce que l'on éprouve c'est le samsara avec ou sans illusion, avec ou sans erreur d'interprétation, avec ou sans affects négatifs. Selon que ce soit avec ou sans, l'on parle de nirvana ou de samsara.
(Faut ce méfier des abstractions creuses et de certaines formulations au sujet de la vacuité bouddhiste ou du nirvana.)
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 10:47
J'ai lu que l’hindouisme place l'âme ou atman dans le cœur.
Il y a des enseignements très divers dans l'hindouisme qui comporte de très nombreuses écoles.
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 10:47
Du coté du bouddhisme on peut par exemple s'exercer a essayer, dans un état de concentration important, de localiser le point d'émission précis dans le corps des pensées. Et on constate qu'on peine à le trouver, qu'on a bien du mal à savoir ou précisément dans le corps la pensée est émise. Essayez, fermez les yeux, concentrez vous, vous verrez
C'est aussi ce qu'enseigne l'advaïta. (Voir Ātma vicāra).
Wikipédia :
Ātma vicāra (en sanskrit IAST ; devanāgarī : आत्म विचार)1 désigne l'enquête ou l'investigation permanente sur la nature ultime de sa propre réalité intérieure2. L'ātma vicāra est surtout connu par le biais de Ramana Maharshi3 qui inlassablement ramenait ceux qui le rencontraient pour le questionner à la seule question « Qui-suis-je? »4.
Ātma vicāra est une pratique du Jñāna Yoga qui s'inscrit dans la tradition de l'école philosophique de l'Advaita Vedānta. Ramana Maharshi nommait cette approche : « la voie directe », invitant le chercheur dans son investigation (« qui suis-je? ») à fixer le mental sur la pensée « Je », afin de découvrir qui est ce « Je » et d'en trouver la source. C'est en cela qu'Ātma vicāra est une voie « directe » vers la Réalité, le Soi (Ātman), le Brahman5.
Ramana Marharshi précisait aussi que lorsque l'on fait cela l'on ne trouve personne, mais que le sens du moi en est profondément déstabilisé au point d'être finalement perçu comme illusoire.
Il faut bien prendre conscience du fait qu'afin de se démarquer, les bouddhistes ont tendance à faire de l'hindouisme un homme de paille, en laissant croire que le Soi de l'advaïta par exemple serait la même chose que le "sens du moi", ce que justement l'advaïta désigne être l'illusion fondamentale.
________________
avatar a écrit : 21 sept.20, 02:56
Pourquoi limiter aux 3 religions du Livre ? L'idée que quelque chose de l'homme survit à sa mort physique est aussi vieille que les hommes et certainement même plus vieille puisque les néandertaliens, par leur façon d'enterrer leurs morts, semblaient eux aussi croire à une vie après la mort.
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 03:58Parce que ici sur ce forum ce sont les 3 religions les plus représentées. Donc là ou il y a le plus de chance d'avoir des interlocuteurs les plus compétents dans la connaissance de ces 3 religions et donc les plus aptes à répondre (même si la compétence n'est pas garantie, chacun ayant tendance a faire un peu sa sauce avec sa propre religion affichée, consciemment ou non, conservant ce qui lui convient et ignorant ce qui ne lui convient pas... j'ai observé cela très très souvent. Et réagissant assez mal quand on leur mettait le nez dans leur fourvoiement, références fiables à l'appui.).
A moins qu'on ai ici des représentants du shintoïsme par exemple ? Du Taoïsme ? Du Chamanisme ? Du Zoroastrisme ou de l’Hindouisme, ce qui serait des plus rafraîchissant !
Je peux aussi parler de chamanismes traditionnels, de mes expériences en la matière et un peu de la conception et de la mystique taoïste.
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 03:58
Cela fait un moment déjà (et je n'estime nullement être original en la matière) que je pense que l'inhumation des morts est la base de la base de la base de la religion chez nos ancêtres les plus lointains connus (j'ai du le lire quelque part). A un instant T dans le passé nos ancêtres ont probablement acquis un niveau de complexité cérébrale suffisant pour développer une pensée abstraite, imaginaire, "métaphysique", minimale et une maturité affective minimale suffisante pour leur faire considérer sous un oeil nouveau le corps de leur proche mort.
Il ne faudrait pas négliger aussi l'importance accordée au rêve et les interprétations de cet état de conscience ordinaire, l'usage de plantes et breuvages psychotropes et le phénomène de la transe spontanée puis induite par d'autre méthodes (sans substance), laquelle à la base n'a rien à voir avec des croyances.
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 03:58Et pour moi, l'idée d'une "âme" qui s'est ensuite développée repose toujours sur un double refus d'accepter la perte de ceux que l'on a aimé et la perte de sa propre identité qu'on chérie beaucoup, peut être par dessus tout.
Selon moi, l'idée de l'âme viendrait plutôt à l'origine d'expériences non ordinaires comme celle de la transe ou ordinaires comme celle du rêve.
Je ne suis pas certains du tout que la peur de la mort explique à elle seule l'émergence de cette idée.
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 03:58Le premier à m'avoir apaisé sur cette question ce fut Socrate dans sont apologie par Platon, en terminal, en philosophie. Face à la crainte de la mort et à la condamnation (malhonnête) de ses accusateurs, Socrate répondit que quoi qu'il advienne de lui après la mort il ne pouvait être que gagnant.
Soit il y avait bien quelque chose, il retrouverait des héros du passé et vivrait éternellement auprès d'eux (de la guerre de Troie) et il en était ravi, soit il n'y avait rien donc il ne risquait pas de souffrir.Et il désillusionna ses accusateurs, si ceux-ci croyaient le punir en le faisant condamner à mort, ils en seraient pour leur frais. Socrate estimant qu'il ne pouvait être perdant dans aucun des cas. Par contre ses accusateurs eux seraient perdant, car ils allaient continuer à vivre et devraient gérer dans leur vie les conséquences de leur complot contre lui.
Epicure était plus radical :
"Quand nous sommes, la mort n'est pas. Quand la mort est, nous ne sommes plus. La mort n'est rien pour nous."
(Epicure.) .
Auteur : Disciple Laïc Date : 21 sept.20, 10:08 Message : - Le fait que certains bouddhistes à un instant T de l'histoire n'aient pas été en mesure de répondre à des orateurs plus doués qu'eux ne rend pas caducs le bouddhisme en général pour autant. Avec un bon orateur on peut "avoir toujours raison" grâce a tout une série de techniques sophistiques. Cela ne signifie par pour autant qu'on dit la vérité, qu'on a trouvé la vérité. Simplement qu'on est meilleur orateur. Et plus habile. Le Bouddha a prévenu que de toute façon son enseignement se déliterait au fil du temps. Qu'il y ai donc des moines moins aptes a répondre après plusieurs siècles n'a donc rien d'étonnant. C'est plutôt prévisible.
- La "temporalité vécue" si l'on entend par là l'expérience du temps qui passe, est la seule chose que nous connaissions, dont nous fassions l'expérience. (Même si il est possible que notre perception ne soit pas correcte en la matière, des physiciens se posent la question justement). Personnellement je ne suis pas capable de "penser" ou "imaginer" ce qui pourrait être une expérience d'absence de temporalité, vous peut être, moi pas. Je n'ai pas cette prétention. Donc je ne peux parler de quelque chose que je suis incapable de penser ou d'imaginer.
- Le Bouddha avait pour but de débarrasser les gens de tout ce qui pouvait les faire souffrir, toutes les conceptions erronées qui les faisaient souffrir, qui étaient insatisfaisantes. On ne peut savoir (je dis bien savoir) si il avait raison qu'en testant ses affirmations et en pratiquant intensivement des états de méditation profonde. On voit l'effet que cela a sur nos souffrances en général. C'est d'ailleurs ce qu'il a encouragé de faire. La seule Vérité dont il a parlé c'est la Vérité de la souffrance (de dukkha plus précisément). Toute autre discussion métaphysique était vaine selon lui si on cherchait à atteindre le but fixé dans sa pratique.
- Enfin le Bouddha a clairement dit que son enseignement n'était pas un dogme, mais une méthode a employer dans une but précis, le fameux canot pour traverser la rivière, une fois la rivière traversée on a plus besoin du canot.
En ce qui me concerne, c'est mon opinion pour le moment, le samsara c'est l'espace-temps, et le nirvana c'est s'extraire de l'espace-temps, mais je suis bien incapable de décrire l'expérience d'être hors de l'espace-temps.
Et ma confiance en le Bouddha vient du fait que je trouve qu'il m'explique bien pourquoi le monde est comme il est et que ses méthodes me font du bien, ce qu'il a promit d'ailleurs. Je le trouve lucide, très, crédible dans sa méthode, équilibré, sage, modeste à sa façon, proche de moi (c'est un homme), je peux m'identifier à lui. Je vérifie de plus en plus petit à petit qu'il a raison sur beaucoup de choses. Dans ma vie. D'ou une confiance croissante. Et cela, c'est plus fort que toute discussion théorique et intellectuelle avec qui que ce soit qui peut être meilleur orateur que mois ou meilleur connaisseur d'autres traditions religieuses.
Auteur : Inti Date : 21 sept.20, 11:12 Message :
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08
Dans ma vie. D'ou une confiance croissante. Et cela, c'est plus fort que toute discussion théorique et intellectuelle avec qui que ce soit qui peut être meilleur orateur que mois ou meilleur connaisseur d'autres traditions religieuses
Bouddha, un gosse de riche qui a découvert la misère humaine une fois sortie de son palais pour devenir le prince des indigents et maître spirituel des occidentaux se sentant coupables d'appartenir aux biens nantis de la planète. Chez les chrétiens ça s'appelle la philanthropie.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.20, 11:38 Message :
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08
- Le fait que certains bouddhistes à un instant T de l'histoire n'aient pas été en mesure de répondre à des orateurs plus doués qu'eux ne rend pas caducs le bouddhisme en général pour autant. Avec un bon orateur on peut "avoir toujours raison" grâce a tout une série de techniques sophistiques. Cela ne signifie par pour autant qu'on dit la vérité, qu'on a trouvé la vérité. Simplement qu'on est meilleur orateur. Et plus habile. Le Bouddha a prévenu que de toute façon son enseignement se déliterait au fil du temps. Qu'il y ai donc des moines moins aptes a répondre après plusieurs siècles n'a donc rien d'étonnant. C'est plutôt prévisible.
Ce n'était pas des orateurs si par orateurs tu entends des rhétoriciens, mais plutôt ce que l'on pourrait qualifier de philosophes (eh oui, la philosophie n'est pas uniquement l'apanage des grecs) et les arguments étaient bons et logiques, en rien des sophismes.
Ils n'ont pas remis en cause le bouddhisme en général, mais seulement certains raisonnements, postulats et critiques bouddhistes, peut-être effectivement quand il est mal compris ou enseigné.
L'un de ces argument était celui-ci :
"S'il n'y a pas de réalité en soi, il n'y a pas de légitimité à parler d'illusion ou de cessation de l'illusion, puisque parler d'illusion n'a de sens qu'en référence à quelque chose de réel. S'il n'y a rien de réel, il n'y a pas de sens à parler d'illusion ni de cessation de l'illusion."
Il y en avait aussi qui portaient sur les contradictions sur lesquelles reposent le concept d'impermanence, des contradictions insolubles dans lesquelles la pensée bouddhiste persiste.
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08
- La "temporalité vécue" si l'on entend par là l'expérience du temps qui passe, est la seule chose que nous connaissions, dont nous fassions l'expérience. (Même si il est possible que notre perception ne soit pas correcte en la matière, des physiciens se posent la question justement). Personnellement je ne suis pas capable de "penser" ou "imaginer" ce qui pourrait être une expérience d'absence de temporalité, vous peut être, moi pas. Je n'ai pas cette prétention. Donc je ne peux parler de quelque chose que je suis incapable de penser ou d'imaginer.
Tu ne peux pas te l'imaginer parce que toute expérience implique une temporalité, mais l'erreur serait d'en conclure que tout est nécessairement inscrit dans le temporalité.
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08
- Le Bouddha avait pour but de débarrasser les gens de tout ce qui pouvait les faire souffrir, toutes les conceptions erronées qui les faisaient souffrir, qui étaient insatisfaisantes. On ne peut savoir (je dis bien savoir) si il avait raison qu'en testant ses affirmations et en pratiquant intensivement des états de méditation profonde. On voit l'effet que cela a sur nos souffrances en général. C'est d'ailleurs ce qu'il a encouragé de faire. La seule Vérité dont il a parlé c'est la Vérité de la souffrance (de dukkha plus précisément). Toute autre discussion métaphysique était vaine selon lui si on cherchait à atteindre le but fixé dans sa pratique.
Affirmer que tout est souffrance sans l'avoir éprouvé, c'est déjà verser dans de la vaine spéculation, car qui peut prétendre avoir tout éprouvé même en méditation profonde ?
Connais-tu par ailleurs un bouddhiste qui se serait libéré de toute souffrance ? Et si c'est le cas comment pourrais-tu le savoir et comment cela validerait l'affirmation selon laquelle tout serait souffrance ?
Affirmer que tout est souffrance et que l'on puisse s'en libérer est tout simplement contradictoire.
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08
- Enfin le Bouddha a clairement dit que son enseignement n'était pas un dogme, mais une méthode a employer dans une but précis, le fameux canot pour traverser la rivière, une fois la rivière traversée on a plus besoin du canot.
La pratique de la méditation n'est pas un dogme en effet, c'est une pratique. Ceci dit, je lis bien de la part de nombreux bouddhistes toutes sortes de propos récurrents énonçant les mêmes croyances. Comment pourrais-je les considérer autrement que comme des dogmes ?
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08
En ce qui me concerne, c'est mon opinion pour le moment, le samsara c'est l'espace-temps, et le nirvana c'est s'extraire de l'espace-temps, mais je suis bien incapable de décrire l'expérience d'être hors de l'espace-temps.
Ce n'est pas une expérience et ça ne peut pas en être une, car qu'est-ce qui serait dans le temps qui pourrait s'en extraire ?
Peux-tu me répondre ?
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08
Et ma confiance en le Bouddha vient du fait que je trouve qu'il m'explique bien pourquoi le monde est comme il est et que ses méthodes me font du bien, ce qu'il a promit d'ailleurs.
La confiance en des explications c'est quoi si ce n'est un crédit que tu leur donnes ?
Quant aux bienfaits de la méditation, ils sont démontrés. Là n'est pas le problème.
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08
Je le trouve lucide, très, crédible dans sa méthode, équilibré, sage, modeste à sa façon, proche de moi (c'est un homme), je peux m'identifier à lui.
Perso je ne donne aucun crédit à ce qui n'est que crédible, simplement parce que ce serait crédible.
J'estime aussi par ailleurs que le Bouddha fût un homme d'une certaine sagesse et plutôt humble d'après ce qu'on peut lire à son sujet.
Mais là encore, ce n'est pas le problème. Le problème étant de considérer comme vrais des propos sur la seule base de la valeur que l'on donne à un enseignement d'où ils sont tirés.
Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08
Je vérifie de plus en plus petit à petit qu'il a raison sur beaucoup de choses. Dans ma vie. D'ou une confiance croissante. Et cela, c'est plus fort que toute discussion théorique et intellectuelle avec qui que ce soit qui peut être meilleur orateur que mois ou meilleur connaisseur d'autres traditions religieuses.
Pour moi la logique est indispensable pour trancher entre un propos cohérent et un propos qui ne l'est pas, l'expérience seule ne suffit pas.
Il faut voir aussi qu'il a l'expérience et ce que l'on en dit, et que ce sont deux choses bien distinctes. .
Auteur : Disciple Laïc Date : 21 sept.20, 18:27 Message : Ce fil est consacré à la notion d'âme.
Il y a une section consacrée au Bouddhisme spécifiquement. On peut y discuter des conceptions bouddhiques en générales. Et on est libre de ne pas concevoir la vie comme le fait le bouddhisme. On est aussi libre de bien se renseigner sur la notion de "dukkha" ce qui évite des méprises et incompréhensions.*
Je pourrais prendre une certain temps pour relever les techniques sophistiques employées de ci de là mais ce n'est pas l'objet du fil. Il y a mieux a faire, préférant laisser ceux qui s'interrogent mais on des déjà en fait des certitudes et des points de vue à défendre. L'incohérence entre ces 2 aspects, pour moi, est problématique, apparemment pour eux pas.
Les jugements de valeurs que l'on peut avoir sur Siddharta Gautama sont la propriété de ceux qui les émettent, qu'ils en fassent ce qu'ils veulent, cela les regarde. C'est aussi utile de se renseigner sur le Bouddha historique, ce qui permet de faire une distinction avec l'hypertrophie légendaire qui s'est greffée sur lui ensuite, comme souvent chez des personnages marquant. Il y a des ouvrages de qualité sur le sujet, par des historiens, un en particulier, suffit de demander.
La question du fil est :
Connaissez vous un moyen de prouver par l'expérience ou par un raisonnement logique qui se tient le moyen de prouver/démontrer l'existence de l'âme ?
Une définition de l'âme est fournie aussi dans le fil. Pas forcément exhaustive en effet, mais comme on ne se soucie pas des attributs de l'âme mais simplement de son existence ou non existence, avant de savoir quels attributs elle a ou pas, encore faut-il parler de son existence ou non-existence.
Merci
* : j'ai pris le temps de poster un fil explicatif consacré à cette notion dans la section du forum adéquat. Il est conseiller de le lire pour ceux qui veulent savoir et comprendre. On ne leur demande pas de croire ou d'être convaincu, mais au moins il y aura moins d'erreurs et d'idées reçues.
Auteur : medico Date : 21 sept.20, 20:03 Message : l'âme c'est un personne un être humain,mais aussi un animale.
a écrit :“Il n’y a pas de dichotomie [division] du corps et de l’âme dans l’A[ncien] T[estament]. L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nepeš. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l’être vivant.”
— New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.
Auteur : Disciple Laïc Date : 21 sept.20, 20:32 Message :La question du fil est :
Connaissez vous un moyen de prouver par l'expérience ou par un raisonnement logique qui se tient de prouver/démontrer l'existence de l'âme ?
ça va te faire drôle d'apprendre que rien ne survie à la mort d'une créature, j'espère que tu comptes encore l'être humain comme une créature ? Non parce que si rien ne survie à sa mort, ça peut expliquer pourquoi Dieu a interdit certaines pratiques qui étaient pratiquées dans les nations environnantes : c'est justement parce que ce n'était pas des morts qui venaient parler. Si c'était des êtres humains depuis l'au-delà, et même des fidèles ou prophètes, pourquoi Dieu aurait-il empêché qu'on puisse s'adresser à eux ? Il faut être logique et là tu ne l'es absolument pas. 
