Question sur l'âme

[Disciple Laïc]

Ce que je voulais dire c'est que interpellé la question de l'existence de Dieu au travers de l'existence de l'âme pour les monothéismes est réducteur. On peut aussi mettons interpeller l’Hindouisme sur l'existence de tout son panthéon de divinités, dont la Trimurti, puisque l’Hindouisme a aussi une conception de l'âme. C'est ce que voulais dire. Cette question on peut la poser à d'autres, pas seulement aux tenants des 3 monothéismes classiques

[J'm'interroge]

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Je pense que l'on se trompe sur l'anatman du bouddhisme. L'anatman, le non soi, réfère à la non-existence intrinsèque de quoi que ce soit en dehors de sa relation à tout le reste.
(Je l'interprète comme un antidote conceptuel au substantialisme.)

>> > Le bouddhisme ne révoque pas l'existence d'une conscience non réductible au seul fonctionnement du cerveau. <<<


Quand au principe d'impermanence, il s'applique à tout ce qui est dans une temporalité vécue.

Héraclite était plus subtil quand il déclarait que "nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". Aphorisme qui peut s'interpréter aussi dans le cadre d'une approche fixiste qui considère tout changement comme une illusion.
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[Disciple Laïc]

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Je pense que l'on se trompe sur l'anatman du bouddhisme. L'anatman, le non soi, réfère à la non-existence intrinsèque de quoi que ce soit en dehors de sa relation à tout le reste.(1)
(Je l'interprète comme un antidote conceptuel au substantialisme.)(2)

>> > Le bouddhisme ne révoque pas l'existence d'une conscience non réductible au seul fonctionnement du cerveau. <<<


Quand au principe d'impermanence, il s'applique à tout ce qui est dans une temporalité vécue. (3)

Héraclite était plus subtil quand il déclarait que "nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". Aphorisme qui peut s'interpréter aussi dans le cadre d'une approche fixiste qui considère tout changement comme une illusion.
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(1)C'est aussi comme cela que je le comprends. C'est pourquoi le bouddhisme nie l'existence de l'atman comme quelqu'un chose d'immuable et indépendant, autonome, existant par soi totalement indépendamment du corps. Le bouddhisme n'est pas un nihilisme ni un eternalisme. Le Bouddha se place comme il le dit lui même, au milieu des 2 extrêmes que sont le nihilisme (rien n'existe vraiment) et l'éternalisme (il existe quelque chose d'immuable et éternel). Pour le Bouddha ces 2 extrêmes sont des perceptions erronées de la réalité qui mènent chacune à dukkha, la souffrance/insatisfaction. Pour le bouddhisme dans cette réalité (le samsara), tout est interdépendant, impermanent, conditionné, il ne peut donc pas exister quelque chose d'immuable ou éternel comme une âme telle que pensée dans l’hindouisme ou les religions monothéïstes. Mais il y a bien quelque chose, un "flux" en constant changement.

Le bouddhisme emploie aussi l'image de la rivière de la même façon que chez Héraclite, mais pas tout à fait formulée de la même manière. Le "flux" de conscience karmique est comme un fleuve, changeant à chaque instant mais constitué d'eau.

L'image aussi employée est celle du collier de perle : chaque perle est une renaissance bien particulière et "différente" de la précédente mais toutes sont reliées par un même lien de causalité : le fil du collier. Cela forme un tout. Ainsi d'une renaissance à l'autre (et non pas d'une réincarnation à l'autre, l'hindouisme prêche la réincarnation - une même âme stable s'incarnant de corps en corps) il y a des individus successifs mais reliés entre eux par la causalité, le karma, les conséquences des actes des individus successifs passés d'une même lignée. Dans cette même lignée karmique chaque être qui renaît n'est ni totalement identique ni totalement indépendant du précédent.

(2) pour le substantialisme comme je ne sais pas ce que c'est je ne saurais dire.

(3) tout ce qui est dans le samsara est : impermanent, interdépendant, dénué d’existence autonome donc, et conditionné. Le tout étant profondément insatisfaisant, pénible, douloureux, non souhaitable (un enfer : lieu de grande souffrance). Et le but ultime dans le bouddhisme est de ne plus jamais renaître dans le samsara, couper le flux de causalité karmique pour toujours. Sachant que ce qui s'extrait du samsara est indescriptible par nous avec des mots et concepts tant que nous ne l'avons pas éprouvé. Je crois qu'on peut dire que c'est un état ou il n'y a plus ni temps, ni espace/matière ni impression d'individualité, il n'y a rien de "particulier" qui atteint cet état quand il est atteint. Ce qui est je crois "impensable" et inimaginable pour nous. Nous ne sommes pas équipés mentalement pour, tant que l'état de bouddha n'est pas atteint.

J'ai lu que l’hindouisme place l'âme ou atman dans le cœur.

Du coté du bouddhisme on peut par exemple s'exercer a essayer, dans un état de concentration important, de localiser le point d'émission précis dans le corps des pensées. Et on constate qu'on peine à le trouver, qu'on a bien du mal à savoir ou précisément dans le corps la pensée est émise. Essayez, fermez les yeux, concentrez vous, vous verrez

[medico]

L'âme n'est pas papillon qui s'envole après notre mort, c'est la conception des philosophes grecques.
L'âme c'est la personne elle même.

[Disciple Laïc]

Cela repousse le problème :

Qu'est ce que la "personne elle même" ? Peut-on définir une "personne" en "soi" qui soit totalement indépendante de son environnement ? Y a t'il quoi que ce soit en nous qui d'instant en instant demeure stable et inchangé quel que soit l'état de notre corps et quel que soit notre environnement ?

[prisca]

L'âme n'est pas papillon qui s'envole après notre mort, c'est la conception des philosophes grecques.
L'âme c'est la personne elle même.

L'esprit est la composante de l'être et c'est lui qui doit être sublimé pour être accepté pour la dernière phase de l'évolution de l'homme.

[medico]

L'esprit est la composante de l'être et c'est lui qui doit être sublimé pour être accepté pour la dernière phase de l'évolution de l'homme.

L'esprit ce n'est pas l'âme , toi qui lit la bible tu devrais savoir cela!

[prisca]

L'esprit ce n'est pas l'âme , toi qui lit la bible tu devrais savoir cela!

L'esprit n'est pas l'âme.

Je ne l'ai pas dit, tu as dû rêver cela.

[medico]

le problème c'est que beaucoup pensent que l'esprit ou l'âme c'est la même chose,ce ne sont pas des synonymes.

[Disciple Laïc]

Esprit, âme, mental, conscience... problème de définitions. Et encore faut-il que tout le monde se mette d'accord sur une définition consensuelle pour chaque terme.

[medico]

Esprit, âme, mental, conscience... problème de définitions. Et encore faut-il que tout le monde se mette d'accord sur une définition consensuelle pour chaque terme.

La bible est claire sur cette question.

[Disciple Laïc]

Un texte est toujours "clair" pour le lecteur qui est convaincu d'en comprendre parfaitement le sens, qui est convaincu d'avoir l'interprétation correcte, la seule correcte.

La Bible est un texte composite, un assemblage de récits divers réécrit et réinterprété dans une sens particulier en lien avec un contexte politique et religieux d'un peuple en particulier. Pour avoir constaté souvent des incohérences, de vrai problèmes de logique et au moins une fois un passage ou il manque apparemment un bout ce qui donne un résultat des plus incompréhensible, quand on me dit que la Bible est "clair" sur une question en particulier, je me méfie, beaucoup.

Je n'ai pas un regard de "croyant" sur la Bible mais un regard d'historien. C'est différent.

Cela me prémuni davantage je pense de la tendance a vouloir y comprendre et y lire ce que j'ai envie d'y lire et d'y comprendre. Cela n'a pas toujours été le cas. Et je ne suis pas immunisé non plus à d'autres conditionnements, mais je suis au moins je crois épargné maintenant par quelques uns. Je ne ressens plus le besoin de défendre une certaine conception de la Bible et de Dieu. Cela me permet une liberté de penser plus grande et d'envisager des possibilités que le croyant standard sincère et "de bonne foi", se refuse d'envisager. Le plus ironique dans l'affaire c'est que mon travail (involontaire) de "déconstruction" a commencer... à l'Institut Catholique de Paris en étudiant l'histoire des origines du Christianisme il y a une vingtaine d'années.

En plus quelle Bible ? Tous les croyants n'ont pas la même ! Selon les tendances certains textes sont conservés d'autres non. Chose que j'ignorais totalement (naïf que j'étais) il y a encore quelques années...

[prisca]

le problème c'est que beaucoup pensent que l'esprit ou l'âme c'est la même chose,ce ne sont pas des synonymes.

L'âme c'est la chair et le sang.

L'esprit c'est le siège immortel de l'être ou "squelette" invisible à l'oeil nu mais tangible, car "de lumière" qui tour à tour est entouré de chair, de sang, du corps, et à la métamorphose, entouré d'un corps spirituel glorieux immortel.

L'esprit vivifie le corps spirituel, vivifier signifiant = donne vie au corps spirituel

[Disciple Laïc]

Rappel de la définition proposée dans le post initial du sujet afin d'en fixer les limites (une définition qui me semble correspondre à ce que les 3 religions du Livre considèrent comme l'âme).


"Ici par âme j'entend quelque chose qui est immuable, permanent, qui n'est altéré ni par le temps ni par la matière, donc éternel et totalement indépendant du corps (puisque le corps est fait de matière dont l'agencement, la structuration en telle ou telle forme est temporaire). Quelque chose de nous même qui survit, intact, après la déstructuration du corps."

[BenFis]

Rappel de la définition proposée dans le post initial du sujet afin d'en fixer les limites (une définition qui me semble correspondre à ce que les 3 religions du Livre considèrent comme l'âme).


"Ici par âme j'entend quelque chose qui est immuable, permanent, qui n'est altéré ni par le temps ni par la matière, donc éternel et totalement indépendant du corps (puisque le corps est fait de matière dont l'agencement, la structuration en telle ou telle forme est temporaire). Quelque chose de nous même qui survit, intact, après la déstructuration du corps."

Comme définition de base, c'est pas mal. Elle reste cependant trop lacunaire. Il faudrait préciser si ce quelque chose d'immuable serait par ex. conscient ou s'il s'agit d'un enregistrement de nos caractéristiques physiques ou encore mentales ou autre ?