Inexistence de dieu : approche épistémologique

[dan 26]

Bonjour Pion
Ce n'est pas du tout mon affirmation initiale.

Soyez assez aimable de me préciser si je peux écrire sans essuyer des reproches au plan formel :
Pour la théologie chrétienne que je confesse, la solution de ce paradoxe est simple : le Créateur n'existe pas, Il est.
Inutile de tourner autour du pot : c'est "oui" ou c'est "non".

mais ce n'est pas possible cette façon de tournicoter !!!! Dire que tu confesses la théologie chrétienne démontre simplement que tu y crois . C'est donc exactement comme si tu disais je crois que le créateur est !!!! Pas la peine de m’emmener dans tes délires explicatifs , je ne te suivrai pas. Ta subtilité m'échappe , et je n'ai surtout pas de temps à perdre
amicalement

[Pion]

Bonjour Pion
Ce n'est pas du tout mon affirmation initiale.

Mais vous avez absolument raison....

[pauline.px]

Bonjour Dan 26, bonjour Pion,

mais ce n'est pas possible cette façon de tournicoter !!!! Dire que tu confesses la théologie chrétienne démontre simplement que tu y crois . C'est donc exactement comme si tu disais je crois que le créateur est !!!! Pas la peine de m’emmener dans tes délires explicatifs , je ne te suivrai pas. Ta subtilité m'échappe , et je n'ai surtout pas de temps à perdre
amicalement

Alors, c'est "oui" ou c'est "non" ?

Ou une autre question plus simple encore :
Donnez-moi une bonne raison de continuer à discuter avec vous.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[dan 26]

Bonjour pauline
Alors, c'est "oui" ou c'est "non" ?

Tu dis dieu est . donc oui tu dis dieu est !!Mais ce n'est que ta conviction personnelle, rien de plus !!!

Donnez-moi une bonne raison de continuer à discuter avec vous.

Réactiver ta logique et ta raison, qui semblent avoir été neutralisées par ta foi et les dogmes , en quelque sorte penser par toi même sans livre de référence . Apres libre à toi de choisir
amicalement ton grand frère

[Pion]

Donnez-moi une bonne raison de continuer à discuter avec vous.

Mille excuses pauline.px, en me fiant a ce que j'avais cru voir, j'ai voulu apporter une touche pour corriger un dessin qui était tout autre que celui que j'avais en tête, vous n'avez pas fauté selon la deuxième lecture que je viens d'en faire, même si ils déplaisent a dan 26, vos propos sont a mon avis très justes et appropriés.

[Pion]

J'avais oublier de répondre @ pauline.px.

OUI

[dan 26]

Mille excuses pauline.px, en me fiant a ce que j'avais cru voir, j'ai voulu apporter une touche pour corriger un dessin qui était tout autre que celui que j'avais en tête, vous n'avez pas fauté selon la deuxième lecture que je viens d'en faire, même si ils déplaisent a dan 26, vos propos sont a mon avis très justes et appropriés.

Ils ne me déplaisent pas, mais on pinaille pour des broutilles , et cela évite d'aller au fond des sujets, en les déviant chaque fois . C'est peut être un manoeuvre de diversion qui sait ?
amicalement

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

S’il est possible d’aborder le fond sans que la forme n’exalte les susceptibilités, permettez-moi quelques mots à la suite des contributions de Vic.

Je note que dès la première contribution Vicomte distinguait « exister » de « être » selon des modalités fort légitimes et documentées que, néanmoins, je ne reprendrai pas à mon compte.

Nous parlons des "existants", que peut-on en dire ?
Peut-être pouvons-nous échanger sur cette question de base…

Comme l’a rappelé Vic avec son « Ce que tu dis peut peut-être avoir un sens dans la thèse d'un univers avec une origine et dont on essayerait de déterminer une origine , dans la thèse bouddhiste l'univers est sans origine , il existe depuis tout temps, il ne contient pas de point de départ ou d'arrivée , donc pas besoin de justifier le départ de l'univers par un Dieu puisqu'il n'y a pas de point de départ » il y a deux problèmes distincts : celui du début de l’univers et celui du principe de son existence.

Pour ma part, je considère que la question du début ou de l’éternité est secondaire car quelle que soit l’option choisie la question principale est « Pourquoi quelque chose plutôt que rien »

Même s’il en existe bien d’autres ( ? ), il me semble que nous pouvons déjà évoquer trois grandes familles d’options métaphysiques,.
1 ) Les "existants" sont des illusions. Rien n’existe, tout n’est qu’apparence. L’existence n’est qu’une modalité parmi d’autres de l’illusion.
2 ) Les "existants" existent selon un mode mystérieux mais ils existent "réellement". Ils trouvent leur principe dans un ou plusieurs "existants" de base ou d'origine. Ici se côtoient les variantes de l’atomisme antique où l’univers se ramène à une combinatoire de quelques éléments fondamentaux et les variantes du Démiurge où un "existant" a tout amené à l’existence, fût-ce une existence illimitée temporellement dans les deux sens.
3 ) Les "existants" trouvent leur principe à un niveau supérieur. Ici se côtoient les métaphysiques de l’essence ou des idées platoniciennes et les métaphysiques de l’Être où un Étant, dans un processus de manifestation ou de création, amène à l’existence les "existants".

Ce qui a été naguère évoqué c’est que s’il s’agit de démontrer que D.ieu, béni soit-Il, existe, alors l’affirmation naïve (mais respectable) « Il faut bien qu’il y ait un créateur pour "expliquer" TOUT ce qui existe » a pour conséquence que le Créateur ne peut pas faire partie de TOUT ce qui existe, à moins de considérer que le Créateur de TOUT Se crée Lui-même.
Personnellement, j’en déduis que :
soit la démonstration est invalide ;
soit le Créateur trouve son principe ailleurs pour s’autocréer et créer l’univers simultanément (ici on peine à distinguer le créateur de sa création) ;
soit le Créateur n’existe pas, ce qui ne signifie évidemment pas qu’il n’y aurait pas de Créateur.

Enfin, l'autre variante de l'option N°2, celle héritée des atomismes de Démocrite et consorts, pose la question du principe organisateur, les éléments de base ont-ils une sorte de préscience des Lois de leur Physique personnelle et collective ? De quel principe sont issues ces Lois ?

Là encore je ne prétends pas être exhaustive.
Aussi j’en appelle à vos contributions éclairées.

Très cordialement

Votre sœur
pauline

[Pion]

Bonjour pauline.px,
voici en première partie:

Bonjour à toutes et à tous,

S’il est possible d’aborder le fond sans que la forme n’exalte les susceptibilités, permettez-moi quelques mots à la suite des contributions de Vic.

Je note que dès la première contribution Vicomte distinguait « exister » de « être » selon des modalités fort légitimes et documentées que, néanmoins, je ne reprendrai pas à mon compte.

Nous parlons des "existants", que peut-on en dire ?
Peut-être pouvons-nous échanger sur cette question de base…

D'abord que sont les existants?
Je commence par écrire ceux qui a mon avis existent hors de tout doute. On pourra ajuster le tir par la suite.

-Moi, ou si on préfère ma pensé et ou conscience.

-Mon subconscient*

-Le temps

-Le(s) illusion(s)

Comme l’a rappelé Vic avec son « Ce que tu dis peut peut-être avoir un sens dans la thèse d'un univers avec une origine et dont on essayerait de déterminer une origine , dans la thèse bouddhiste l'univers est sans origine , il existe depuis tout temps, il ne contient pas de point de départ ou d'arrivée , donc pas besoin de justifier le départ de l'univers par un Dieu puisqu'il n'y a pas de point de départ » il y a deux problèmes distincts : celui du début de l’univers et celui du principe de son existence.

Pour ma part, je considère que la question du début ou de l’éternité est secondaire car quelle que soit l’option choisie la question principale est « Pourquoi quelque chose plutôt que rien »

Même le concept du rien est difficile a concevoir. En ce qui me concerne il est tout aussi difficile de concevoir qu'il n'y est rien que d'expliquer l'inverse, mais comme il existe quelque chose expliquer le rien serait une fort probable perte de temps.

Même s’il en existe bien d’autres ( ? ), il me semble que nous pouvons déjà évoquer trois grandes familles d’options métaphysiques,.
1 ) Les "existants" sont des illusions. Rien n’existe, tout n’est qu’apparence. L’existence n’est qu’une modalité parmi d’autres de l’illusion.

Pour ma part je n'ai pas l'illusion d'exister, j'en suis certain, mais pour le reste mon jugement me permet de penser que la probabilité que ce ne soit qu'illusion soit extrêmement faible mais c'est une possibilité que je ne peux nier.

2 ) Les "existants" existent selon un mode mystérieux mais ils existent "réellement". Ils trouvent leur principe dans un ou plusieurs "existants" de base ou d'origine. Ici se côtoient les variantes de l’atomisme antique où l’univers se ramène à une combinatoire de quelques éléments fondamentaux et les variantes du Démiurge où un "existant" a tout amené à l’existence, fût-ce une existence illimitée temporellement dans les deux sens.

Oui c'est d'ailleurs l'impression qu'en ont beaucoup de monde, fusse d'abord qu'ils existent réellement.

3 ) Les "existants" trouvent leur principe à un niveau supérieur. Ici se côtoient les métaphysiques de l’essence ou des idées platoniciennes et les métaphysiques de l’Être où un Étant, dans un processus de manifestation ou de création, amène à l’existence les "existants".

Ici aussi du moins soit que ce ne soit que l'illusion que j'en ai ou soit qu'ils existent vraiment, mais beaucoup de gens y croient.

Le fait que le point 1 soit parmi les possibilités m'empêche de croire hors de tout doute a l'un des deux autres points. Je suis forcé de prendre le point 2 pour acquis, mais en même temps forcé de considérer qu'il ne soit qu'illusion même si dans ce cas les probabilités sont très faibles, c'est d'ailleurs pour cette raison que le point 2 me semble plus plausible.

(*Le subconscient ou mon subconscient il faudrait en débattre afin que je puisse peut-être mieux le définir.)

[pauline.px]

Bonjour Pion,

Même le concept du rien est difficile a concevoir. En ce qui me concerne il est tout aussi difficile de concevoir qu'il n'y est rien que d'expliquer l'inverse, mais comme il existe quelque chose expliquer le rien serait une fort probable perte de temps.

Il me semble que dire que rien n'existe ne signifie pas que le "rien" existe. Nous ne sommes pas ici en présence de l'ensemble vide.
Dès lors le "rien" n'est pas véritablement un concept au contraire du Néant qui paraît gros de toutes les potentialités.

Personne ne dira spontanément "Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de porte-avion dans mon jardin ?". Je ne crois pas tellement à la pertinence du concept du "pas de porte-avion dans mon jardin" surtout comme sujet du verbe exister.
Par conséquent je crains que dans la phrase "rien n'existe" il n'y ait pas de concept associé au sujet du verbe "exister".

L'absence ne se révèle que si on attend quelque chose, elle a besoin d'un observateur, ce qui n'est pas nécessairement le cas de l'existence.
De sorte que je peine à voir une symétrie entre le "quelque chose" et le "rien", l'un est sujet du verbe "exister", c'est virtuellement un objet de connaissance, l'autre rend inconsistant le verbe exister et ne correspond à aucun objet de connaissance.
Et si rien n'existe alors on peut dire "rien ne mange", "rien ne dure", "rien ne xxxxxx" avec n'importe quel verbe xxxxxx.

À mes yeux, l'absence totale du moindre existant, du moindre espace, du moindre temps, du moindre élément d'information peut être éventuellement comparée l'existence du tohu-bohu, à l'existence du quelque chose chaotique et sans aucune structure.

La curiosité est que l'existence que nous "connaissons" est, du moins en apparence, structurée.

Alors, certes la question « Pourquoi quelque chose plutôt que rien » est un peu trop simplifiée et peut-être faudrait-il seulement s'interroger sur
"Pourquoi une structure, une organisation ou une mathématique, ou etc... s'incarne-t-elle au lieu de rester virtuelle ?"

très cordialement
votre sœur
pauline

[vic]

Pauline a dit :

Enfin, l'autre variante de l'option N°2, celle héritée des atomismes de Démocrite et consorts, pose la question du principe organisateur, les éléments de base ont-ils une sorte de préscience des Lois de leur Physique personnelle et collective ? De quel principe sont issues ces Lois ?

Le principe même de l'organisation ne peut être sous tendu que par le principe même de désorganisation .
Des phénomènes par définition ne peuvent s'organiser que si il y avait désorganisation préalable .
Du coup prétendre que l'univers serait l'organisation ou la désorganisation n'est qu'une vue arbitraire à mon avis .
Et du coup prétendre que l'univers serait créé ou incréé procéderait de la même vue arbitraire .
Cette vue arbitraire procède du "c'est tout ou rien" alors que dans la réalité c'est plutôt justement "c'est tout et rien" , on peut même avoir un tas de nuances entre ce tout et ce rien , penchant plus vers le tout ou penchant plus vers le rien ,qui manifestent la très grande variété de nuances que constitue l'univers .
La question dans le bouddhisme est celle ci pourquoi vouloir choisir d'être pour ou contre un Dieu créateur , pourquoi choisir d'être pour ou contre le créationnisme ?
Nous on ne s'appui sur rien c'est tout , ces deux thèses sont : valables ,fausses , valables autant que fausses, ni valables ni fausses .
Ma question est celle ci Pauline , pourquoi choisis tu la thèse de Dieu parmi toutes ces thèses , n'y a t'il pas quelque part de ta part un essai d'arrangement de choix arbitraire avec la vérité ?

[Pion]

Ils ne me déplaisent pas, mais on pinaille pour des broutilles , et cela évite d'aller au fond des sujets, en les déviant chaque fois . C'est peut être un manoeuvre de diversion qui sait ?
amicalement

C'est bon dan, c'était seulement l'impression que j'en avais, je vais donc en prendre note. ^^

[Pion]

Il me semble que dire que rien n'existe ne signifie pas que le "rien" existe. Nous ne sommes pas ici en présence de l'ensemble vide.
Dès lors le "rien" n'est pas véritablement un concept au contraire du Néant qui paraît gros de toutes les potentialités.

Personne ne dira spontanément "Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de porte-avion dans mon jardin ?". Je ne crois pas tellement à la pertinence du concept du "pas de porte-avion dans mon jardin" surtout comme sujet du verbe exister.
Par conséquent je crains que dans la phrase "rien n'existe" il n'y ait pas de concept associé au sujet du verbe "exister".

L'absence ne se révèle que si on attend quelque chose, elle a besoin d'un observateur, ce qui n'est pas nécessairement le cas de l'existence.
De sorte que je peine à voir une symétrie entre le "quelque chose" et le "rien", l'un est sujet du verbe "exister", c'est virtuellement un objet de connaissance, l'autre rend inconsistant le verbe exister et ne correspond à aucun objet de connaissance.
Et si rien n'existe alors on peut dire "rien ne mange", "rien ne dure", "rien ne xxxxxx" avec n'importe quel verbe xxxxxx.

À mes yeux, l'absence totale du moindre existant, du moindre espace, du moindre temps, du moindre élément d'information peut être éventuellement comparée l'existence du tohu-bohu, à l'existence du quelque chose chaotique et sans aucune structure.

La curiosité est que l'existence que nous "connaissons" est, du moins en apparence, structurée.

Alors, certes la question « Pourquoi quelque chose plutôt que rien » est un peu trop simplifiée et peut-être faudrait-il seulement s'interroger sur
"Pourquoi une structure, une organisation ou une mathématique, ou etc... s'incarne-t-elle au lieu de rester virtuelle ?"

très cordialement
votre sœur
pauline

J'ai l'impression que vous voulez absolument me faire prendre un chemin afin que je comprenne mieux le sens de votre question sur le pourquoi quelque chose plutôt que rien, et que ce quelque chose sera en conclusion la réponse que je recherche depuis le début. Je dois réfléchir d'avantage

[dan 26]

Veux tu m'excuser mais pour moi cette phrase est une contradiction totale .
J'aimerai bien que ceux qui la comprenne (autre que ma frangine Pauline), puisse me l'expliquer si eux l'ont comprise bien sûr. si non qu'ils le disent .
amicalement

[Pion]

Il y a une différence entre Le créateur et un créateur.