Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[BuddyRainbow]

Vous semblez oublier que lorsque le second siège de Jérusalem a lieu, cela fait trente sept ans que Jésus est mort et que les apôtres propagent la bonne nouvelle du Royaume.

Ce qui m'amène à penser qu'il faudrait vérifier la période concernée par:

Bonne question, Gérard. Au sujet de ces pratiques, Didier Fontaine explique dans son livre : "Il est difficile d'établir une datation concernant ces considérations, mais on peut dire qu'elles étaient apparemment d'actualité vers le premier siècle avant notre ère, puisque Flavius Josèphe témoigne de leur présence sous Jean Hyrcan Ier (135-105 av. J.-C.)." p. 25. Il est donc difficile de répondre avec certitude mais il m'apparait vraisemblable que le nom divin était encore connu et prononcé dans certains contextes, par certains Juifs au moins, au temps de Jésus et mêmes après jusqu'à la destruction du temple, étant donné l'inertie des moeurs et des pratiques. Ce qui m'intéresse surtout, c'est la période 30-70 où le christianisme connait un accroissement remarquable. Bref, qu'il y ait eu des pratiques différentes autour du nom selon les groupes d'appartenance, sans aucun doute. On sait par exemple que dans la communauté essénienne, on était exclu si on prononcé le nom divin (on est dans cette même période Ier siècle av notre ère/après notre ère). La destruction du temple va, il semble, accentuer encore la révérence juive du Nom comme ce fût le cas après le retour d'exil et radicaliser ces considérations. Quoi qu'il en soit, il va de soi que l'usage du Nom n'était pas un problème majeur pour Jésus quand il s'adressait aux Juifs populaires. On peut en revanche l'imaginer plus prudent avec les chefs religieux rigoristes.

PS : tu as de bonnes raisons de me tutoyer donc ne te retiens pas de le faire

[papy]

Enfin, pendant le siège de Jérusalem, Flavius Joseph rapporte que les Juifs se sont mis à invoquer le nom divin pour repousser leurs tortionnaires, ce qui conforte l'idée que le peuple avait connaissance de la prononciation du nom divin.

Pr 18:10
Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé.

Il semble donc que tous ces juifs restés à Jérusalem n'étaient pas des justes puisqu'ils se sont fait massacrés !
Par contre les chrétiens qui avaient fui Jérusalem ont été sauvés grâce au nom de Jésus .
Continuez donc a faire des incantations au nom de Jéhovah et de l'organisation pour vous mettre à l'abri du grand et redoutable jour de Jéhovah

[Zouzouspetals]

Et par là nous savons qu'il y a un souci, un gros souci avec les copies qui nous sont parvenues des textes constituant le NT sur l'absence apparente d'emploi du nom divin par Jésus.

Je veux dire PAS MEME UNE SEULE FOIS; là vous auriez du faire des bonds.

A quoi vouliez-vous que ressemblent "les copies qui nous sont parvenues des textes constituant le NT" ? A des textes en grec avec un nom de quatre lettres en hébreu (יהוה) ? Verriez-vous une traduction française faire la même chose : tout le texte en français, à l'exception d'un nom hébreu, יהוה ?

"Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de יהוה lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ” Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par יהוה par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu.
"Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que יהוה Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.
Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies ; oui, יהוה le Dieu des paroles inspirées des prophètes a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Il n'y a rien d'étonnant à ce que le texte grec du NT ne porte PAS MÊME UNE SEULE FOIS יהוה ; ce n'est pas l'indice d'un gros souci. Pas plus qu'il n'est étonnant qu'un texte en français du NT ne contienne pas le Tétragramme en hébreu, יהוה.
Inutile donc de faire des bonds.

Imaginez d'ailleurs si le texte en français était ainsi parsemé de יהוה, et que vous décidiez, pour une raison qui vous regarde, de tous les remplacer par un nom en français (Jéhovah, peut-être), sans avoir recours pour ce faire à la fonction "rechercher et remplacer" d'un traitement de texte (qui, je crois, n'existait pas encore dans l'Antiquité). Et ce, avec l'aide de vos amis copistes, dans toutes les copies du NT, et des apocryphes, et des lettres de dirigeants chrétiens et de commentaires sur le texte biblique... Qu'est-ce qui serait le plus surprenant ? Que vous parveniez à mener votre tâche à bien, sans que personne n'en soit informé, et sans que vous laissiez le moindre יהוה dans l'un des textes ? Ou que certains יהוה échappent à votre tentative d'éradication, comme le fuseau au royaume de la Belle au Bois dormant ?

[RT2]

Dieu chez vous zouz, n'est plus qu'une pensée, une curiosité de l'esprit, peut-être juste un concept. C'est pourquoi vous tenez tant à ce qu'il n'est plus de nom personnel. Regardez même les dieux des nations ont des noms. Et vous, car c'est juste vous, vous voulez effacer son nom, un peu comme si quelque part le rappel de l'existence du vrai Dieu vous rendait la vie insupportable au point de faire de l'opposition.

Mais ne savez vous pas que cela vient de Dieu justement que son nom soit proclamé parmi les nations ? C'est bien triste de voir que vous refuser de comprendre que si Dieu a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple pour son nom, que ce n'est pas pour que son nom soit mis sous un abat-jour, sous un drap, sous un lit, situé dans un sous sol, au sein d'un bunker atomique gardé par des milices.

Non, non, c'est pour que son nom soit proclamé. Cela fait donc parti de l'accomplissement de la bonne nouvelle dans toute la terre habitée, mais aussi pour le témoignage rendu aux nations. Et quelle est la meilleure manière de faire ? Et bien de le prononcer déjà n'est-ce pas ?

Pensez-y, Jésus est appelé "Le Germe", "Le Juste", aussi "Conseiller merveilleux" "Prince de paix" "Père éternel". Ne sont-ce pas là des titres prophétiques qui nous assure qu'il ait fait emploi du saint nom ?

[BuddyRainbow]

A quoi vouliez-vous que ressemblent "les copies qui nous sont parvenues des textes constituant le NT" ? A des textes en grec avec un nom de quatre lettres en hébreu (יהוה) ? Verriez-vous une traduction française faire la même chose : tout le texte en français, à l'exception d'un nom hébreu, יהוה ?

Il me semble que RT2 parlait du "nom divin". Vous forcez le sens et y voyez le nom divin écrit en hébreu. Pourquoi ? Parce que vous êtes incapable d'assimiler que le nom divin a une traduction en français : Jéhovah ou Yahvé.

"Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de יהוה lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ” Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par יהוה par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu.
"Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que יהוה Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.
Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies ; oui, יהוה le Dieu des paroles inspirées des prophètes a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Quelle ironie vous citez justement le passage ou Jésus a l'intention d'inscrire le nom divin sur le front de ses disciples victorieux. Et quand on lit ça, doit-on comprendre suivant votre raisonnement que "le nom divin dont il est question n'est pas celui auquel pensait Jésus naturellement car il n'est pas écrit en toute lettre dans le texte" ?

Il n'y a rien d'étonnant à ce que le texte grec du NT ne porte PAS MÊME UNE SEULE FOIS יהוה ; ce n'est pas l'indice d'un gros souci. Pas plus qu'il n'est étonnant qu'un texte en français du NT ne contienne pas le Tétragramme en hébreu, יהוה.
Inutile donc de faire des bonds.

Bah si, ça pose un problème de fidélité au texte source qui, lui, contient le nom divin.

Imaginez d'ailleurs si le texte en français était ainsi parsemé de יהוה, et que vous décidiez, pour une raison qui vous regarde, de tous les remplacer par un nom en français (Jéhovah, peut-être), sans avoir recours pour ce faire à la fonction "rechercher et remplacer" d'un traitement de texte (qui, je crois, n'existait pas encore dans l'Antiquité). Et ce, avec l'aide de vos amis copistes, dans toutes les copies du NT, et des apocryphes, et des lettres de dirigeants chrétiens et de commentaires sur le texte biblique... Qu'est-ce qui serait le plus surprenant ? Que vous parveniez à mener votre tâche à bien, sans que personne n'en soit informé, et sans que vous laissiez le moindre יהוה dans l'un des textes ? Ou que certains יהוה échappent à votre tentative d'éradication, comme le fuseau au royaume de la Belle au Bois dormant ?

C'est pourtant ce qui s'est passé pour l'AT. Pas de vagues : les copistes ont pu tranquillement procédé à une substitution systématique du nom divin. Alors votre argument selon lequel un altération du texte biblique est forcément bruyante tombe à l'eau.

[Zouzouspetals]

A quoi vouliez-vous que ressemblent "les copies qui nous sont parvenues des textes constituant le NT" ? A des textes en grec avec un nom de quatre lettres en hébreu (יהוה) ? Verriez-vous une traduction française faire la même chose : tout le texte en français, à l'exception d'un nom hébreu, יהוה ?

Il me semble que RT2 parlait du "nom divin". Vous forcez le sens et y voyez le nom divin écrit en hébreu. Pourquoi ? Parce que vous êtes incapable d'assimiler que le nom divin a une traduction en français : Jéhovah ou Yahvé.

Au temps de Jésus et de la rédaction des livres constituant le Nouveau Testament, soit le 1er siècle de notre ère, le français n'existait pas, le nom "Jéhovah" ou "Yahvé" n'existait pas.

Le nom divin était écrit en hébreu, c'était יהוה. L'était-il seulement dans la version originale, hébraïque, de l'Ancien Testament, ou l'était-il aussi dans sa traduction grecque ? Lorsque les rédacteurs néo-testamentaires reprenaient l'Ancien Testament, citaient-ils un texte en hébreu, avec יהוה, ou citaient-ils un texte grec ?

1er cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations directement du texte hébraïque contenant יהוה ; ils effectuent eux-mêmes la traduction du passage cité de l'hébreu au grec. Que font-ils de יהוה ? Le laissent-ils tel quel, en hébreu, dans leur texte grec ? Ou le traduisent-ils aussi en grec ?
2e cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations d'une traduction grecque de l'AT. Cette traduction contient-elle יהוה, ou un nom grec ?

Quel que soit le cas, Dieu ne pouvait être appelé, sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires, que d'un nom hébreu (יהוה) ou d'un nom grec. A votre avis, sous quelle langue le nom divin figurait-il primitivement dans le Nouveau Testament ?

"Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de יהוה lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ” Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par יהוה par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu.
"Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que יהוה Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.
Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies ; oui, יהוה le Dieu des paroles inspirées des prophètes a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Quelle ironie vous citez justement le passage ou Jésus a l'intention d'inscrire le nom divin sur le front de ses disciples victorieux. Et quand on lit ça, doit-on comprendre suivant votre raisonnement que "le nom divin dont il est question n'est pas celui auquel pensait Jésus naturellement car il n'est pas écrit en toute lettre dans le texte" ?

J'ai repris le premier et le dernier passages du NT où la TMN insère "Jéhovah", que j'ai remplacé par יהוה.
Vous transformez mon raisonnement en homme de paille : je n'affirme pas que "le nom divin dont il est question n'est pas celui auquel pensait Jésus naturellement car il n'est pas écrit en toute lettre dans le texte", j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT.

Il n'y a rien d'étonnant à ce que le texte grec du NT ne porte PAS MÊME UNE SEULE FOIS יהוה ; ce n'est pas l'indice d'un gros souci. Pas plus qu'il n'est étonnant qu'un texte en français du NT ne contienne pas le Tétragramme en hébreu, יהוה.
Inutile donc de faire des bonds.

Bah si, ça pose un problème de fidélité au texte source qui, lui, contient le nom divin.

Quelle(s) preuve(s) avez-vous donc de cette affirmation ? Un exemplaire du texte source peut-être ?

Imaginez d'ailleurs si le texte en français était ainsi parsemé de יהוה, et que vous décidiez, pour une raison qui vous regarde, de tous les remplacer par un nom en français (Jéhovah, peut-être), sans avoir recours pour ce faire à la fonction "rechercher et remplacer" d'un traitement de texte (qui, je crois, n'existait pas encore dans l'Antiquité). Et ce, avec l'aide de vos amis copistes, dans toutes les copies du NT, et des apocryphes, et des lettres de dirigeants chrétiens et de commentaires sur le texte biblique... Qu'est-ce qui serait le plus surprenant ? Que vous parveniez à mener votre tâche à bien, sans que personne n'en soit informé, et sans que vous laissiez le moindre יהוה dans l'un des textes ? Ou que certains יהוה échappent à votre tentative d'éradication, comme le fuseau au royaume de la Belle au Bois dormant ?

C'est pourtant ce qui s'est passé pour l'AT. Pas de vagues : les copistes ont pu tranquillement procédé à une substitution systématique du nom divin. Alors votre argument selon lequel un altération du texte biblique est forcément bruyante tombe à l'eau.

Non, ce n'est pas du tout la même chose. Le texte de l'AT n'a pas subi de substitution systématique du nom divin. Le nom divin, יהוה, est toujours présent dans le texte hébraïque de l'AT. En témoignent Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe siècle, ainsi que de nombreux érudits modernes. Il n'y a pas eu altération du texte biblique de l'AT. Et il n'y a pas eu non plus altération du texte biblique du NT. Le texte biblique de l'AT a conservé ses יהוה, le texte biblique du NT ne l'a jamais eu.

[BuddyRainbow]

Au temps de Jésus et de la rédaction des livres constituant le Nouveau Testament, soit le 1er siècle de notre ère, le français n'existait pas, le nom "Jéhovah" ou "Yahvé" n'existait pas.

Ah bon ?

Le nom divin était écrit en hébreu, c'était יהוה. L'était-il seulement dans la version originale, hébraïque, de l'Ancien Testament, ou l'était-il aussi dans sa traduction grecque ? Lorsque les rédacteurs néo-testamentaires reprenaient l'Ancien Testament, citaient-ils un texte en hébreu, avec יהוה, ou citaient-ils un texte grec ?

Et traduit de l'hébreu, ça donnait quoi ? Avez-vous pris le temps d'examiner le document vers lequel je vous renvoyais et qui a été rédigé par Fontaine ?

1er cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations directement du texte hébraïque contenant יהוה ; ils effectuent eux-mêmes la traduction du passage cité de l'hébreu au grec. Que font-ils de יהוה ? Le laissent-ils tel quel, en hébreu, dans leur texte grec ? Ou le traduisent-ils aussi en grec ?
2e cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations d'une traduction grecque de l'AT. Cette traduction contient-elle יהוה, ou un nom grec ?

A ce stade, on peut tout imaginer. Ce sont de bonnes questions.

Quel que soit le cas, Dieu ne pouvait être appelé, sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires, que d'un nom hébreu (יהוה) ou d'un nom grec. A votre avis, sous quelle langue le nom divin figurait-il primitivement dans le Nouveau Testament ?

Qui peut le dire avec certitude ? Ce qui est vraisemblable pour toutes les raisons développées jusque-là, c'est que le nom divin était présent dans les autographes du NT.

J'ai repris le premier et le dernier passages du NT où la TMN insère "Jéhovah", que j'ai remplacé par יהוה.
Vous transformez mon raisonnement en homme de paille : je n'affirme pas que "le nom divin dont il est question n'est pas celui auquel pensait Jésus naturellement car il n'est pas écrit en toute lettre dans le texte", j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT.

Oui, et en reconnaissant que Jésus faisait référence au nom divin, vous admettez que Jésus accordait un minimum d'importance à ce nom. Partant de là, il est logique de penser qu'il employait le nom divin comme l'y incite l'Ecriture à laquelle Jésus était très attaché. C'est là où je vous trouve excessivement prudente (le mot est faible). le raisonnement est bien lancé, Jésus connaît le nom et y fait référence, cite même de nombreux passage où il figure, puis vous freinez des quatre fers la réflexion en concluant : "j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT". Fin de l'histoire. Débat clos. Eh bien, moi je crois tout le contraire : ça dit quelque chose et ça soulève des questions auxquelles il faut tenter d'apporter une réponse.

Quelle(s) preuve(s) avez-vous donc de cette affirmation ? Un exemplaire du texte source peut-être ?

Les mêmes que Jérôme au IVe siècle : le texte hébraïque qui contient le nom divin.

Non, ce n'est pas du tout la même chose. Le texte de l'AT n'a pas subi de substitution systématique du nom divin. Le nom divin, יהוה, est toujours présent dans le texte hébraïque de l'AT. En témoignent Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe siècle, ainsi que de nombreux érudits modernes. Il n'y a pas eu altération du texte biblique de l'AT. Et il n'y a pas eu non plus altération du texte biblique du NT. Le texte biblique de l'AT a conservé ses יהוה, le texte biblique du NT ne l'a jamais eu.

Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes de l'ère postapostolique disposaient d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : latin ou grec. A l'époque on ne fait pas la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient possédaient des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens ne voyaient pas le nom divin apparaitre dans leurs rouleaux ou leurs codex ils ne s'en étonnaient pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignoraient jusqu'à son existence même. Pour eux Dieu n'avait pas de nom propre. Il est là le problème. Et Jérôme ne semble pas embarrassé d'avoir, dans sa Vulgate qui connaitra une large diffusion, substitué le nom divin par Seigneur alors que de son propre aveu, il connait une traduction du Nom en latin : Iaho. On le sait avec certitude pour l'AT au moins : les traductions/copies du IIe siècle n'étaient pas fidèles au texte source rédigé en hébreu et où le nom divin apparaissait. Les versions des Ecritures qui circulaient à l'époque de Jésus faisaient en revanche, elle, apparaitre le nom divin en hébreu ou en grec. Tous les témoignages manuscrits dont nous disposons et qui sont datés du Ier siècle témoignent de cette présence. Le NT ayant été rédigé à cette période il est raisonnable de penser que le nom divin figurait aussi dans le texte original, au moins dans les citations bibliques. Et pour les copies du NT qui sont, elles, ultérieures, datées pour les plus anciennes du IIe siècle, il est vraisemblable que le nom divin ne pouvait pas survivre dans le texte, qu'il ait été présent ou non, puisque la pratique scribale ne laissa guère le choix aux copistes chrétiens qui substituèrent systématiquement le nom divin par kurios, comme en témoigne les exemplaires grecques de l'AT que nous avons pour cette époque.

[BenFis]

Je pense que de tels remplacements ont déjà eu lieu dans des LXX antérieures à J-C. Il faudrait que je vérifie.

Allez-y, vérifiez.

C'est fait! L'idée est très controversée même chez les spécialistes.
Disons qu'on n'en a pas la preuve, mais que c'est une possibilité compte tenu de la problématique évidente qu'avaient les copistes à reproduire le Nom divin dans les LXX.
Ce que je peux en déduire c'est que vu le nombre de mss contenant le Tétragramme par rapport à l'absence de mss contenant Kurios, même si ce dernier avait été recopié au dessus d'un Kurios antérieur, il semble que les copistes avaient la volonté de 'restaurer' le Tétragramme hébreu dans un texte grec.

Le Nom de Dieu a probablement un grand rôle à jouer dans l’avenir. Cela expliquerait ces passages du NT qui montrent son importance, sans toutefois le citer.

Quel avenir ? Car l'avenir pour Jésus c'est tout ce qui se situe après le premier siècle. Nous sommes l'avenir. Ensuite, je ne vois pas au nom de quoi le nom divin aurait eu une grande importance dans le passé, qu'il aurait "probablement un grand rôle à jouer dans l'avenir" et qu'entre deux, il serait accessoire.

Parce que justement l'accent biblique a été mis sur le Christ par le NT et non sur Jéhovah.
Jésus a demandé de prier pour que le Royaume de Dieu vienne, et Paul ajoute que "lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous." (1 Corinthiens 15:28). Donc l'avenir du Royaume semble se jouer dans notre futur, idem pour le Nom Divin.

… en reconnaissant que Jésus faisait référence au nom divin, vous admettez que Jésus accordait un minimum d'importance à ce nom. Partant de là, il est logique de penser qu'il employait le nom divin comme l'y incite l'Ecriture à laquelle Jésus était très attaché. C'est là où je vous trouve excessivement prudente (le mot est faible). le raisonnement est bien lancé, Jésus connaît le nom et y fait référence, cite même de nombreux passage où il figure, puis vous freinez des quatre fers la réflexion en concluant : "j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT". Fin de l'histoire. Débat clos. Eh bien, moi je crois tout le contraire : ça dit quelque chose et ça soulève des questions auxquelles il faut tenter d'apporter une réponse.

La logique vétérotesmentaire voudrait évidemment que Jésus emploie le Nom divin, et ensuite que les auteurs néotestamentaires en témoignent par écrit.
Cette logique se heurte notamment à l’attitude de Jésus telle que rapportée par les 4 évangélistes, ainsi qu’aux mss du NT.

Lorsque nous tentons de rétablir le Nom divin dans les Evangiles que constatons-nous ? Que seules les citations de l’AT employées par Jésus en seraient impactées, que par ailleurs le restant de son ministère en était totalement dépourvu, que le Christ ne s’adressait jamais à Dieu en prononçant le Tétragramme et qu’il n’associait jamais le Nom divin à la dénomination Père, dénomination qu’il avait lui-même associée à son enseignement.

La falsification du NT réalisée par les copistes du 1er siècle restera néanmoins une possibilité tant qu’on n’aura pas découvert les mss autographes.

Malgré cette probabilité faible, les TJ choisissent malgré tout l’option de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT.
On peut noter que dans ce cas, ce processus démontre à minima que le Christ réservait un usage tout à fait particulier au Nom divin, qui va à l’encontre de leur liturgie!?

[BuddyRainbow]

C'est fait! L'idée est très controversée même chez les spécialistes.
Disons qu'on n'en a pas la preuve, mais que c'est une possibilité compte tenu de la problématique évidente qu'avaient les copistes à reproduire le Nom divin dans les LXX.
Ce que je peux en déduire c'est que vu le nombre de mss contenant le Tétragramme par rapport à l'absence de mss contenant Kurios, même si ce dernier avait été recopié au dessus d'un Kurios antérieur, il semble que les copistes avaient la volonté de 'restaurer' le Tétragramme hébreu dans un texte grec.

Oui BenFils, vous avez raison : l'idée est très controversée parmi les spécialistes. Certains spécialistes postulent que le nom divin ne figurait pas à l'origine dans les premières versions de la Septante, sans toutefois pouvoir le prouver puisque les plus vieux mss dont nous disposons font tous apparaitre le nom divin. D'autres spécialistes affirment au contraire, et avec l'appui des témoignages manuscrits, que le nom divin figurait dans le texte de la Septante primitive et ce jusqu'à la fin du premier siècle au moins.

Parce que justement l'accent biblique a été mis sur le Christ par le NT et non sur Jéhovah.
Jésus a demandé de prier pour que le Royaume de Dieu vienne, et Paul ajoute que "lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous." (1 Corinthiens 15:28). Donc l'avenir du Royaume semble se jouer dans notre futur, idem pour le Nom Divin.

Il est évident, en effet, que le Christ est une figure centrale du NT. Et pour cause, il s'identifie au messie (d'où "Christ" qui veut dire messie en grec), ce messie qui a été longtemps annoncé dans les Ecritures et qui faisait l'objet de l'attente des Juifs. Ceci dit, Jésus met l'accent sur l'adoration du Père et sur la relation particulière qu'il entretient avec lui ("nous sommes un"). C'est une bonne raison d'appeler Dieu, Père, de qui il est le premier-né d'après le témoignage du NT. Qu'il est abondamment appelé Dieu "Père" n'est pas surprenant ou déroutant. C'était à juste titre !

La logique vétérotesmentaire voudrait évidemment que Jésus emploie le Nom divin, et ensuite que les auteurs néotestamentaires en témoignent par écrit.
Cette logique se heurte notamment à l’attitude de Jésus telle que rapportée par les 4 évangélistes, ainsi qu’aux mss du NT.

Et là, j'en appelle au bon sens. Le Père de Jésus a un nom qui a été révélé à Moïse et au peuple d'Israël. Le Père de Jésus s'appelait Jéhovah avant le ministère de Jésus. Il reste Jéhovah pendant et après. L'attribution d'un nom est définitif, tout au plus peut-il être changé pour un nom supérieur (le cas d'Abram > Abraham). Jamais un être qui a reçu un nom est dépouillé de ce nom : le nom est lié à la personne, il est inconditionnel. En toute rigueur, et parce que l'attribution d'un nom répond à cette règle universelle : celui qui reçoit un nom conserve ce nom, le Père a conservé son nom. Pourquoi vouloir introduire une exception ? Et les nombreuses références à ce nom que Jésus, puis ses disciples, ont fait renforcent, s'il était besoin, l'idée que Dieu était Jéhovah et reste Jéhovah.

Lorsque nous tentons de rétablir le Nom divin dans les Evangiles que constatons-nous ? Que seules les citations de l’AT employées par Jésus en seraient impactées, que par ailleurs le restant de son ministère en était totalement dépourvu, que le Christ ne s’adressait jamais à Dieu en prononçant le Tétragramme et qu’il n’associait jamais le Nom divin à la dénomination Père, dénomination qu’il avait lui-même associée à son enseignement.

Jésus dit lui même qu'il veut 'sanctifier' le nom de son Père (Mt 6:9), qu'il a "manifesté" ce nom à ses disciples (Jn 17:6), Jésus exprime également à son Père le souci qu'il a de voir son nom, celui de Dieu, 'glorifié', et son Père de lui répondre qu'il a glorifié ce nom et... qu'il le glorifiera encore (Jn 12:27, 28). C'est là où il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre que Jésus accorde de l'importance à ce nom et que ce rapport qu'il entretient avec le nom, est une preuve qu'il en a fait usage. Le vrai problème dans tout ça, ce n'est pas tant que le nom divin serait présent dans la bouche de Jésus, mais bien plutôt qu'il ne le serait pas contre le modèle des Ecritures, et ces nombreuses références au nom dans le NT. Il y a comme quelque chose qui cloche et quand vous mettez en face la substitution systématique du nom divin, documenté et attesté chez les chrétiens de l'ère postapostolique, vous ne pouvez que vous posez une question : la tradition manuscrite chrétienne est-elle fiable sur la question du nom ? N'aurait-elle pas pris des libertés pour l'écarter, le remplacer, des citations du NT tirées de l'AT comme elle l'a fait dans ses traductions de l'AT ?

La falsification du NT réalisée par les copistes du 1er siècle restera néanmoins une possibilité tant qu’on n’aura pas découvert les mss autographes.

Oui est chacun jugera sur la base des éléments produits jusque ici si la thèse de la présence du nom dans les autographes du NT tient la route. Pour ma part, j'ai tranché et il ne fait aucun doute que Jésus a employé ce nom là de son vivant et après comme le montre la vision prophétique de Jean où Jésus insiste pour que le nom de son Père soit inscrit sur le front des vainqueurs.

Malgré cette probabilité faible, les TJ choisissent malgré tout l’option de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT.
On peut noter que dans ce cas, ce processus démontre à minima que le Christ réservait un usage tout à fait particulier au Nom divin, qui va à l’encontre de leur liturgie!?

Je n'ai pas bien compris la dernière phrase... Pourriez reformuler la phrase ou préciser ce que vous entendez par cela "va à l'encontre de leur liturgie" ?

[RT2]

La falsification du NT réalisée par les copistes du 1er siècle restera néanmoins une possibilité tant qu’on n’aura pas découvert les mss autographes.

Malgré cette probabilité faible, les TJ choisissent malgré tout l’option de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT.
On peut noter que dans ce cas, ce processus démontre à minima que le Christ réservait un usage tout à fait particulier au Nom divin, qui va à l’encontre de leur liturgie!?

Il me semble que ce n'est pas l'usage des TJ du nom divin qui est en cause ici. Mais bien plutôt que vous leur reprochez quand même, un petit peu, d'avoir fait ce choix, qui pour vous est une probabilité faible, mais pour d'autres la meilleure des explications. Vous-même l'admettez, cela va à l'encontre de la logique, Jésus devant le Diable aurait substituer le saint nom Jéhovah par SEIGNEUR ?

D'autant que BenFIS, il est bien stipulé dans l'AT que le nom de Jéhovah est le plus élevé, le plus saint qui soit. C'est à dire que rien, aucun titre, aucun qualificatif, aucun non ou saint nom que l'homme peut donner au Créateur, n'est en droit de remplacer le nom divin là où il se trouve.

Il n'existe aucune justification dans l'Ecriture qui donne le droit d'ôter le nom divin là où il se trouve dans l'AT pour le remplacer par Kurios ou Theos. Ce que firent les sotérims près de 134 fois, par zêle excessif, mais c'était là un péché quand même.

J'imagine mal Jésus transgresser, et encore moins pécher de la sorte.

[papy]

il est bien stipulé dans l'AT que le nom de Jéhovah est le plus élevé, le plus saint qui soit[/b]. C'est à dire que rien, aucun titre, aucun qualificatif, aucun non ou saint nom que l'homme peut donner au Créateur, n'est en droit de remplacer le nom divin là où il se trouve.
Il n'existe aucune justification dans l'Ecriture qui donne le droit d'ôter le nom divin là où il se trouve dans l'AT pour le remplacer par Kurios ou Theos.

Jéhovah ne serait donc pas capable de garder intacte sa parole qui doit servir de guide aux chrétiens ?
A qui peut-on se fier alors ..à la TdG ? au livre de mormon ?

[BuddyRainbow]

Jéhovah ne serait donc pas capable de garder intacte sa parole qui doit servir de guide aux chrétiens ?
A qui peut-on se fier alors ..à la TdG ? au livre de mormon ?

Déjà discuté de ce point. Tu radotes, papy.

[papy]

Déjà discuté de ce point. Tu radotes, papy.

Non ! Question posée mais jamais de réponse .

[Zouzouspetals]

Au temps de Jésus et de la rédaction des livres constituant le Nouveau Testament, soit le 1er siècle de notre ère, le français n'existait pas, le nom "Jéhovah" ou "Yahvé" n'existait pas.

Ah bon ?

Ce qui va sans dire, va mieux en le disant et mieux encore en l'écrivant noir sur blanc.

Le nom divin était écrit en hébreu, c'était יהוה. L'était-il seulement dans la version originale, hébraïque, de l'Ancien Testament, ou l'était-il aussi dans sa traduction grecque ? Lorsque les rédacteurs néo-testamentaires reprenaient l'Ancien Testament, citaient-ils un texte en hébreu, avec יהוה, ou citaient-ils un texte grec ?

Et traduit de l'hébreu, ça donnait quoi ? Avez-vous pris le temps d'examiner le document vers lequel je vous renvoyais et qui a été rédigé par Fontaine ?

A vous de me le dire. Quelle était, selon vous, la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, qui aurait été utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires ?

1er cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations directement du texte hébraïque contenant יהוה ; ils effectuent eux-mêmes la traduction du passage cité de l'hébreu au grec. Que font-ils de יהוה ? Le laissent-ils tel quel, en hébreu, dans leur texte grec ? Ou le traduisent-ils aussi en grec ?
2e cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations d'une traduction grecque de l'AT. Cette traduction contient-elle יהוה, ou un nom grec ?

A ce stade, on peut tout imaginer. Ce sont de bonnes questions.

Merci pour le compliment. L'Ancien Testament est en hébreu, le Nouveau en grec, y compris les citations tirées de l'AT. Ce qui veut dire qu'à un moment, les passages cités par les auteurs néo-testamentaires ont été traduits de l'hébreu au grec. La traduction a-t-elle été faite par les rédacteurs du NT eux-mêmes, ou par d'autres qu'eux, qui les auraient précédés dans cette tâche ? Autrement dit, qui a eu la responsabilité de traduire l'AT, en partie ou en intégralité ? Parce que ce sont ces traducteurs qui ont été confrontés au problème posé par le nom divin יהוה. Qu'ont-ils choisi d'en faire ? De le laisser non-traduit dans leur traduction ? Ou de le traduire en grec.
Vous voyez que, finalement, quelle que soit l'identité des traducteurs (rédacteurs néo-testamentaires ou leurs prédécesseurs), la question se résume en une seule alternative : si le nom divin figurait dans le NT originel, y était-il sous sa forme première, יהוה, ou bien en traduction grecque ?

Quel que soit le cas, Dieu ne pouvait être appelé, sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires, que d'un nom hébreu (יהוה) ou d'un nom grec. A votre avis, sous quelle langue le nom divin figurait-il primitivement dans le Nouveau Testament ?

Qui peut le dire avec certitude ? Ce qui est vraisemblable pour toutes les raisons développées jusque-là, c'est que le nom divin était présent dans les autographes du NT.

Non, vous raisonnez mal sur ce point. Si le nom divin, comme vous le croyez, était présent dans les autographes du NT, il ne pouvait y être que de deux façons différentes : soit non-traduit, יהוה ; soit traduit en grec.
A partir de là, il n'y a que deux pistes à explorer :
- 1) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont néanmoins laissé en hébreu le nom divin. En ce cas, pourquoi décider de traduire par Jéhovah le Nom que les auteurs du NT n'ont pas jugé bon de rendre en grec ? Vous devriez alors lire, dans votre traduction "rétablissant" le nom divin comme vous pensez que les rédacteurs néo-testamentaires l'avaient utilisé à l'origine : "Que dit en effet [la parole de] l’Écriture ? “ Abraham exerça la foi en יהוה, et cela lui fut compté comme justice. (...) heureux l’homme du péché de qui יהוה ne tiendra aucun compte... Etc, etc, etc... Ce qui rend la lecture malaisée, comme vous l'aviez vous-même constaté. Malaisée pour vous, et certainement tout autant pour les Romains à qui Paul écrivait le texte cité ci-dessus.
- 2) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont traduit יהוה par ??? (quoi, selon vous ?) Ἰαῶ ? Notez que, si le tétragramme hébraïque avait été rendu en grec dans les originaux du NT, il se serait alors davantage fondu dans le reste du texte qu'un nom en langue étrangère comme יהוה ; en ce cas, pourquoi les copistes chrétiens auraient-ils décidé de le remplacer par Kurios ou Theos ? Comment auraient-ils fait pour n'en omettre aucun ? Et pourquoi la prononciation de יהוה serait-elle perdue si les premiers chrétiens le trouvaient sous une forme grecque prononçable dans leurs écrits sacrés ?

J'ai repris le premier et le dernier passages du NT où la TMN insère "Jéhovah", que j'ai remplacé par יהוה.
Vous transformez mon raisonnement en homme de paille : je n'affirme pas que "le nom divin dont il est question n'est pas celui auquel pensait Jésus naturellement car il n'est pas écrit en toute lettre dans le texte", j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT.

Oui, et en reconnaissant que Jésus faisait référence au nom divin, vous admettez que Jésus accordait un minimum d'importance à ce nom. Partant de là, il est logique de penser qu'il employait le nom divin comme l'y incite l'Ecriture à laquelle Jésus était très attaché. C'est là où je vous trouve excessivement prudente (le mot est faible). le raisonnement est bien lancé, Jésus connaît le nom et y fait référence, cite même de nombreux passage où il figure, puis vous freinez des quatre fers la réflexion en concluant : "j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT". Fin de l'histoire. Débat clos. Eh bien, moi je crois tout le contraire : ça dit quelque chose et ça soulève des questions auxquelles il faut tenter d'apporter une réponse.

Vous supposez donc maintenant que c'est le Tétragramme hébraïque יהוה qui aurait été écrit dans les originaux du NT ? Il m'avait semblé que vous rejetiez précédemment cette idée, estimant plutôt que le nom divin apparaissait sous une traduction grecque.
Qu'en est-il vraiment ? יהוה était-il écrit en toutes lettres dans le texte du NT ? L'apôtre Paul, par exemple, écrivait-il aux convertis des nations pour leur parler de יהוה ? Si telle est votre opinion, pourquoi ne faites-vous pas la même chose dans votre prédication, aller parler aux gens de יהוה ? Pourquoi reprenez-vous une dénomination médiévale catholique, si vous croyez fermement que les rédacteurs du NT ont écrit et parlé de יהוה ?
Qu'est-ce qui, d'après vous, figurait dans le texte original du NT et en aurait été effacé ensuite, remplacé par les Kurios et Theos que nous y lisons aujourd'hui ? יהוה ou sa traduction grecque ?

Quelle(s) preuve(s) avez-vous donc de cette affirmation ? Un exemplaire du texte source peut-être ?

Les mêmes que Jérôme au IVe siècle : le texte hébraïque qui contient le nom divin.

Le texte hébraïque ne peut pas nous prouver ce qui était écrit dans le Nouveau Testament, rédigé en grec.

Non, ce n'est pas du tout la même chose. Le texte de l'AT n'a pas subi de substitution systématique du nom divin. Le nom divin, יהוה, est toujours présent dans le texte hébraïque de l'AT. En témoignent Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe siècle, ainsi que de nombreux érudits modernes. Il n'y a pas eu altération du texte biblique de l'AT. Et il n'y a pas eu non plus altération du texte biblique du NT. Le texte biblique de l'AT a conservé ses יהוה, le texte biblique du NT ne l'a jamais eu.

Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes de l'ère postapostolique disposaient d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : latin ou grec. A l'époque on ne fait pas la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient possédaient des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens ne voyaient pas le nom divin apparaitre dans leurs rouleaux ou leurs codex ils ne s'en étonnaient pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignoraient jusqu'à son existence même. Pour eux Dieu n'avait pas de nom propre. Il est là le problème. Et Jérôme ne semble pas embarrassé d'avoir, dans sa Vulgate qui connaitra une large diffusion, substitué le nom divin par Seigneur alors que de son propre aveu, il connait une traduction du Nom en latin : Iaho.

Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes du XXIe siècle disposent d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : français (ou pour d'autres, anglais, russe, espagnol, italien...). A notre époque on ne fait pas souvent la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient posséder des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens voient "Jéhovah" apparaitre dans leurs livres, liseuses, tablettes, ils ne s'en étonnent pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignorent jusqu'à son absence dans le texte grec du NT. Pour eux Dieu a un nom propre, Jéhovah, tout au long de la Bible. Il est là le problème. Et la Watchtower ne semble pas embarrassée d'avoir, dans sa TMN qui connaît une large diffusion, substitué les Kurios et Theos du texte grec par "Jéhovah" alors que de son propre aveu, elle connait les termes originaux (κύριος et θεός) des textes qu'elle traduit.

On le sait avec certitude pour l'AT au moins : les traductions/copies du IIe siècle n'étaient pas fidèles au texte source rédigé en hébreu et où le nom divin apparaissait.

Vraiment ? Etes-vous en train de dire que les traductions en grec de l'AT, au IIe siècle, ne portaient pas יהוה mais κύριος et θεός ? Et cela vous choque parce que ? vous vous attendiez à trouver un nom hébraïque, יהוה non-traduit dans une traduction en grec ? Pourquoi êtes-vous tellement persuadé que ceux qui ont traduit l'Ancien Testament de l'hébreu en grec devaient forcément laisser יהוה tel quel dans leur traduction ? Attendez-vous la même chose des traducteurs actuels ? Qu'ils laissent les plus de 6500 יהוה du texte hébraïque tel quel dans leurs traductions en français, en anglais, en espagnol, en russe, en... ?

Les versions des Ecritures qui circulaient à l'époque de Jésus faisaient en revanche, elle, apparaitre le nom divin en hébreu ou en grec. Tous les témoignages manuscrits dont nous disposons et qui sont datés du Ier siècle témoignent de cette présence.

Donc, vous êtes sûr que les traductions/copies du IIe siècle de l'Ancien Testament portaient κύριος et θεός au lieu des יהוה que vous attendiez, et vous êtes sûr aussi que les traductions/copies de l'AT de l'époque de Jésus faisaient tout le contraire ? Depuis quand, selon vous, les traductions/copies de l'AT portaient-elles יהוה non-traduit ? Et qui, et pourquoi, a brusquement changé la donne, préférant non pas recopier יהוה tel quel mais le traduire en grec dans une traduction grecque ? Se pourrait-il qu'il s'agisse des chrétiens ? Et si oui, si les chrétiens du IIe siècle avaient décidé, contre la tradition antérieure, de ne plus recopier tel quel le Tétragramme hébraïque dans leurs traductions grecques de l'AT mais de le traduire par κύριος et θεός , pourquoi supposer que leurs prédécesseurs qui rédigèrent les livres du NT avaient soit suivi la tradition juive de laisser יהוה non-traduit, soit traduit יהוה en grec mais par autre chose que κύριος et θεός (Ἰαῶ peut-être ?)
Et bizarrement, on aurait conservé les témoignages manuscrits du 1er siècle avec le Tétragramme présent en hébreu dans des traductions grecques de l'AT, puis ceux du 2e siècle avec le Tétragramme hébreu remplacé par Kurios ou Theos, mais on aurait complètement perdu et les traductions grecques de l'AT et les premières copies du NT qui auraient, selon vous, porté le nom divin en hébreu (tradition juive) ou en grec (innovation des premiers chrétiens avant la Grande Apostasie), ainsi que la prononciation dudit nom divin, tant en hébreu (ce qui peut se comprendre par le fait que יהוה est difficile à lire pour celui qui ne connaît pas les voyelles à y mettre) qu'en grec (qui pourtant se lit comme il s'écrit). Au point qu'aujourd'hui, en lisant les milliers de copies grecques du Nouveau Testament, on n'y trouverait plus aucune mention du nom divin en toutes lettres (4 hébraïques ou quelques-unes, on ne sait même pas combien, en grec). Comme si יהוה ou un équivalent grec n'avait jamais été écrit par les rédacteurs néo-testamentaires.

Le NT ayant été rédigé à cette période il est raisonnable de penser que le nom divin figurait aussi dans le texte original, au moins dans les citations bibliques.

Raisonnable uniquement pour vous, qui voulez à toute force l'y voir (ou plutôt sa traduction française "Jéhovah"). Le nom divin était en hébreu, alors que le Nouveau Testament est en grec. Il est plus raisonnable de penser que le nom divin qui figurait dans le texte original hébreu ne se retrouve pas tel quel dans une traduction grecque. A quoi bon en effet traduire, si vous supposez que vos lecteurs savent prononcer les termes originaux ?

Et pour les copies du NT qui sont, elles, ultérieures, datées pour les plus anciennes du IIe siècle, il est vraisemblable que le nom divin ne pouvait pas survivre dans le texte, qu'il ait été présent ou non, puisque la pratique scribale ne laissa guère le choix aux copistes chrétiens qui substituèrent systématiquement le nom divin par kurios, comme en témoigne les exemplaires grecques de l'AT que nous avons pour cette époque.

Globalement, je suis d'accord avec votre phrase, à deux exceptions près :
- 1) je ne crois pas que le nom divin ait été présent dans le texte original. Vous y voyez un météore, qui apparaît et disparaît presque aussitôt, je crois plus simplement qu'il n'y a jamais figuré. Essentiellement parce que, contrairement à l'AT, original hébreu mais aussi ses traductions grecques, qui s'adressait quasi-exclusivement au peuple juif, les écrits du NT, dès leur origine, visent un lectorat bien plus étendu et divers. Laisser יהוה non-traduit dans un texte grec peut se comprendre dans un contexte juif, beaucoup moins lorsque l'on écrit aux nations.
- 2) Même si ce n'est qu'à demi-mots, vous semblez désapprouver "la pratique scribale" qui rend le nom divin par Kurios dans le texte grec, y voyant sans doute une falsification. Je pense pour ma part que cette attitude s'explique, sans jugement de valeur, par des considérations de traduction. Le choix a été fait, selon moi, de rendre יהוה par Kurios, parce que Kurios traduisait Adonaï, qui était la façon courante que les Juifs avaient de lire יהוה. Ce n'est pas une traduction qui vous convient, mais malheureusement pour vous, vous n'étiez pas né à l'époque, vous n'avez donc pas eu votre mot à dire. Qu'auriez-vous dit, d'ailleurs ?

[BuddyRainbow]

A vous de me le dire. Quelle était, selon vous, la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, qui aurait été utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires ?

J'ai développé ce point sur un autre fil et vous n'y avez apporté aucune réponse. Je ne peux pas passer mon temps à me répéter. Soyez moins sélective dans ce débat et nous gagnerons tous du temps. Un précieux temps.

Merci pour le compliment. L'Ancien Testament est en hébreu, le Nouveau en grec, y compris les citations tirées de l'AT. Ce qui veut dire qu'à un moment, les passages cités par les auteurs néo-testamentaires ont été traduits de l'hébreu au grec. La traduction a-t-elle été faite par les rédacteurs du NT eux-mêmes, ou par d'autres qu'eux, qui les auraient précédés dans cette tâche ? Autrement dit, qui a eu la responsabilité de traduire l'AT, en partie ou en intégralité ? Parce que ce sont ces traducteurs qui ont été confrontés au problème posé par le nom divin יהוה. Qu'ont-ils choisi d'en faire ? De le laisser non-traduit dans leur traduction ? Ou de le traduire en grec.

Je ne vois pas en quoi ces questions, auxquelles il est difficile de répondre avec certitude faute d'avoir les originaux, remettraient en cause la présence originelle du nom divin dans le NT.

Vous voyez que, finalement, quelle que soit l'identité des traducteurs (rédacteurs néo-testamentaires ou leurs prédécesseurs), la question se résume en une seule alternative : si le nom divin figurait dans le NT originel, y était-il sous sa forme première, יהוה, ou bien en traduction grecque ?

Non, la question ne se résume pas à cela. C'est vous qui voulez la réduire à des considérations de traduction. Je vous ai montré à l'aide de manuscrits de la Septante d'une part, et de citations d'auteurs chrétiens d'autre part, que traduire le nom divin était un faux problème. Vous n'avez toujours pas assimilé, parce que vous ne le voulez pas, que le nom divin pouvait se traduire de l'hébreu en grec, de l'hébreu en latin, et même sans faire de détour vers ces langues cibles, de l'hébreu en français.

Non, vous raisonnez mal sur ce point. Si le nom divin, comme vous le croyez, était présent dans les autographes du NT, il ne pouvait y être que de deux façons différentes : soit non-traduit, יהוה ; soit traduit en grec.
A partir de là, il n'y a que deux pistes à explorer :
- 1) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont néanmoins laissé en hébreu le nom divin. En ce cas, pourquoi décider de traduire par Jéhovah le Nom que les auteurs du NT n'ont pas jugé bon de rendre en grec ?

Avant de vous poser cette question, demandez vous pourquoi certains traducteurs de la Septante ont choisi de laisser le nom divin en caractère hébraïque. N'étaient-ils pas suffisamment compétents pour traduire ce nom comme ils ont su le faire ailleurs avec des noms théophores ?

Vous devriez alors lire, dans votre traduction "rétablissant" le nom divin comme vous pensez que les rédacteurs néo-testamentaires l'avaient utilisé à l'origine : "Que dit en effet [la parole de] l’Écriture ? “ Abraham exerça la foi en יהוה, et cela lui fut compté comme justice. (...) heureux l’homme du péché de qui יהוה ne tiendra aucun compte... Etc, etc, etc... Ce qui rend la lecture malaisée, comme vous l'aviez vous-même constaté. Malaisée pour vous, et certainement tout autant pour les Romains à qui Paul écrivait le texte cité ci-dessus.

C'est vous qui avez un problème avec la traduction du nom divin. Pas moi. C'est vous qui croyez que le nom divin ne pouvait pas se trouvait sous une autre forme que יהוה. Pas moi.

- 2) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont traduit יהוה par ??? (quoi, selon vous ?) Ἰαῶ ? Notez que, si le tétragramme hébraïque avait été rendu en grec dans les originaux du NT, il se serait alors davantage fondu dans le reste du texte qu'un nom en langue étrangère comme יהוה ; en ce cas, pourquoi les copistes chrétiens auraient-ils décidé de le remplacer par Kurios ou Theos ? Comment auraient-ils fait pour n'en omettre aucun ? Et pourquoi la prononciation de יהוה serait-elle perdue si les premiers chrétiens le trouvaient sous une forme grecque prononçable dans leurs écrits sacrés ?

Je vous retourne la question : pourquoi les copistes chrétiens auraient-ils décidé de remplacer le nom divin par Kurios ou Theos ? Comment auraient-ils fait pour n'en omettre aucun ? Eh oui, ça vaut aussi pour la version grecque chrétienne de l'AT.

Vous supposez donc maintenant que c'est le Tétragramme hébraïque יהוה qui aurait été écrit dans les originaux du NT ?

Je n'ai rien dit de tel.

Il m'avait semblé que vous rejetiez précédemment cette idée, estimant plutôt que le nom divin apparaissait sous une traduction grecque.

Je vous ai montré qu'il existait des traductions grecques du nom. Le reste n'est que interprétation de votre part.

Qu'en est-il vraiment ? יהוה était-il écrit en toutes lettres dans le texte du NT ? L'apôtre Paul, par exemple, écrivait-il aux convertis des nations pour leur parler de יהוה ? Si telle est votre opinion, pourquoi ne faites-vous pas la même chose dans votre prédication, aller parler aux gens de יהוה ? Pourquoi reprenez-vous une dénomination médiévale catholique, si vous croyez fermement que les rédacteurs du NT ont écrit et parlé de יהוה ?

Personne n'a dit que יהוה n'était pas traduisible. Personne sauf vous. Pourquoi donc devrais-je choisir entre Témoin de יהוה et rien, si j'en connais la traduction française ? Ne prenez pas vos limites personnelles pour les limites de l'intelligence humaine.

Qu'est-ce qui, d'après vous, figurait dans le texte original du NT et en aurait été effacé ensuite, remplacé par les Kurios et Theos que nous y lisons aujourd'hui ? יהוה ou sa traduction grecque ?

J'ignore ce qui apparaissait dans les originaux : le nom en grec ou le nom en hébreu. Une raison simple et que certaines parties du NT furent rédigées en hébreu avant d'être traduit en grec. C'est le cas par exemple de l'Evangile de Matthieu. Ce qui par contre est certain à mes yeux, et ce pour toutes les raisons mentionnées sur ce fil et ailleurs, c'est que le nom divin devait figurer dans les autographes.

Le texte hébraïque ne peut pas nous prouver ce qui était écrit dans le Nouveau Testament, rédigé en grec.

Si pour deux raisons : 1) le témoignage du texte hébraïque prévaut sur celui de sa traduction et 2) les rédacteurs du NT sont des hommes fidèles aux Ecritures. Quand ces derniers citent l'AT, ils n'omettent rien, certainement pas le nom divin qu'ils ont sous les yeux. Donc oui, le texte hébraïque peur nous aider à "prouver ce qui était écrit dans le Nouveau Testament, rédigé en grec" quand celui-ci incorpore des citations de l'AT.

Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes du XXIe siècle disposent d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : français (ou pour d'autres, anglais, russe, espagnol, italien...). A notre époque on ne fait pas souvent la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient posséder des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens voient "Jéhovah" apparaitre dans leurs livres, liseuses, tablettes, ils ne s'en étonnent pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignorent jusqu'à son absence dans le texte grec du NT. Pour eux Dieu a un nom propre, Jéhovah, tout au long de la Bible. Il est là le problème. Et la Watchtower ne semble pas embarrassée d'avoir, dans sa TMN qui connaît une large diffusion, substitué les Kurios et Theos du texte grec par "Jéhovah" alors que de son propre aveu, elle connait les termes originaux (κύριος et θεός) des textes qu'elle traduit.

Puisque vous êtes dure de la feuille, je vous réexplique : quand une traduction substitue parfois des mots comme Seigneur ou Dieu par Jéhovah, il reste dans le texte ces trois dénominations : Seigneur, Dieu et Jéhovah. En revanche, quand une traduction substitue tout le temps Jéhovah par Seigneur ou Dieu, il ne reste plus que deux dénominations, Seigneur et Dieu, la troisième étant perdue ou dissimulée. Il y a donc bien une différence entre ces deux procédés. Dans le premier cas, on introduit un nom que Dieu possède déjà, sans priver ce dernier de ses titres habituels ; et dans le second cas, on prive le lecteur d'une révélation biblique, ce qui pose un sérieux problème de fidélité au message biblique.

Vraiment ? Etes-vous en train de dire que les traductions en grec de l'AT, au IIe siècle, ne portaient pas יהוה mais κύριος et θεός ? Et cela vous choque parce que ? vous vous attendiez à trouver un nom hébraïque, יהוה non-traduit dans une traduction en grec ?

Voici ce que je suis entrain de dire : les traductions en grec de l'AT, au IIe siècle, ne portaient pas le nom divin. Et cela me pose problème parce que l'on s'attend à trouver le nom divin conformément au texte source qui, je le rappelle, prévaut sur le texte cible.

Pourquoi êtes-vous tellement persuadé que ceux qui ont traduit l'Ancien Testament de l'hébreu en grec devaient forcément laisser יהוה tel quel dans leur traduction ? Attendez-vous la même chose des traducteurs actuels ? Qu'ils laissent les plus de 6500 יהוה du texte hébraïque tel quel dans leurs traductions en français, en anglais, en espagnol, en russe, en... ?

Parce qu'il est question de fidélité au texte et pour le croyant que je suis ça a de l'importance.

Donc, vous êtes sûr que les traductions/copies du IIe siècle de l'Ancien Testament portaient κύριος et θεός au lieu des יהוה que vous attendiez, et vous êtes sûr aussi que les traductions/copies de l'AT de l'époque de Jésus faisaient tout le contraire ? Depuis quand, selon vous, les traductions/copies de l'AT portaient-elles יהוה non-traduit ? Et qui, et pourquoi, a brusquement changé la donne, préférant non pas recopier יהוה tel quel mais le traduire en grec dans une traduction grecque ? Se pourrait-il qu'il s'agisse des chrétiens ? Et si oui, si les chrétiens du IIe siècle avaient décidé, contre la tradition antérieure, de ne plus recopier tel quel le Tétragramme hébraïque dans leurs traductions grecques de l'AT mais de le traduire par κύριος et θεός , pourquoi supposer que leurs prédécesseurs qui rédigèrent les livres du NT avaient soit suivi la tradition juive de laisser יהוה non-traduit, soit traduit יהוה en grec mais par autre chose que κύριος et θεός (Ἰαῶ peut-être ?)

Il est amusant de voir le mal que vous vous donnez pour me faire dire ce que je n'ai pas dit...

Et bizarrement, on aurait conservé les témoignages manuscrits du 1er siècle avec le Tétragramme présent en hébreu dans des traductions grecques de l'AT, puis ceux du 2e siècle avec le Tétragramme hébreu remplacé par Kurios ou Theos, mais on aurait complètement perdu et les traductions grecques de l'AT et les premières copies du NT qui auraient, selon vous, porté le nom divin en hébreu (tradition juive) ou en grec (innovation des premiers chrétiens avant la Grande Apostasie), ainsi que la prononciation dudit nom divin, tant en hébreu (ce qui peut se comprendre par le fait que יהוה est difficile à lire pour celui qui ne connaît pas les voyelles à y mettre) qu'en grec (qui pourtant se lit comme il s'écrit). Au point qu'aujourd'hui, en lisant les milliers de copies grecques du Nouveau Testament, on n'y trouverait plus aucune mention du nom divin en toutes lettres (4 hébraïques ou quelques-unes, on ne sait même pas combien, en grec). Comme si יהוה ou un équivalent grec n'avait jamais été écrit par les rédacteurs néo-testamentaires.

Le nom divin en grec n'est pas une "innovation des premiers chrétiens" comme vous dites puisqu'on le trouve sur un manuscrit qui est antérieur au christianisme. Pour le reste, vous grattez beaucoup pour finalement pas grand chose.

Globalement, je suis d'accord avec votre phrase, à deux exceptions près :
- 1) je ne crois pas que le nom divin ait été présent dans le texte original. Vous y voyez un météore, qui apparaît et disparaît presque aussitôt, je crois plus simplement qu'il n'y a jamais figuré. Essentiellement parce que, contrairement à l'AT, original hébreu mais aussi ses traductions grecques, qui s'adressait quasi-exclusivement au peuple juif, les écrits du NT, dès leur origine, visent un lectorat bien plus étendu et divers. Laisser יהוה non-traduit dans un texte grec peut se comprendre dans un contexte juif, beaucoup moins lorsque l'on écrit aux nations.

Ca j'avais compris. Sauf que votre argument selon lequel le NT s'adresse à un lectorat "plus étendu et divers" est branlant pour une raison simple : c'est qu'avant que le NT connaisse une large diffusion les destinataires étaient soit des judéo chrétiens, soit des chrétiens qui côtoyaient des judéo-chrétiens, lesquels étaient familiers avec le nom divin.

- 2)Même si ce n'est qu'à demi-mots, vous semblez désapprouver "la pratique scribale" qui rend le nom divin par Kurios dans le texte grec, y voyant sans doute une falsification. Je pense pour ma part que cette attitude s'explique, sans jugement de valeur, par des considérations de traduction. Le choix a été fait, selon moi, de rendre יהוה par Kurios, parce que Kurios traduisait Adonaï, qui était la façon courante que les Juifs avaient de lire יהוה. Ce n'est pas une traduction qui vous convient, mais malheureusement pour vous, vous n'étiez pas né à l'époque, vous n'avez donc pas eu votre mot à dire. Qu'auriez-vous dit, d'ailleurs ?

Pas à demi mot, je la désapprouve franchement. Ce n'est pas 100 fois que le nom divin a été dissimulé sous des titres comme Seigneur ou Dieu, ce n'est pas 1000 fois, c'est toutes les fois où il est apparu ! Les "considérations de traduction", comme vous les appelez, n'en sont plus quand on prive le lecteur d'une révélation fondamentale : le nom divin. Et vous aurez beau redoubler d'ingéniosité dans le raisonnement, vous ne m'empêcherez pas de comprendre le message de la Bible. Je resterai en effet convaincu en tant que chrétien que le nom divin a de l'importance pour le Père et le Fils qui s'emploient à le 'glorifier'.