Zouzouspetals a écrit :
Au temps de Jésus et de la rédaction des livres constituant le Nouveau Testament, soit le 1er siècle de notre ère, le français n'existait pas, le nom "Jéhovah" ou "Yahvé" n'existait pas.
BuddyRainbow a écrit :Ah bon ?
Ce qui va sans dire, va mieux en le disant et mieux encore en l'écrivant noir sur blanc.
Le nom divin était écrit en hébreu, c'était יהוה. L'était-il seulement dans la version originale, hébraïque, de l'Ancien Testament, ou l'était-il aussi dans sa traduction grecque ? Lorsque les rédacteurs néo-testamentaires reprenaient l'Ancien Testament, citaient-ils un texte en hébreu, avec יהוה, ou citaient-ils un texte grec ?
BuddyRainbow a écrit :Et traduit de l'hébreu, ça donnait quoi ? Avez-vous pris le temps d'examiner le document vers lequel je vous renvoyais et qui a été rédigé par Fontaine ?
A vous de me le dire. Quelle était, selon vous, la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, qui aurait été utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires ?
1er cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations directement du texte hébraïque contenant יהוה ; ils effectuent eux-mêmes la traduction du passage cité de l'hébreu au grec. Que font-ils de יהוה ? Le laissent-ils tel quel, en hébreu, dans leur texte grec ? Ou le traduisent-ils aussi en grec ?
2e cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations d'une traduction grecque de l'AT. Cette traduction contient-elle יהוה, ou un nom grec ?
BuddyRainbow a écrit :A ce stade, on peut tout imaginer. Ce sont de bonnes questions.
Merci pour le compliment. L'Ancien Testament est en hébreu, le Nouveau en grec, y compris les citations tirées de l'AT. Ce qui veut dire qu'à un moment, les passages cités par les auteurs néo-testamentaires ont été traduits de l'hébreu au grec. La traduction a-t-elle été faite par les rédacteurs du NT eux-mêmes, ou par d'autres qu'eux, qui les auraient précédés dans cette tâche ? Autrement dit, qui a eu la responsabilité de traduire l'AT, en partie ou en intégralité ? Parce que ce sont ces traducteurs qui ont été confrontés au problème posé par le nom divin יהוה. Qu'ont-ils choisi d'en faire ? De le laisser non-traduit dans leur traduction ? Ou de le traduire en grec.
Vous voyez que, finalement, quelle que soit l'identité des traducteurs (rédacteurs néo-testamentaires ou leurs prédécesseurs), la question se résume en une seule alternative : si le nom divin figurait dans le NT originel, y était-il sous sa forme première, יהוה, ou bien en traduction grecque ?
Quel que soit le cas, Dieu ne pouvait être appelé, sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires, que d'un nom hébreu (יהוה) ou d'un nom grec. A votre avis, sous quelle langue le nom divin figurait-il primitivement dans le Nouveau Testament ?
BuddyRainbow a écrit :Qui peut le dire avec certitude ? Ce qui est vraisemblable pour toutes les raisons développées jusque-là, c'est que le nom divin était présent dans les autographes du NT.
Non, vous raisonnez mal sur ce point. Si le nom divin, comme vous le croyez, était présent dans les autographes du NT, il ne pouvait y être que de deux façons différentes : soit non-traduit, יהוה ; soit traduit en grec.
A partir de là, il n'y a que deux pistes à explorer :
- 1) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont néanmoins laissé en hébreu le nom divin. En ce cas, pourquoi décider de traduire par Jéhovah le Nom que les auteurs du NT n'ont pas jugé bon de rendre en grec ? Vous devriez alors lire, dans votre traduction "rétablissant" le nom divin comme vous pensez que les rédacteurs néo-testamentaires l'avaient utilisé à l'origine : "Que dit en effet [la parole de] l’Écriture ? “ Abraham exerça la foi en יהוה, et cela lui fut compté comme justice. (...) heureux l’homme du péché de qui יהוה ne tiendra aucun compte... Etc, etc, etc... Ce qui rend la lecture malaisée, comme vous l'aviez vous-même constaté. Malaisée pour vous, et certainement tout autant pour les Romains à qui Paul écrivait le texte cité ci-dessus.
- 2) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont traduit יהוה par ??? (quoi, selon vous ?) Ἰαῶ ? Notez que, si le tétragramme hébraïque avait été rendu en grec dans les originaux du NT, il se serait alors davantage fondu dans le reste du texte qu'un nom en langue étrangère comme יהוה ; en ce cas, pourquoi les copistes chrétiens auraient-ils décidé de le remplacer par Kurios ou Theos ? Comment auraient-ils fait pour n'en omettre aucun ? Et pourquoi la prononciation de יהוה serait-elle perdue si les premiers chrétiens le trouvaient sous une forme grecque prononçable dans leurs écrits sacrés ?
J'ai repris le premier et le dernier passages du NT où la TMN insère "Jéhovah", que j'ai remplacé par יהוה.
Vous transformez mon raisonnement en homme de paille : je n'affirme pas que "le nom divin dont il est question n'est pas celui auquel pensait Jésus naturellement car il n'est pas écrit en toute lettre dans le texte", j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT.
BuddyRainbow a écrit :Oui, et en reconnaissant que Jésus faisait référence au nom divin, vous admettez que Jésus accordait un minimum d'importance à ce nom. Partant de là, il est logique de penser qu'il employait le nom divin comme l'y incite l'Ecriture à laquelle Jésus était très attaché. C'est là où je vous trouve excessivement prudente (le mot est faible). le raisonnement est bien lancé, Jésus connaît le nom et y fait référence, cite même de nombreux passage où il figure, puis vous freinez des quatre fers la réflexion en concluant : "j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT". Fin de l'histoire. Débat clos. Eh bien, moi je crois tout le contraire : ça dit quelque chose et ça soulève des questions auxquelles il faut tenter d'apporter une réponse.
Vous supposez donc maintenant que c'est le Tétragramme hébraïque יהוה qui aurait été écrit dans les originaux du NT ? Il m'avait semblé que vous rejetiez précédemment cette idée, estimant plutôt que le nom divin apparaissait sous une traduction grecque.
Qu'en est-il vraiment ? יהוה était-il écrit en toutes lettres dans le texte du NT ? L'apôtre Paul, par exemple, écrivait-il aux convertis des nations pour leur parler de יהוה ? Si telle est votre opinion, pourquoi ne faites-vous pas la même chose dans votre prédication, aller parler aux gens de יהוה ? Pourquoi reprenez-vous une dénomination médiévale catholique, si vous croyez fermement que les rédacteurs du NT ont écrit et parlé de יהוה ?
Qu'est-ce qui, d'après vous, figurait dans le texte original du NT et en aurait été effacé ensuite, remplacé par les Kurios et Theos que nous y lisons aujourd'hui ? יהוה ou sa traduction grecque ?
Quelle(s) preuve(s) avez-vous donc de cette affirmation ? Un exemplaire du texte source peut-être ?
BuddyRainbow a écrit :Les mêmes que Jérôme au IVe siècle : le texte hébraïque qui contient le nom divin.
Le texte hébraïque ne peut pas nous prouver ce qui était écrit dans le Nouveau Testament, rédigé en grec.
Non, ce n'est pas du tout la même chose. Le texte de l'AT n'a pas subi de substitution systématique du nom divin. Le nom divin, יהוה, est toujours présent dans le texte hébraïque de l'AT. En témoignent Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe siècle, ainsi que de nombreux érudits modernes. Il n'y a pas eu altération du texte biblique de l'AT. Et il n'y a pas eu non plus altération du texte biblique du NT. Le texte biblique de l'AT a conservé ses יהוה, le texte biblique du NT ne l'a jamais eu.
BuddyRainbow a écrit :Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes de l'ère postapostolique disposaient d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : latin ou grec. A l'époque on ne fait pas la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient possédaient des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens ne voyaient pas le nom divin apparaitre dans leurs rouleaux ou leurs codex ils ne s'en étonnaient pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignoraient jusqu'à son existence même. Pour eux Dieu n'avait pas de nom propre. Il est là le problème. Et Jérôme ne semble pas embarrassé d'avoir, dans sa Vulgate qui connaitra une large diffusion, substitué le nom divin par Seigneur alors que de son propre aveu, il connait une traduction du Nom en latin : Iaho.
Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes du XXIe siècle disposent d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : français (ou pour d'autres, anglais, russe, espagnol, italien...). A notre époque on ne fait pas souvent la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient posséder des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens voient "Jéhovah" apparaitre dans leurs livres, liseuses, tablettes, ils ne s'en étonnent pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignorent jusqu'à son absence dans le texte grec du NT. Pour eux Dieu a un nom propre, Jéhovah, tout au long de la Bible. Il est là le problème. Et la Watchtower ne semble pas embarrassée d'avoir, dans sa TMN qui connaît une large diffusion, substitué les Kurios et Theos du texte grec par "Jéhovah" alors que de son propre aveu, elle connait les termes originaux (κύριος et θεός) des textes qu'elle traduit.
BuddyRainbow a écrit :On le sait avec certitude pour l'AT au moins : les traductions/copies du IIe siècle n'étaient pas fidèles au texte source rédigé en hébreu et où le nom divin apparaissait.
Vraiment ? Etes-vous en train de dire que les traductions en grec de l'AT, au IIe siècle, ne portaient pas יהוה mais κύριος et θεός ? Et cela vous choque parce que ? vous vous attendiez à trouver un nom hébraïque, יהוה non-traduit dans une traduction en grec ? Pourquoi êtes-vous tellement persuadé que ceux qui ont traduit l'Ancien Testament de l'hébreu en grec devaient forcément laisser יהוה tel quel dans leur traduction ? Attendez-vous la même chose des traducteurs actuels ? Qu'ils laissent les plus de 6500 יהוה du texte hébraïque tel quel dans leurs traductions en français, en anglais, en espagnol, en russe, en... ?
BuddyRainbow a écrit :Les versions des Ecritures qui circulaient à l'époque de Jésus faisaient en revanche, elle, apparaitre le nom divin en hébreu ou en grec. Tous les témoignages manuscrits dont nous disposons et qui sont datés du Ier siècle témoignent de cette présence.
Donc, vous êtes sûr que les traductions/copies du IIe siècle de l'Ancien Testament portaient κύριος et θεός au lieu des יהוה que vous attendiez, et vous êtes sûr aussi que les traductions/copies de l'AT de l'époque de Jésus faisaient tout le contraire ? Depuis quand, selon vous, les traductions/copies de l'AT portaient-elles יהוה non-traduit ? Et qui, et pourquoi, a brusquement changé la donne, préférant non pas recopier יהוה tel quel mais le traduire en grec dans une traduction grecque ? Se pourrait-il qu'il s'agisse des chrétiens ? Et si oui, si les chrétiens du IIe siècle avaient décidé, contre la tradition antérieure, de ne plus recopier tel quel le Tétragramme hébraïque dans leurs traductions grecques de l'AT mais de le traduire par κύριος et θεός , pourquoi supposer que leurs prédécesseurs qui rédigèrent les livres du NT avaient soit suivi la tradition juive de laisser יהוה non-traduit, soit traduit יהוה en grec mais par autre chose que κύριος et θεός (Ἰαῶ peut-être ?)
Et bizarrement, on aurait conservé les témoignages manuscrits du 1er siècle avec le Tétragramme présent en hébreu dans des traductions grecques de l'AT, puis ceux du 2e siècle avec le Tétragramme hébreu remplacé par Kurios ou Theos, mais on aurait complètement perdu et les traductions grecques de l'AT et les premières copies du NT qui auraient, selon vous, porté le nom divin en hébreu (tradition juive) ou en grec (innovation des premiers chrétiens avant la Grande Apostasie), ainsi que la prononciation dudit nom divin, tant en hébreu (ce qui peut se comprendre par le fait que יהוה est difficile à lire pour celui qui ne connaît pas les voyelles à y mettre) qu'en grec (qui pourtant se lit comme il s'écrit). Au point qu'aujourd'hui, en lisant les milliers de copies grecques du Nouveau Testament, on n'y trouverait plus aucune mention du nom divin en toutes lettres (4 hébraïques ou quelques-unes, on ne sait même pas combien, en grec). Comme si יהוה ou un équivalent grec n'avait jamais été écrit par les rédacteurs néo-testamentaires.
BuddyRainbow a écrit :Le NT ayant été rédigé à cette période il est raisonnable de penser que le nom divin figurait aussi dans le texte original, au moins dans les citations bibliques.
Raisonnable uniquement pour vous, qui voulez à toute force l'y voir (ou plutôt sa traduction française "Jéhovah"). Le nom divin était en hébreu, alors que le Nouveau Testament est en grec. Il est plus raisonnable de penser que le nom divin qui figurait dans le texte original hébreu ne se retrouve pas tel quel dans une traduction grecque. A quoi bon en effet traduire, si vous supposez que vos lecteurs savent prononcer les termes originaux ?
BuddyRainbow a écrit :Et pour les copies du NT qui sont, elles, ultérieures, datées pour les plus anciennes du IIe siècle, il est vraisemblable que le nom divin ne pouvait pas survivre dans le texte, qu'il ait été présent ou non, puisque la pratique scribale ne laissa guère le choix aux copistes chrétiens qui substituèrent systématiquement le nom divin par kurios, comme en témoigne les exemplaires grecques de l'AT que nous avons pour cette époque.
Globalement, je suis d'accord avec votre phrase, à deux exceptions près :
- 1) je ne crois pas que le nom divin ait été présent dans le texte original. Vous y voyez un météore, qui apparaît et disparaît presque aussitôt, je crois plus simplement qu'il n'y a jamais figuré. Essentiellement parce que, contrairement à l'AT, original hébreu mais aussi ses traductions grecques, qui s'adressait quasi-exclusivement au peuple juif, les écrits du NT, dès leur origine, visent un lectorat bien plus étendu et divers. Laisser יהוה non-traduit dans un texte grec peut se comprendre dans un contexte juif, beaucoup moins lorsque l'on écrit aux nations.
- 2) Même si ce n'est qu'à demi-mots, vous semblez désapprouver "la pratique scribale" qui rend le nom divin par Kurios dans le texte grec, y voyant sans doute une falsification. Je pense pour ma part que cette attitude s'explique, sans jugement de valeur, par des considérations de traduction. Le choix a été fait, selon moi, de rendre יהוה par Kurios, parce que Kurios traduisait Adonaï, qui était la façon courante que les Juifs avaient de lire יהוה. Ce n'est pas une traduction qui vous convient, mais malheureusement pour vous, vous n'étiez pas né à l'époque, vous n'avez donc pas eu votre mot à dire. Qu'auriez-vous dit, d'ailleurs ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)
