Croire en Dieu ne règle rien

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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indian

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 03:35

Message par indian »

Karlo a écrit :Du coup, si création implique forcément créateur (ce qui se tient), alors on ne peut pas parler de création ni pour l'univers ni pour l'essentiel des systèmes complexes connus contenus dans l'univers.
Ou alors il faut démontrer qui en est le créateur.
C'est bien pour ca que je parle de formation, de constitution, d'émergence... Pas de création.
Faut voir la création comme le fruit de la créativité... de l'idée, de la volonté... :hi:
Issue d'une connaissance, d'un savoir, de sciences, d'une cause capable de mettre œuvre, de former, de constituer, de faire émerger.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Crisdean

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 05:52

Message par Crisdean »

MonstreLePuissant a écrit : La réalité n'est qu'un perception de tes sens passé par le filtre de ta conscience. Il n'existe aucune autre réalité que celle dont tu as conscience.
Non, la réalité n'est pas ta perception. C'est ta perception de la réalité. Elle altère la réalité. Et ta perception elle-même peut être altérée.
MonstreLePuissant a écrit : La preuve matérielle est sujette à interprétation. Tu peux l'observer et l'étudier, mais l'interprétation que tu en feras sera peut-être différente de l'interprétation de ton voisin. Va donc assister aux audiences aux Assises, et tu verras comment une preuve matérielle peut être interprétée de façon différente.


Donc personne ne discute de la preuve. La différence entre savoir et croire.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne sais pas à quels attributs particuliers tu fais allusion.
L'inconsistance et l'incapacité des croyants à définir ce qu'est dieu n'est pas mon problème. Je ne suis pas celui qui postule une existence.
MonstreLePuissant a écrit :On qualifie d'inférieurs ou de supérieurs à nous des êtres en fonction de leur capacité à concevoir des systèmes complexes. Si on trouve un système plus complexe que ce que nous pouvons concevoir nous même, alors ça suppose de facto l'existence d'un être supérieur à nous. A moins de prouver qu'un système complexe peut se mettre en place tout seul.
Pas on, TU qualifies selon ce critère. La complexité d'un système se formule avec notre capacité de prédictions de l'évolution de ce système. Les règles de ces systèmes peuvent être très bien comprises, donc simples, et les prédictions impossibles à réalisées (complexes).
Ce que tu dis revient à dire, c'est complexe donc Dieu, qui est un argument du type Dieu bouche-trou. Et les découvertes scientifiques, à elles-seules, prouvent que ce qui était "complexe" peut devenir "simple", comme systèmes, et rendent cette assertion incorrecte.
Et ça ne suppose rien sur l'existence d'une entité extérieure, et supérieure.
MonstreLePuissant a écrit : Imagine qu'on découvre sur une planète lointaine une technologie plus avancée que la notre, mais qu'on ne trouve aucune trace de vie. Vas tu penser que le système s'est construit tout seul ou vas tu penser qu'une intelligence supérieure a nous en est l'auteur ? Est ce que l'existence même de cette technologie ne sera pas la preuve de l'existence de ces êtres supérieurs intelligents ?
Si on la qualifie de "technologique", c'est parce qu'on la met en contraste avec ce qu'on voit dans la nature. Tu ne fais pas la différence entre ce qui est "technologique" de ce qui est naturel en les appelant systèmes complexes.
MonstreLePuissant a écrit : Je n'ai pas parlé de créateur, dans aucun de mes posts. Tu peux les relire. Pour la simple et bonne raison que ce terme est souvent utilisé pour présenter une création ex nihilo. Pour moi, c'est inconcevable. Tout ce qui existe a toujours existé, et existera toujours sous une forme ou une autre. La vie et la conscience ont aussi toujours été.
Créé s'applique à un objet qui existe sous l'impulsion d'une créativité.
Dans le cas de l'hypothèse de création de "rien", on précise par "ex nihilo".
A partir du moment où tu parles de volonté ou de conscience, il y a notion de "création". Et vice-versa.
Le fait que ce soit "inconcevable" pour nous n'en fait pas une vérité. Tu es encore dans un God of the Gaps argument, parce que cela te satisfait dans ta réflexion.
MonstreLePuissant a écrit : Si la conscience ne se créé pas, il existe forcément une conscience primaire, mère de toutes les consciences.
Conscience est un mot conceptuel qu'on donne à des capacités cognitives, la conscience n'existe pas comme objet, où plutôt rien ne prouve qu'elle existe comme objet. Au même titre que le temps.
Et tu en parles comme d'un objet. Comme quelque chose d'autonome.
MonstreLePuissant a écrit : Non ! On est capable de recomposer un ADN, et de l'injecter dans un autre organisme vivant, en l’occurrence une bactérie. Donc, non, on n'est pas encore capable de donner la vie.
C'est pour cela qu'on dit création d'une bactérie "synthétique", copie d'une bactérie "naturelle". Venter a bien formulé le résultat de son travail et n'a jamais prétendu autre chose que la création d'une bactérie à ADN synthétique. On a pris du matériau non vivant et on en a fait un matériau vivant.

On est déjà capable de "créer" des bactéries naturelles nouvelles avec des bactéries déjà existantes.
MonstreLePuissant a écrit : Le cerveau n'est qu'une interface entre la conscience et le corps. Il suffit que ton cerveau soit abîmé, et cette communication est altérée ou interrompue. Il suffit que ton corps soit trop abîmé et la conscience ne peut plus le contrôler.


Cela est à prouver. Rien ne montre la possibilité que la conscience soit extérieure au vivant, ou éventuellement extérieur à son contenant physique.
MonstreLePuissant a écrit : Tu te demandes ce qu'est la conscience ? C'est TOI ! Comme beaucoup, tu dois croire que tu es ton corps, mais tu n'es pas ton corps. Je m'explique. Si tu veux évoluer dans l'espace ou sous l'eau dans les profondeurs, tu revêts un scaphandre. Il sera parfaitement adapté à cette expérience. Sans ce scaphandre, il te serait impossible d'évoluer dans ces deux mondes. Et bien, la conscience (TOI) pour évoluer dans le monde physique use d'un corps animal ou végétal. C'est une expérience limitée dans le temps car le corps a ses limites. Et tu n'as pas tout de suite conscience de qui tu es, car ton corps limite ton champ conscience à la réalité qu'il perçoit. C'est aussi simple que ça.
Ou bien, une fois que ton corps meurt, ta conscience disparaît.
MonstreLePuissant a écrit :Evidemment, tu vas me demander des preuves. Je n'en ai pas. C'est une question de spiritualité. Il s'agit de prendre conscience de son être dans son entièreté. Ca demande du travail, des années, des décennies, toute une vie pour d'autres.
Tu es là dans une formulation circulaire. Ma conscience est une question de spiritualité par que ma spiritualité vient de ma conscience. Alors que tu postules que la conscience est extérieure au corps. C'est cela qui est à prouver.
MonstreLePuissant a écrit : Le simple fait que ce qui est vivant meurt prouve que la vie est un cycle interrompu. Si il n'y a pas transmission avant l'interruption de ce cycle, alors la vie s'éteint. C'est ainsi que disparaissent de nombreuses espèces. La vie se transmet d'un « individu » à un autre. Elle est dans la graine qui va germer, comme dans l'ovule et le spermatozoïde qui proviennent d'un autre individu.
Le spermatozoïde ou l'ovule sont porteurs de matériel génétique, il ne sont pas à proprement parler des êtres vivants. Si transmettre la vie signifie transmettre un matériel génétique capable de créer un être vivant, on est d'accord.
MonstreLePuissant a écrit : L'absence de conscience conduit à la mort. Donc, ce n'est pas très compliqué à comprendre.
Nous n'avons pas la même définition de "conscience" ou de "mort". Quelque chose de mort a nécessairement été vivant. Et rien ne prouve qu'un être vivant soit doté de conscience juste parce qu'il est vivant.

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 06:13

Message par pat4545 »

Karlo a écrit :En fait il s'agit d'un raisonnement circulaire :

On part en postulant gratuitement que l'univers est un artefact, comme le sont les montres ou les ordinateurs.
On poursuit en montrant que les artefacts sont tous l'oeuvre d'intelligences (c'est un truisme : la définition même du mot "artefact" induit qu'ils sont forcément l'oeuvre d'une intelligence).
Et on en conclue qu'il y a une intelligence supérieure, un dieu, qui a donc créé l'univers.


Il y a là une énorme faute logique qui ne peut être acceptée que par le biais d'une croyance précédant le raisonnement.
Je suis bien d'accord :-) La foi en Dieu qu'il soit le Créateur de TOUT ce qui existe ou non... n'est pas démontrable par la raison.

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 06:24

Message par MonstreLePuissant »

Karlo a écrit :Du coup, si création implique forcément créateur (ce qui se tient), alors on ne peut pas parler de création ni pour l'univers ni pour l'essentiel des systèmes complexes connus contenus dans l'univers.
Ah bon ? Pourquoi ? A partir du moment où il y a une intention, il y a création. Le problème, c'est que tu ne vois aucune intention dans tous l'univers. D'où ma question de tout à l'heure. C'est quoi pour toi l'intention ?
Karlo a écrit :Ou alors il faut démontrer qui en est le créateur.
Si tu trouves un tableau dans la rue, il faut prouver qui est le créateur pour déduire qu'il y a un créateur ? :hum:

_____________________________
Crisjean a écrit :Non, la réalité n'est pas ta perception. C'est ta perception de la réalité. Elle altère la réalité. Et ta perception elle-même peut être altérée.
Mais il n'existe aucun réalité en dehors de celle perçue par les consciences, sachant que ces perceptions sont elles mêmes limitées et peuvent être altérées. Tout s'arrête à la conscience. Ce qui est en dehors de ton champ de conscience n'existe tout simplement pas dans ta réalité.
Crisjean a écrit :Pas on, TU qualifies selon ce critère. La complexité d'un système se formule avec notre capacité de prédictions de l'évolution de ce système. Les règles de ces systèmes peuvent être très bien comprises, donc simples, et les prédictions impossibles à réalisées (complexes).
Ce que tu dis revient à dire, c'est complexe donc Dieu, qui est un argument du type Dieu bouche-trou. Et les découvertes scientifiques, à elles-seules, prouvent que ce qui était "complexe" peut devenir "simple", comme systèmes, et rendent cette assertion incorrecte.
Et ça ne suppose rien sur l'existence d'une entité extérieure, et supérieure.
Une règle ne devient pas simple parce qu'elle est comprise. Ce n'est pas parce qu'un énonce simplement E=MC2 qu'il n'y a pas derrière un système infiniment complexe de force en action.

Mais comme je te l'ai dit, si on peut prouver qu'un système complexe se met en place tout seul, alors pas de problème. Sinon, ça suppose l'existence d'une conscience intelligente.
Crisjean a écrit :Si on la qualifie de "technologique", c'est parce qu'on la met en contraste avec ce qu'on voit dans la nature. Tu ne fais pas la différence entre ce qui est "technologique" de ce qui est naturel en les appelant systèmes complexes.
La nature est un système infiniment complexe. Tu t'en doutes quand même ? Non ?!
Crisjean a écrit :Créé s'applique à un objet qui existe sous l'impulsion d'une créativité.
Dans le cas de l'hypothèse de création de "rien", on précise par "ex nihilo".
A partir du moment où tu parles de volonté ou de conscience, il y a notion de "création". Et vice-versa.
Le fait que ce soit "inconcevable" pour nous n'en fait pas une vérité. Tu es encore dans un God of the Gaps argument, parce que cela te satisfait dans ta réflexion.
Je n'ai pas compris où tu voulais en venir. Pour moi il n'existe pas de création ex nihilo.
Crisjean a écrit :Conscience est un mot conceptuel qu'on donne à des capacités cognitives, la conscience n'existe pas comme objet, où plutôt rien ne prouve qu'elle existe comme objet. Au même titre que le temps.
Et tu en parles comme d'un objet. Comme quelque chose d'autonome.
J'en parle comme quelque chose qui existe. C'est comme le temps. Le temps ne se créé pas. Il existe. Point ! La conscience ne se créé pas, elle existe. Point.
Crisjean a écrit :Cela est à prouver. Rien ne montre la possibilité que la conscience soit extérieure au vivant, ou éventuellement extérieur à son contenant physique.
Ca, c'est une question d'expérience personnelle. Si tu es capable de communiquer avec des consciences sans corps physique, alors tu comprends forcément qu'elle est extérieure à la matière telle que tu la connais.
Crisjean a écrit :Ou bien, une fois que ton corps meurt, ta conscience disparaît.
C'est ce que tu crois ! Mais encore une fois, c'est une question d'expérience personnelle.
Crisjean a écrit :Tu es là dans une formulation circulaire. Ma conscience est une question de spiritualité par que ma spiritualité vient de ma conscience. Alors que tu postules que la conscience est extérieure au corps. C'est cela qui est à prouver.
Question d'expérience personnelle.
Crisjean a écrit :Le spermatozoïde ou l'ovule sont porteurs de matériel génétique, il ne sont pas à proprement parler des êtres vivants. Si transmettre la vie signifie transmettre un matériel génétique capable de créer un être vivant, on est d'accord.
Tu ne parles de matériel génétique que parce que tu conçois la vie comme du matériel. Mais la vie ne s'arrête pas là.
Crisjean a écrit :Nous n'avons pas la même définition de "conscience" ou de "mort". Quelque chose de mort a nécessairement été vivant. Et rien ne prouve qu'un être vivant soit doté de conscience juste parce qu'il est vivant.
Question de définition de la conscience. Je te dirai simplement que le niveau de conscience diffère selon les êtres vivants.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 06:29

Message par vic »

Pat4545 a dit : Je suis bien d'accord :-) La foi en Dieu qu'il soit le Créateur de TOUT ce qui existe ou non... n'est pas démontrable par la raison.
Disons que prendre ses désirs pour la réalité , ça n'est pas scientifique , on ne voit pas comment ça le deviendrait .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

Karlo

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 07:47

Message par Karlo »

Ah bon ? Pourquoi ? A partir du moment où il y a une intention, il y a création. Le problème, c'est que tu ne vois aucune intention dans tous l'univers. D'où ma question de tout à l'heure. C'est quoi pour toi l'intention ?
Vous vous imaginez une intention dans la création de l'univers. Mais le fait est que rien ne vous permet de l'avancer mis à part le sophisme décrit ci-dessus : c'est très compliqué, je ne comprends pas, donc c'est une intelligence qui l'a fait.

C'est ce que je disais plus haut :
On part en postulant gratuitement que l'univers est un artefact, comme le sont les montres ou les ordinateurs.
On poursuit en montrant que les artefacts sont tous l'oeuvre d'intelligences (c'est un truisme : la définition même du mot "artefact" induit qu'ils sont forcément l'oeuvre d'une intelligence).
Et on en conclue qu'il y a une intelligence supérieure, un dieu, qui a donc créé l'univers.

Si tu trouves un tableau dans la rue, il faut prouver qui est le créateur pour déduire qu'il y a un créateur ?
C'est encore le sophisme de l'analogie de l'horloger.
Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que l'univers est un artefact, comme un tableau ou une horloge ?

indian

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 07:57

Message par indian »

Karlo a écrit :Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que l'univers est un artefact, comme un tableau ou une horloge ?
J'ai toujours penser que les ossements retrouvés, des animaux que j'ai enterré était comme des artefacts, au même tire que les couches sédimentaires que 'on retrouve un peu partout sur la planète, démontant la transformation de la matières suivant l'écoulement du ''temps'',..

J'ai toujours pensé qu'il y avait comme des forces en jeu qui permettaient ces transformations de la matière.
Autant celle visible et mesurable que celle qui l'est pas.

Mais bon peut être n'y a t'il pas de cause à tout ca. :hum: Qui sait.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 07:59

Message par Karlo »

Bien sûr qu'il y a des forces en jeu qui régissent la transformation de la matière.

Quel rapport avec des artefacts ?

Pourquoi prenez-vous toute force, tout système comme résultant de la volonté d'une intelligence ?

J'ai l'impression que certains humains ont une lourde tendance à tout calquer sur eux-mêmes.
-> Je fabrique des choses complexes, donc toute chose complexe doit forcément avoir été fabriquée.

Vous ne voyez pas de problème avec ca ?

indian

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 08:02

Message par indian »

Karlo a écrit :Bien sûr qu'il y a des forces en jeu qui régissent la transformation de la matière.

Quel rapport avec des artefacts ?

Pourquoi prenez-vous toute force, tout système comme résultant d'une intelligence ?


Qu'est-ce qui distingue un artefact (transformation de la matière), de quelconques mesures et comparaison (transformation de la matière) entre ce qui existe aujourd'hui et ce qui existait avant?

Intelligence?
Parlez vous d'une sorte de ''cerveau''?
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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 08:22

Message par Karlo »

Qu'est-ce qui distingue un artefact (transformation de la matière), de quelconques mesures et comparaison (transformation de la matière) entre ce qui existe aujourd'hui et ce qui existait avant?

Pas compris...

indian

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 08:32

Message par indian »

Karlo a écrit :Qu'est-ce qui distingue un artefact (transformation de la matière), de quelconques mesures et comparaison (transformation de la matière) entre ce qui existe aujourd'hui et ce qui existait avant?

Pas compris...

Un artéfact est un objet façonné par l'homme et découvert à l'occasion de fouilles archéologiques.

Si un milieu façonné par un animal est retrouvé , comme une foret, par un barrage de castor, une hutte, un nid...et qu'on le retrouve après qu'il ait été façonnée.
Pouvons nous le distinguer d'un artefact humains, bien que nous distinguerons l'animal et l'homme qui l'a faconné

Si c'est un plante qui façonne son milieu. Champs, forêt, racine qui entre le sol et le façonne...
Pouvons nous le distinguer d'un artefact humain ou animal, bien que nous distinguerons l'animal ou le végétal qui l'a faconné?

Si c'est le minéral qui façonne son milieu. Glacier, tempête, éruption volcanique...
Pouvons nous le distinguer d'un artefact humain, végétal ou animal, bien que nous distinguerons l'humain, l'animal ou le végétal qui l'a faconné?

Ce qui est façonné a été façonné non?
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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 08:45

Message par Karlo »

Tout à fait.

La question étant donc : considérez-vous que le glacier avait l'intention de créer une moraine quand il l'a fait comme un humain a l'intention de peindre un tableau, de construire une maison, etc etc ?

indian

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 08:48

Message par indian »

Karlo a écrit :Tout à fait.

La question étant donc : considérez-vous que le glacier avait l'intention de créer une moraine quand il l'a fait comme un humain a l'intention de peindre un tableau, de construire une maison, etc etc ?
Effectivement
Que voudrions nous que le glacier fasse d'autre que ce qu'il peut...
Pour le glacier sa ''volonté'' est tout de même à l'intérieur de ses limites, de sa ''condition'', de sa nature, de son ... potentiel.

Distinguons tout de même la condition et le potentiel entre le glacier et l'artisan, non?
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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 28 janv.16, 23:27

Message par Crisdean »

MonstreLePuissant a écrit : Mais il n'existe aucun réalité en dehors de celle perçue par les consciences, sachant que ces perceptions sont elles mêmes limitées et peuvent être altérées. Tout s'arrête à la conscience. Ce qui est en dehors de ton champ de conscience n'existe tout simplement pas dans ta réalité.
Faux, notre univers, la réalité, a existé avant nous et existera après nous. Ta perception est limitée et la réalité s'en cogne. Tu prends ta perception pour la réalité. Tu vis dans une bulle de présuppositions subjectives.
MonstreLePuissant a écrit :Une règle ne devient pas simple parce qu'elle est comprise. Ce n'est pas parce qu'un énonce simplement E=MC2 qu'il n'y a pas derrière un système infiniment complexe de force en action.
Un système complexe peut devenir simple à partir du moment où nous en comprenons les mécanismes et que nous sommes capables de faire des prédictions fiables. J'ai donné la définition d'un système complexe, qui peut lui-même être composé de systèmes simples.
MonstreLePuissant a écrit : Mais comme je te l'ai dit, si on peut prouver qu'un système complexe se met en place tout seul, alors pas de problème. Sinon, ça suppose l'existence d'une conscience intelligente.
Terminologie vague. Personne ne dit qu'un système se met en place tout seul, qui est déjà une formulation simpliste et béotienne. C'est un strawman.

Tu doubles avec une fausse dichotomie.
MonstreLePuissant a écrit : La nature est un système infiniment complexe. Tu t'en doutes quand même ? Non ?!
Ce qui ne signifie pas qu'il y ait une conscience derrière. Dans ce cas, on l'appelle technologie parce que nous sommes capables de la distinguer. Pour toi tout est "technologie".
MonstreLePuissant a écrit : Je n'ai pas compris où tu voulais en venir. Pour moi il n'existe pas de création ex nihilo.


Parce que tu refuses de voir les aspects sophistiques de ton argumentation.
Le terme "création" n'est pas nécessairement associé à ex-nihilo.
MonstreLePuissant a écrit : J'en parle comme quelque chose qui existe. C'est comme le temps. Le temps ne se créé pas. Il existe. Point ! La conscience ne se créé pas, elle existe. Point.


Ils existent comme concepts, mais n'ont pas de réalité ni d'impact direct dans notre réalité. Appeler ta conscience, conscience, est déjà une altération de la réalité. Conscience est un mot créé par nous même. Et créer un concept n'en fait pas un objet réel. Tu prouves que conscience existe, en dehors du matériel, parce que nous avons créer un mot pour définir un concept. C'est circulaire.
MonstreLePuissant a écrit : Ca, c'est une question d'expérience personnelle. Si tu es capable de communiquer avec des consciences sans corps physique, alors tu comprends forcément qu'elle est extérieure à la matière telle que tu la connais.
L'expérience personnelle n'est en aucun cas une preuve, d'une part. Je ne suis pas capable de "communiquer" avec des consciences "sans physiques" et rien ne prouve que quiconque le puisse, d'autre part. De plus, si une telle capacité existait, peut-être serait-elle explicable naturellement.
MonstreLePuissant a écrit :C'est ce que tu crois ! Mais encore une fois, c'est une question d'expérience personnelle.
Je ne "crois" rien à ce sujet. Quant à l'expérience personnelle, comment peut-on réussir à distinguer une réelle communication, disons spirituelle, d'une hallucination sous LSD, ou d'un charlatanisme ?
MonstreLePuissant a écrit :Question d'expérience personnelle.
Je doute que même pour toi, une affirmation sur cette base soit suffisante pour l'accepter.
Si je te dis que je peux tordre des objets avec mon "esprit", je suis sûr, et en tout cas, j'espère que tu te montreras sceptique et demandera des preuves.
MonstreLePuissant a écrit :Tu ne parles de matériel génétique que parce que tu conçois la vie comme du matériel. Mais la vie ne s'arrête pas là.
Non, je ne le conçois pas, les formes de vies que nous connaissons sont matérielles, c'est une réalité. Dire qu'elle ne s'arrête pas à cela, par contre, est à prouver.
MonstreLePuissant a écrit :Question de définition de la conscience. Je te dirai simplement que le niveau de conscience diffère selon les êtres vivants.
Il faudrait détailler, car telle quelle, cette formulation ne veut rien dire. En psychologie, il existe une distinction de niveaux de conscience, que nous avons tous.

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 29 janv.16, 01:12

Message par MonstreLePuissant »

Karlo a écrit :Vous vous imaginez une intention dans la création de l'univers. Mais le fait est que rien ne vous permet de l'avancer mis à part le sophisme décrit ci-dessus : c'est très compliqué, je ne comprends pas, donc c'est une intelligence qui l'a fait.
Ca ne répond pas à ma question : c'est quoi pour toi l'intention ?
Karlo a écrit :C'est encore le sophisme de l'analogie de l'horloger.
Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que l'univers est un artefact, comme un tableau ou une horloge ?
Encore une fois, je n'ai parlé ni d'univers, ni d'artefact. Seulement de système complexe.

Est ce qu'un système complexe peut se créer tout seul ? C'est la seule question à la quelle il faut répondre.
Karlo a écrit :J'ai l'impression que certains humains ont une lourde tendance à tout calquer sur eux-mêmes.
-> Je fabrique des choses complexes, donc toute chose complexe doit forcément avoir été fabriquée.
Vous ne voyez pas de problème avec ca ?
D'où l'important pour ceux qui ne sont pas d'accord de prouver qu'un système complexe peut se créer tout seul. Moi c'est la preuve que j'attends.

___________________________________
Crisjean a écrit :Faux, notre univers, la réalité, a existé avant nous et existera après nous. Ta perception est limitée et la réalité s'en cogne. Tu prends ta perception pour la réalité. Tu vis dans une bulle de présuppositions subjectives.
Je t'encourage donc à prouver que cette réalité existait dans ta conscience avant ta venue au monde et existera après. :)
Crisjean a écrit :Un système complexe peut devenir simple à partir du moment où nous en comprenons les mécanismes et que nous sommes capables de faire des prédictions fiables. J'ai donné la définition d'un système complexe, qui peut lui-même être composé de systèmes simples.
:lol: J'appuie sur accélérateur de ma voiture et elle avance. Pour toi c'est simple. Tu comprends le mécanisme. Et tu peux prédire que dès que tu appuies, la voiture avance. Maintenant comme c'est simple, fabrique moi une voiture ! Bah voilà ! Ce n'est pas parce que tu comprends comment ça fonctionne que le système est simple. Si c'était simple, tu pourrais construire une voiture toi même.

Quelque chose de simple, c'est quelque chose d'accessible à une intelligence moyenne.
Crisjean a écrit :Ce qui ne signifie pas qu'il y ait une conscience derrière. Dans ce cas, on l'appelle technologie parce que nous sommes capables de la distinguer. Pour toi tout est "technologie".
Regarde la structure d'un atome, et dis moi que ce n'est pas de la technologie de pointe.
Crisjean a écrit :Parce que tu refuses de voir les aspects sophistiques de ton argumentation.
Le terme "création" n'est pas nécessairement associé à ex-nihilo.
Pas de création sans une intention, donc, sans un créateur. Simple logique !
Crisjean a écrit :Ils existent comme concepts, mais n'ont pas de réalité ni d'impact direct dans notre réalité.
Le temps n'a pas d'impact sur note réalité ? Oui, c'est bien connu que les gens ne vieillissent pas avec le temps. Aucun impact sur la réalité. :shock:
Crisjean a écrit :Appeler ta conscience, conscience, est déjà une altération de la réalité. Conscience est un mot créé par nous même. Et créer un concept n'en fait pas un objet réel. Tu prouves que conscience existe, en dehors du matériel, parce que nous avons créer un mot pour définir un concept. C'est circulaire.
Il n'existe pas de réalité autre que ce que tu créés dans ta conscience et ce que tu perçois comme réalité. Ta propre existence n'a de limite que la constatation objective que tu as une conscience, que tu as des pensées, que tu réfléchis, donc que tu existes. Donc, ce qui te ressemble est considéré comme une conscience comme toi.
Crisjean a écrit :L'expérience personnelle n'est en aucun cas une preuve, d'une part. Je ne suis pas capable de "communiquer" avec des consciences "sans physiques" et rien ne prouve que quiconque le puisse, d'autre part. De plus, si une telle capacité existait, peut-être serait-elle explicable naturellement.
Mais c'est explicable naturellement, tout au moins pour ceux qui savent que c'est naturel. Pour ceux qui n'y croient pas, effectivement, ça n'existe pas. Il y a de choses que l'on ne prouve pas. Il faut en faire l'expérience.
Crisjean a écrit :Je ne "crois" rien à ce sujet. Quant à l'expérience personnelle, comment peut-on réussir à distinguer une réelle communication, disons spirituelle, d'une hallucination sous LSD, ou d'un charlatanisme ?
Si un jour tu fais ce genre d'expérience, ou tu l'accepteras comme tel, ou tu iras te faire interner dans un hôpital psychiatrique.
Crisjean a écrit :Je doute que même pour toi, une affirmation sur cette base soit suffisante pour l'accepter.
Si je te dis que je peux tordre des objets avec mon "esprit", je suis sûr, et en tout cas, j'espère que tu te montreras sceptique et demandera des preuves.
Tu n'imagines même pas ce que j'ai pu voir de mes yeux, et je peux t'assurer que je n'avais pas des illusionnistes ni des malades mentaux devant moi.
Crisjean a écrit :Non, je ne le conçois pas, les formes de vies que nous connaissons sont matérielles, c'est une réalité. Dire qu'elle ne s'arrête pas à cela, par contre, est à prouver.
Les formes de vie que TU connais sont matérielles. Moi j'en connais qui ne le sont pas. C'est donc une question d'expérience. Tout le monde n'a pas les mêmes capacités de perception. C'est comme prouver à un aveugle de naissance que les couleurs existent. Tu auras beau le lui dire, il ne pourra jamais en faire l'expérience, et tu ne pourras jamais leur prouver que ce que tu dis est vrai.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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