1 Corinthiens 15:42-50

[Thomas]

Résumons.

I Pierre 3:18 indique que Jésus a été ressuscité "esprit" .

Euh... non toujours pas. Jésus a été ressuscité "dans l'esprit" ou "quant à l'esprit". Rien à voir avec une résurrection en tant qu'esprit. Voir 1 Pierre 4:6

Jésus a également expliqué à ses disciples qu'il n'était pas un esprit :
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” - Luc 24:39-41


Jésus a également prophétisé qu'il relèverait son corps :
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22


Prophétie qui s'est bien évidemment accomplie.

I Cor 15:45 confirme en écrivant que Jésus est devenu un esprit.
Ces deux textes annulent l'idée selon laquelle Jésus aurait un corps physique au ciel.

Jésus est devenu un esprit donnant la vie.
Paul ajoute cette précision importante. Le sacrifice de Jésus donne la vie à tous ceux qui croient en lui tout comme le souffle de vie (l'esprit) a donné vie au premier Adam.

Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut (...) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même - Jean 5:21, 26

Actes 10:40 nous apprend qu'après avoir ressuscité Jésus, Dieu lui a accordé la capacité de se rendre visible, mais à quelques hommes seulement. Cela confirme que Jésus ne disposait pas d'un corps physique en permanence et qu'il devait se matérialiser pour apparaître à ses apôtres.

Oui Jésus est apparu à quelques hommes seulement parce que Dieu lui a accordé. Aucune trace du concept de matérialisation ni dans ce texte ni dans toute la Bible.
On pourrait tout aussi bien dire que Jésus avait un corps physique incorruptible capable de disparaître tout comme son corps physique corruptible était capable de marcher sur l'eau. Et ça paraîtrait plus logique puisque Jésus n'est pas monté au ciel avant son ascension (Jean 20:17), qui, elle aussi, s'est faite avec un corps physique jusqu'à ce qu'il soit masqué par un nuage (Actes 1).

II Cor 5:1-2 indique que Paul n'attendait pas une résurrection des corps puisqu'il écrivait que le corps allait être détruit et que pour pallier à ce vide, Dieu allait donner un corps céleste aux chrétiens oints morts.

Oui c'est le corps corruptible relevé et changé en corps incorruptible comme Paul l'explique en 1 Corinthiens 15.

Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité

et en Philippiens 3
le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux

Au passage je viens de me rendre compte que dans la TMN le texte de Philippiens renvoie à la résurrection de 1 Co 15, cool

I Cor 15:35 à 49 explique le processus de la résurrection en indiquant que le corps physique allait disparaître et être remplacé par un corps spirituel qu'il associe au mot "Esprit" puisqu'il cite Jésus comme exemple de ce type de corps.

Non Paul ne parle absolument pas de corps "physique". Dans quel verset trouves-tu le mot "physique" dans le texte grec ? Pas de chance il n'y est pas. Paul explique simplement les différences de caractéristiques entre le corps corruptible et le corps incorruptible. Il n'était pas en train d'expliquer la réincarnation. Son auditoire, surtout ceux de culture juive, savaient très bien que la résurrection est le relèvement d'un corps mort. Il n'avait pas besoin de revenir sur ce concept de base au risque de contredire les prophètes de l'ancien testament (Daniel 12; Ézéchiel 37).

Rév 6:9-11 décrit des personnages qui ont été tués, qui reçoivent à leur résurrection une longue robe blanche symbole de la victoire qu'ils ont remportés pour Dieu et à qui on demande d'attendre encore un peu que d'autres de leurs frères meurent également pour les rejoindre ensuite. Cela démontre que lors de la parousie, si un grand nombre de morts seront ressuscités immédiatement (les morts sous l'autel), d'autres continueront de mourir sur une période de temps suffisamment longue pour que l'on demande aux premiers de patienter un peu avant que Dieu ne juge ce monde.

Rev explique que des chrétiens morts ne ressuscitent pas avant leurs frères mais attendent que ces derniers les rejoignent dans la mort pour ressusciter tous ensemble, ce qui confirme 1 Thess 4:15-17. Merveilleux !

Révélation 14:13 relate également un changement qui a un rapport avec celui de Rév 6 et qui concernent toujours les morts. Il se passe quelque chose pour que quelqu'un explique qu'à partir de ce moment là, ceux qui meurent en union avec Jésus seront déclarés "heureux".
Cela sous-entend qu'une étape chronologique est atteinte et qu'elle change certains éléments concernant les morts.

Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : “ Écris : Heureux les morts+ qui meurent en union avec [le] Seigneur+ à partir de maintenant+. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent* de leurs labeurs, car les choses qu’ils ont faites* les accompagnent. ”

"qu’ils se reposent de leurs labeurs" : ils se reposent dans la mort en attendant leur résurrection en même temps que tous les autres, tout simplement, comme l'explique 1 Thess 4:15-17 ! Toujours pas de résurrection ici !

Rév 20:4-5 décrit la résurrection de ceux qui doivent régner avec Jésus. Le texte indique que ces ressuscités seront heureux pour 3 raisons .
1) la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.
2)ils seront rois et prêtres de Dieu et de Jésus.
3)ils régneront pendant les 1000 ans.
Ainsi, pour régner avec Jésus au ciel, il faut avoir été ressuscité.

Presque !
Ressuscité, changé puis enlevé selon 1Cor 15 et 1Thess 4:15-17

Révélation 12 décrit la naissance du royaume de Dieu lequel est constitué de Jésus et des 144000.
Or au verset 17, Jean observe des membres de cette postérité de la femme qui possèdent encore l'oeuvre de prêcher le royaume sur la terre. Ils y a donc des oints au ciel et des oints sur terre en même temps.

Donc il y a plus de 144000 chrétiens oints maintenant ??

Ces chrétiens sur terre sont ceux que doivent attendre les ressuscités en Rév 6.

Ou pas...

II Pierre 1:4 indique que les chrétiens oints vont devenir participant à la nature divine. Or Dieu est Esprit, les anges sont des esprits, Jésus est redevenu un esprit. La nature divine n'est donc pas physique. Un corps humain même amélioré au ciel n'a rien à voir avec la nature divine.

Certes, ce qui se passe après l'enlèvement, nous n'en savons rien.

Bref nous avons montré que la Bible est totalement cohérente :
- Les corps sont relevés sur terre (c'est ce qu'on appelle une résurrection), tout comme Jésus a accompli sa prophétie en relevant son propre corps
- Ils sont changés en un instant
- Ils sont emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur ensemble avec les vivants à ce moment. (Jésus a montré l'exemple en s'élevant dans les airs avec son corps)

[agecanonix]

Analyse d'une réponse dont notre ami ne devrait pas être fier et qui traduit un malaise.

Bravo !!

Merci !

Oh ben mince alors, des morts qui parlent, dans la Révélation ?? Et si c'était symbolique ?
Ah ben oui ça paraît logique car si le texte est littéral ça veut dire que les pauvres sont entassés sous un autel, et tous nus en plus

C'est simple ! Montre moi, dans la Révélation, un mort qui parle !!
De plus Thomas manque de respect non seulement à ces morts mais aussi à Dieu puisque notre ami trouve comique d'imaginer ces morts glorieux tous nus sous l'autel de Dieu alors que Dieu a seulement voulu expliquer qu'ils recevaient le symbole de leur accueil au ciel.
Bref, pour Thomas, les scènes produites par Dieu lui font imaginer des morts nus !!

Ah bon, tu as décrété ça tout seul ? C'est tellement facile
Ceux qui revêtent un vêtement blanc sont les vainqueurs. Pourquoi veux-tu qu'ils soient forcément ressuscités ? Tu crois que c'est une vraie robe blanche en coton ?

Parce qu'il est difficile à un mort de recevoir une récompense. Si donc ils devaient recevoir une robe blanche, il serait anormal d'imaginer qu'elle soit portée par des cadavres !!
Pourquoi cette énervement ?

Forcément, un vainqueur mort restera vainqueur lorsqu'il sera ressuscité

Erreur de timing. Les commentaires de Jésus ne consistent pas à les déclarer vainqueurs, mais à expliquer ce qu'ils recevront parce qu'ils sont vainqueurs. Or, ils seront vivants pour s'asseoir avec Jésus sur son trône, n'est ce pas ? Rev 3:21.
Ils seront donc vivants pour recevoir un vêtement blanc ! Rév 3:5.

Ben écoute le texte parle de tués qui reçoivent des robes, donc si, apparemment des morts peuvent recevoir symboliquement des robes blanches.

Trop drôle !!

J'espère qu'elle doit être bien chaude cette robe car il doit faire un peu froid là-haut !!
La robe est symbolique, voyons, elle est donnée à tous ceux qui sont morts en Christ.

Evidemment qu'elle est symbolique !!
Mais ce que cela symbolise n'arrive qu'à ce moment là !

Tu me fais penser à une personnage à qui on montre une étoile avec un index tendu et qui regarde l'index !
La robe est symbolique et comme c'est symbolique pour toi, ça ne veut rien dire.
Moi je vois des morts qui reçoivent une robe blanche de la part de Dieu et qui doit être autre chose qu'un simple vêtement.
C'est donc que quelque chose a changé pour eux et autour d'eux sinon, cette robe qui symbolise leur victoire, ils l'auraient déjà eu au moment de leur mort.

Parce que la narration l'impose dans ce récit symbolique. C'est comme si tu regardais un film catastrophe et que tu disais "mince, comme par hasard la catastrophe arrive justement à ce moment là"

Tu réponds toi-même à ta propre bêtise. une catastrophe est un événement qui change une situation.
Dieu ne s'est pas dit : " tiens ! qu'est ce que je vais bien dire en Rév 6 pour faire l'intéressant ? "
Si donc des morts reçoivent une robe à ce moment là, et pas avant, c'est que cela correspond à quelque chose. Et ce quelque chose c'est la récompense à une victoire selon Rév 3:5. Et les récompenses promises aux 7 congrégations sont toutes délivrées à des vivants et donc des ressuscités.

Bref, tu es à côté de la plaque, comme d'hab !

Tu sais, Thomas, tu n'es pas obligé d'être ridicule pour me répondre. Tu gagnerais du temps en réfléchissant un peu avant d'écrire.

[Thomas]

C'est simple ! Montre moi, dans la Révélation, un mort qui parle !!

Ben en Révélation 6 tu as des âmes de tués qui parlent, donc des morts qui parlent.

De plus Thomas manque de respect non seulement à ces morts mais aussi à Dieu puisque notre ami trouve comique d'imaginer ces morts glorieux tous nus sous l'autel de Dieu alors que Dieu a seulement voulu expliquer qu'ils recevaient le symbole de leur accueil au ciel.

Ah parce que maintenant les robes blanches sont le symbole de l'accueil au ciel ? C'est dans quel chapitre du livre d'Agecanonix ?

Parce qu'il est difficile à un mort de recevoir une récompense. Si donc ils devaient recevoir une robe blanche, il serait anormal d'imaginer qu'elle soit portée par des cadavres !!

Ce ne sont pas des cadavres ce sont les "âmes des tués". Le texte est symbolique agécanonix. Cette robe blanche donne à ces morts l'assurance d'être approuvés de Dieu. Tu vois moi aussi je peux inventer ma petite définition.

Erreur de timing. Les commentaires de Jésus ne consistent pas à les déclarer vainqueurs, mais à expliquer ce qu'ils recevront parce qu'ils sont vainqueurs. Or, ils seront vivants pour s'asseoir avec Jésus sur son trône, n'est ce pas ? Rev 3:21.
Ils seront donc vivants pour recevoir un vêtement blanc ! Rév 3:5.

Ou pas puisque manifestement des tués peuvent symboliquement recevoir ce vêtement blanc en attendant leur résurrection.

C'est donc que quelque chose a changé pour eux et autour d'eux sinon, cette robe qui symbolise leur victoire, ils l'auraient déjà eu au moment de leur mort.

Ce qui change dans le récit c'est que ces morts s'impatientent ! C'est ça qui déclenche l'action de Dieu ! Pour les rassurer Dieu leur donne cette robe blanche en guise de garantie, d'approbation. Bien entendu cela est symbolique et à pour but premier de rassurer les lecteurs de la Révélation qui sont, eux, bien vivants et en proie à des persécutions intenses.

Tu réponds toi-même à ta propre bêtise. une catastrophe est un événement qui change une situation.
Dieu ne s'est pas dit : " tiens ! qu'est ce que je vais bien dire en Rév 6 pour faire l'intéressant ? "
Si donc des morts reçoivent une robe à ce moment là, et pas avant, c'est que cela correspond à quelque chose. Et ce quelque chose c'est la récompense à une victoire selon Rév 3:5.

Non ce quelque chose, l’événement déclencheur c'est : "Et ils ont crié d’une voix forte, disant ..." Pour les rassurer Dieu leur donne cette robe blanche en guise de garantie, d'approbation. Toujours pas de résurrection ici.

[chrétien2]

C'est l'autruche qui met la tête dans son trou et qui n'a pas peur du danger...

[Thomas]

Voici ce qu'était une résurrection pour les Juifs :

La main de Jéhovah fut sur moi, si bien que — par l’esprit de Jéhovah — il me fit sortir et me déposa au milieu de la vallée-plaine ; elle était pleine d’ossements. Il me fit passer près d’eux, tout autour, et, voyez : ils étaient très nombreux à la surface de la vallée-plaine, et, voyez : ils étaient très secs. Alors il me dit : “ Fils d’homme, ces ossements peuvent-ils prendre vie ? ” À quoi je dis : “ Souverain Seigneur Jéhovah, toi, tu le sais bien. ” Il me dit encore : “ Prophétise sur ces ossements, et tu devras leur dire : ‘ Ô ossements desséchés, entendez la parole de Jéhovah :
“ ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah à ces ossements : “ Voici que je fais venir en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie+. 6 Oui, je mettrai sur vous des tendons, je ferai venir sur vous de la chair, j’étendrai sur vous de la peau, je mettrai en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie+ ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah. ” ’ ” (Ezekiel 37)

Au passage, notez la similarité avec les deux Témoins de Rev 11 (la plupart des Bibles, y compris la TMN, font le lien entre les deux textes) :

Et après les trois jours et demi+, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux+, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte+ venant du ciel leur dire : “ Montez ici+. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.


Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront+, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie+ et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie+. (Daniel 12:2)

Une résurrection pour les Juifs, était le relèvement/recréation d'un corps mort. C'est la définition même de ce mot.

Paul n'avait aucune raison de revenir sur cet enseignement biblique fondamental. Il l'a simplement complété en y ajoutant le changement en corps incorruptible et l'enlèvement dans les airs pour les chrétiens.

[agecanonix]

Le témoignage de Jean est également capital.

I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."

Si Jean nous parle ici de ceux à qui il écrivait que nous retrouvons sous l'expression "nous", il fait surtout référence à Dieu à 6 reprises.
Ce n'est pas de Jésus dont il parle, mais de Dieu, qu'il nomme "le Père".

Or, notez cette phrase : " nous serons semblables à lui "

Il ajoute même : "parce que nous le verrons tel qu’il est "

A moins de considérer que Dieu, qui a créé l'Univers, a un corps physique au ciel, voilà qui devrait vous faire réfléchir.

Voici la version Bible de Jérusalem : " Voyez quelle manifestation d'amour le Père nous a donnée pour que nous soyons appelés enfants de Dieu. Et nous le sommes ! Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est."

Stupéfiant. et pourtant nous le savions .II Pierre 1:4. " et que vous ayez part à la nature divine. "

Ah parce que maintenant les robes blanches sont le symbole de l'accueil au ciel ? C'est dans quel chapitre du livre d'Agecanonix ?

Allez, parce que c'est toi.

A la congrégation d'Ephèse : " Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu "

• Il faut être vivant à ce moment là.

A la congrégation de Smyrne.
Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort.

• Il faut être vivant pour ne plus avoir à mourir.

A la congrégation de Pergame.
Au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc, et sur ce caillou un nom nouveau écrit que personne ne connaît, sauf celui qui le reçoit.

• Il faut être vivant pour recevoir à manger et recevoir un nouveau nom .

A la congrégation de Thyatire.
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père,

• Un mort ne peut pas faire tout ça !

A la congrégation de Philadelphie.
Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau

• Peut-on être une colonne morte dans le temple de Dieu ?

A la congrégation de Laodicée.
Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône

• Il me semble que ce ne sont pas des morts qui s'assoient sur le trône de Jésus.

Voyons maintenant la congrégation de Sardes.
Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Si donc les vainqueurs de toutes les autres congrégations sont bien vivants pour recevoir leur récompense, pourquoi voudrais-tu, comme par hasard, que ceux de Sardes soient morts pour recevoir ce vêtement blanc ?

Tu vois, c'est simple !

Ce qui change dans le récit c'est que ces morts s'impatientent !

Ben voyons ! C'est tellement logique !

Non ce quelque chose, l’événement déclencheur c'est : "Et ils ont crié d’une voix forte, disant ..." Pour les rassurer Dieu leur donne cette robe blanche en guise de garantie, d'approbation. Toujours pas de résurrection ici.

Donc, l'élément déclencheur est que des morts (qui ne peuvent pas crier puisqu'ils sont morts) se mettent à crier.
Et à des morts qui ne peuvent pas crier et qui ne peuvent pas non plus entendre, on leur dit : mettez une robe que vous ne pouvez pas mettre puisque votre corps est détruit (II Cor 5:1-2)..

Et toi Thomas, qui ne me prends pas pour une bille, tu n'as pas écrit que tu espérais que je gobe cela.

Et d'ailleurs je le l'ai même pas entendu .

Au passage, les résurrections que tu cites comme étant celle des juifs concerne une résurrection terrestre.
Rien de plus normal.

[MonstreLePuissant]

Au passage, les résurrections que tu cites comme étant celle des juifs concerne une résurrection terrestre.

Je ne sais pas où Agecanonix a lu dans la Bible qu'il y avait des résurrections terrestres et non terrestres. Peut-être qu'il pense que ce seront des résurrections sous-marines.

On aura vraiment tout lu !

Bon, plus sérieusement ! Voilà qui prouve que les âmes sous l'autel sont bien mortes.

(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

Ici, Jean voit les âmes, et ENSUITE, ils reprennent vie. Pourquoi les âmes sous l'autel seraient des vivants ressuscités, et les âmes ici seraient mortes ? Rappelons que par âme, on désigne un cadavre. Ce sont des cadavres que voit Paul, et non des esprits vu que des esprits, c'est invisible.

Agecanonix nous dit que Paul voit les âmes des esprits invisibles des ressuscités sous l'autel et tout nus. Bah oui ! Parce qu'il nous explique que les ressuscités sont des esprits au ciel. Et bien, il faudrait expliquer comment Jean fait pour voir des esprits invisibles sous l'autel. A moins que... A moins que ce soit symbolique, ce qu'il refuse d'admettre. En revanche, voir des cadavres, c'est plus réaliste.

(Nombres 19:13) Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme (Nephesh) de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-là devra être retranchée d’Israël. (TMN)

Celui qui touchera un mort, le corps (Nephesh) d'un homme qui sera mort, et qui ne se purifiera pas, souille le tabernacle de l'Eternel; celui-là sera retranché d'Israël. (LSG)

Le nephesh (âme) quand il est associé à des morts désigne donc bien un corps sans vie, un cadavre, et ce sont des corps que voit Jean à l'évidence, pas des esprits invisibles.

Quelque chose d'autre a attiré mon attention :

Nous savons que c'est la bête sauvage qui a raison des deux témoins de Rév. 11. En Rév. 20:4, Jean voit les âmes de ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, ni son image. Les 2 témoins font donc logiquement partie de la cohorte de Rév. 20:4. Ce sont les morts de la fin, avant l'intervention qui mettra fin à l'action de la bête sauvage. Rév. 19:11 décrit Jésus descendant du ciel :

(Révélation 19:11) Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice.

Et aussitôt après, le bête sauvage est mise hors d'état de nuire.

(Révélation 19:20) Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image.

Selon agecanonix et la WT, les oints morts depuis 1918/19 sont aussitôt ressuscités. Donc, lorsque la bête sauvage tuera les oints, il ressusciteront aussitôt. Mais, Rév 11, encore une fois, nous prouve que ça ne se passera pas ainsi, car il y a une délai avant cette résurrection : 3 jours et demi. Rév. 11 ne dit pas qu'ils sont ressuscités instantanément, qu'ils ne dorment pas [dans la mort], et encore moins qu'ils sont ressuscités au ciel. Non ! Ils sont morts, et ne ressuscitent qu'après, pas instantanément comme le prétend la WT.

Et cela est confirmé par Rev. 20:4, car Jean voient les âmes de ceux qui sont morts, avant de les voir ressusciter. Si ils ressuscitait instantanément à leur mort qui est étalé dans le temps, comment Jean aurait-il pu voir leurs âmes, donc leur corps, et ensuite les voir reprendre vie ? Ca n'aurait pas de sens. Jean voit un ensemble, pas des âmes qui reprennent vie au fur et à mesure de leur mort.

Il semble en plus que Jean voit deux groupes, l'un étant plus ancien que l'autre. Ceux exécutés à la hache [...], et l'autre, ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage [...]. Ils se retrouvent tous ensemble pour la résurrection, ce qui prouve que la résurrection n'a pas pu avoir lieu avant l'action de la bête sauvage contre les élus.

Dans tous les cas de figure, Il n'y a aucune résurrection instantanée après la mort comme le prétend la WT, car nous aurions vu les deux témoins ressusciter instantanément.
Agecanonix a déjà fait fi de la résurrection et de l'enlèvement décrit en Rév. 11. Il va falloir maintenant qu'il fasse fi du fait que la résurrection des 2 témoins n'est pas instantanée.

[chrétien2]

Si les robes blanches signifie l'accueil au ciel, alors Apocalypse 6 et Apocalypse 7 sont des groupes qui iront au ciel, puisque chacun a des longues robes blanches...

Agécanonix et ses contradictions...

[Thomas]

Le témoignage de Jean est également capital.

I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."

Si Jean nous parle ici de ceux à qui il écrivait que nous retrouvons sous l'expression "nous", il fait surtout référence à Dieu à 6 reprises.
Ce n'est pas de Jésus dont il parle, mais de Dieu, qu'il nomme "le Père".

Or, notez cette phrase : " nous serons semblables à lui "

Il ajoute même : "parce que nous le verrons tel qu’il est "

A moins de considérer que Dieu, qui a créé l'Univers, a un corps physique au ciel, voilà qui devrait vous faire réfléchir.

Voici la version Bible de Jérusalem : " Voyez quelle manifestation d'amour le Père nous a donnée pour que nous soyons appelés enfants de Dieu. Et nous le sommes ! Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est."

Stupéfiant. et pourtant nous le savions .II Pierre 1:4. " et que vous ayez part à la nature divine. "

Jean parle de ce qui se passe après l'ascension. Encore une fois tu veux te lancer dans une polémique et des spéculations sur ce qu'il se passe au ciel après l'ascension. Pense aux anges de l'ancien testament et à ce qu'ils ont mangé et bu sur terre avec leur corps physique incorruptible. Sait-on ce qu'il en est advenu une fois qu'ils ont disparu ? Non. Encore une fois, débattre là-dessus, c'est brasser du vent.

A la congrégation d'Ephèse : " Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu "

• Il faut être vivant à ce moment là.

A la congrégation de Smyrne.
Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort.

• Il faut être vivant pour ne plus avoir à mourir.

A la congrégation de Pergame.
Au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc, et sur ce caillou un nom nouveau écrit que personne ne connaît, sauf celui qui le reçoit.

• Il faut être vivant pour recevoir à manger et recevoir un nouveau nom .

A la congrégation de Thyatire.
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père,

• Un mort ne peut pas faire tout ça !

A la congrégation de Philadelphie.
Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau

• Peut-on être une colonne morte dans le temple de Dieu ?

A la congrégation de Laodicée.
Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône

• Il me semble que ce ne sont pas des morts qui s'assoient sur le trône de Jésus.

Un chrétien mort dans la foi est déjà vainqueur (1 Jean 5:1-5). Et lorsqu'il ressuscite il est toujours vainqueur, tout simplement, pas besoin de chercher midi à 14h.

Voyons maintenant la congrégation de Sardes.
Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.

Si donc les vainqueurs de toutes les autres congrégations sont bien vivants pour recevoir leur récompense, pourquoi voudrais-tu, comme par hasard, que ceux de Sardes soient morts pour recevoir ce vêtement blanc ?

Un chrétien mort dans la foi est déjà vainqueur (1 Jean 5:1-5). Pourquoi voudrais-tu qu'il attende sa résurrection pour recevoir symboliquement sa récompense. D'ailleurs le texte que tu cites confirme mon idée :

"Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie"

Le fait que le nom de ce chrétien soit conservé dans le livre de vie prouve bien qu'il n'est pas encore ressuscité. D'une part parceque le livre de vie est comme la mémoire de Dieu, conservée en vue de la résurrection (voir Rev 20). D'autre part, si le chrétien était déjà ressuscité immortel, par définition son nom ne pourrait plus être effacé du livre de vie donc aucun intérêt d'apporter cette précision. Le livre de vie n'a plus de raison d'être après la résurrection.

Sur ce coup-là tu t'es grillé tout seul

Donc, l'élément déclencheur est que des morts (qui ne peuvent pas crier puisqu'ils sont morts) se mettent à crier.
Et à des morts qui ne peuvent pas crier et qui ne peuvent pas non plus entendre, on leur dit : mettez une robe que vous ne pouvez pas mettre puisque votre corps est détruit (II Cor 5:1-2)..

C'est symbolique. Le but est de montrer que Dieu ne les oublie pas et qu'il doivent encore attendre que leurs frères soient tués comme eux afin de ressusciter tous en même temps (1Thess 4:15-17). Pour les rassurer Dieu leur donne cette robe blanche en guise de garantie, d'approbation. Bien entendu cela est symbolique et à pour but premier de rassurer les lecteurs de la Révélation qui sont, eux, bien vivants et en proie à des persécutions intenses.

Au passage, les résurrections que tu cites comme étant celle des juifs concerne une résurrection terrestre.
Rien de plus normal.

Il n'y a pas deux sortes de résurrections. La résurrection, par définition est le relèvement/recréation d'un corps mort. Pas une réincarnation dans un autre corps doublée d'une téléportation au ciel. Ce processus de résurrection est parfaitement décrit par Ezekiel dans sa vision. Jésus n'a pas enseigné une autre sorte de résurrection le concernant. Il a promis qu'il relèverait son corps, cela n'a pas surpris ses disciples qui savaient ce qu'était une résurrection. C'est pour ça qu'il sont allés directement au tombeau pour constater. Et c'est pour ça que les anges, au lieu de leur dire que ça ne servait à rien, ont confirmé qu'il était bien ressuscité, puisque son corps n'était plus là.

[agecanonix]

Le témoignage de Jean est également capital.

I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."

Si Jean nous parle ici de ceux à qui il écrivait que nous retrouvons sous l'expression "nous", il fait surtout référence à Dieu à 6 reprises.
Ce n'est pas de Jésus dont il parle, mais de Dieu, qu'il nomme "le Père".

Or, notez cette phrase : " nous serons semblables à lui "

Il ajoute même : "parce que nous le verrons tel qu’il est "

A moins de considérer que Dieu, qui a créé l'Univers, a un corps physique au ciel, voilà qui devrait vous faire réfléchir.

Voici la version Bible de Jérusalem : " Voyez quelle manifestation d'amour le Père nous a donnée pour que nous soyons appelés enfants de Dieu. Et nous le sommes ! Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est."

Stupéfiant. et pourtant nous le savions .II Pierre 1:4. " et que vous ayez part à la nature divine. "

Jean parle de ce qui se passe après l'ascension. Encore une fois tu veux te lancer dans une polémique et des spéculations sur ce qu'il se passe au ciel après l'ascension. Pense aux anges de l'ancien testament et à ce qu'ils ont mangé et bu sur terre avec leur corps physique incorruptible. Sait-on ce qu'il en est advenu une fois qu'ils ont disparu ? Non. Encore une fois, débattre là-dessus, c'est brasser du vent.

Pas facile de te sortir de ce texte !!

C'est comme II Cor 5:1-2, il va te falloir beaucoup d'imagination pour convaincre nos lecteurs que Jean parlait d'autre chose.

Je constate et tu ne le nies pas, (comment le pourrais-tu ?)
Alors, Jean parle de ce qui se passe après la résurrection ici.
Je ne vois pas le mot "ascension", alors ne change pas ce texte svp.

Si tu dois accuser quelqu'un de spéculation, adresse toi à Jean. Son texte est très clair : "nous serons semblables à lui et nous le verrons tel qu'il est "

Pour qu'un apôtre puisse prendre la liberté d'affirmer que les ressuscités célestes seront semblables à Dieu au point de pouvoir le voir tel qu'il est réellement, c'est qu'il n'en doutait pas une seconde et que cela méritait d'être connu de tous.

Or Jean 4:24 indique que Dieu est un esprit, ce qui démontre que les ressuscités oints seront semblables à lui, des esprits, comme les anges (Hébreux 1:7).

Toi et moi nous savons quand un texte est imparable ! Voici le second qui t'oblige à un mini-commentaire bien fuyant !

[Yoel]

Un rappel biblique... Sur ce que dit la Bible au sujet de ceux qui prêchent de fausses doctrines et qui déforment les paroles de Dieu pour soutenir leurs doctrines perverses.

Romains 16:17,18
Je vous invite, frères, à prendre garde à ceux qui sèment des divisions et des scandales contre la doctrine que vous avez apprise. Évitez-les; car ces gens-là ne servent pas notre Seigneur Christ, mais leur ventre, et, par leurs flatteries et leurs beaux discours, ils séduisent les coeurs des simples.

Ezekiel 13:3-9
Ainsi dit le Seigneur Dieu: Malheur sur les prophètes pervers qui suivent leur (propre) esprit et ce qu’ils n’ont pas vu. Comme les renards dans les ruines, (ainsi) ont été tes prophètes, Israel. Vous n’êtes pas montés devant la brèche, vous n’avez fait d’enceinte autour de la maison d’Israel, pour se souvenir au combat, au jour de Iehovah.Ils prophétisent la fausseté, et l’oracle est mensonger, eux qui disent: dit Iehovah, quand Iehovah ne les a pas envoyés, et ils font espérer l’accomplissement de la parole. N’est-ce pas une fausse vision que vous avez vue, et un oracle mensonger que vous avez exprimé? Ils disent: Iehovah dit, et je ne l’ai pas dit. C’est pourquoi, ainsi dit le Seigneur Dieu: Parce que vous avez dit la fausseté et que vous avez prophétisé le mensonge, c’est pourquoi je suis contre vous, dit le Seigneur Dieu. Ma main sera contre les prophètes qui prophétisent la fausseté, qui inventent des oracles; ils ne seront pas dans la réunion de mon peuple, ne seront pas inscrits dans le registre de la maison d’Israel, et ne viendront pas dans la terre d’Israel, et vous saurez que je suis le Seigneur Dieu.

[Thomas]

Alors, Jean parle de ce qui se passe après la résurrection ici.
Je ne vois pas le mot "ascension", alors ne change pas ce texte svp.

Il n'y a pas non plus la notion de résurrection. Jean parle de la situation finale. Les étapes intermédiaires ont déjà été décrites par Paul : résurrection - transformation - ascension.

Si tu dois accuser quelqu'un de spéculation, adresse toi à Jean. Son texte est très clair : "nous serons semblables à lui et nous le verrons tel qu'il est "

Pour qu'un apôtre puisse prendre la liberté d'affirmer que les ressuscités célestes seront semblables à Dieu au point de pouvoir le voir tel qu'il est réellement, c'est qu'il n'en doutait pas une seconde et que cela méritait d'être connu de tous.

Or Jean 4:24 indique que Dieu est un esprit, ce qui démontre que les ressuscités oints seront semblables à lui, des esprits, comme les anges (Hébreux 1:7).

Oui c'est ce que Jésus a dit aussi (Mt 22:30). Des anges capables de rendre physique leur corps incorruptible. Je crois qu'on est tous d'accord sur cette situation finale. Le problème c'est qu'avant d'en arriver là il y a plusieurs étapes que tu veux éliminer.
Réfléchis à cette question : un ange qui apparaît aux yeux humains a-t-il une apparence différente à chaque fois ? Ou a-t-il à sa disposition un corps incorruptible qui lui appartient qui fait qu'il aura toujours cette apparence à chaque fois qu'il apparaît ? On ne sait pas et la Bible n'en dit rien. Encore une fois spéculer là-dessus c'est brasser du vent. J'essaie simplement d'élargir un peu ta façon de voir les choses.

"J’ai appris que tu peux tout, et qu’aucune idée n’est irréalisable pour toi" - Job 42:2

[Yoel]

Pas facile de te sortir de ce texte !!

C'est comme II Cor 5:1-2, il va te falloir beaucoup d'imagination pour convaincre nos lecteurs que Jean parlait d'autre chose.

Je constate et tu ne le nies pas, (comment le pourrais-tu ?)
Alors, Jean parle de ce qui se passe après la résurrection ici.
Je ne vois pas le mot "ascension", alors ne change pas ce texte svp.

Si tu dois accuser quelqu'un de spéculation, adresse toi à Jean. Son texte est très clair : "nous serons semblables à lui et nous le verrons tel qu'il est "

Pour qu'un apôtre puisse prendre la liberté d'affirmer que les ressuscités célestes seront semblables à Dieu au point de pouvoir le voir tel qu'il est réellement, c'est qu'il n'en doutait pas une seconde et que cela méritait d'être connu de tous.

Or Jean 4:24 indique que Dieu est un esprit, ce qui démontre que les ressuscités oints seront semblables à lui, des esprits, comme les anges (Hébreux 1:7).

Toi et moi nous savons quand un texte est imparable ! Voici le second qui t'oblige à un mini-commentaire bien fuyant !

Onanisme spirituel ? Je vous plains...

C'est marrant de voir quelqu'un qui croit avoir la vérité absolue. Que du vent...

[Liberté 1]

Au passage, les résurrections que tu cites comme étant celle des juifs concerne une résurrection terrestre.

Je ne sais pas où Agecanonix a lu dans la Bible qu'il y avait des résurrections terrestres et non terrestres. Peut-être qu'il pense que ce seront des résurrections sous-marines.

On aura vraiment tout lu !

Bon, plus sérieusement ! Voilà qui prouve que les âmes sous l'autel sont bien mortes.

(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

Ici, Jean voit les âmes, et ENSUITE, ils reprennent vie. Pourquoi les âmes sous l'autel seraient des vivants ressuscités, et les âmes ici seraient mortes ? Rappelons que par âme, on désigne un cadavre. Ce sont des cadavres que voit Paul, et non des esprits vu que des esprits, c'est invisible.

Agecanonix nous dit que Paul voit les âmes des esprits invisibles des ressuscités sous l'autel et tout nus. Bah oui ! Parce qu'il nous explique que les ressuscités sont des esprits au ciel. Et bien, il faudrait expliquer comment Jean fait pour voir des esprits invisibles sous l'autel. A moins que... A moins que ce soit symbolique, ce qu'il refuse d'admettre. En revanche, voir des cadavres, c'est plus réaliste.

(Nombres 19:13) Toute personne qui touche à un cadavre, à l’âme (Nephesh) de n’importe quel homme qui vient à mourir, et qui ne se purifiera pas, a souillé le tabernacle de Jéhovah ; cette âme-là devra être retranchée d’Israël. (TMN)

Celui qui touchera un mort, le corps (Nephesh) d'un homme qui sera mort, et qui ne se purifiera pas, souille le tabernacle de l'Eternel; celui-là sera retranché d'Israël. (LSG)

Le nephesh (âme) quand il est associé à des morts désigne donc bien un corps sans vie, un cadavre, et ce sont des corps que voit Jean à l'évidence, pas des esprits invisibles.

Quelque chose d'autre a attiré mon attention :

Nous savons que c'est la bête sauvage qui a raison des deux témoins de Rév. 11. En Rév. 20:4, Jean voit les âmes de ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, ni son image. Les 2 témoins font donc logiquement partie de la cohorte de Rév. 20:4. Ce sont les morts de la fin, avant l'intervention qui mettra fin à l'action de la bête sauvage. Rév. 19:11 décrit Jésus descendant du ciel :

(Révélation 19:11) Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice.

Et aussitôt après, le bête sauvage est mise hors d'état de nuire.

(Révélation 19:20) Et la bête sauvage a été attrapée, et avec elle le faux prophète qui a accompli devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image.

Selon agecanonix et la WT, les oints morts depuis 1918/19 sont aussitôt ressuscités. Donc, lorsque la bête sauvage tuera les oints, il ressusciteront aussitôt. Mais, Rév 11, encore une fois, nous prouve que ça ne se passera pas ainsi, car il y a une délai avant cette résurrection : 3 jours et demi. Rév. 11 ne dit pas qu'ils sont ressuscités instantanément, qu'ils ne dorment pas [dans la mort], et encore moins qu'ils sont ressuscités au ciel. Non ! Ils sont morts, et ne ressuscitent qu'après, pas instantanément comme le prétend la WT.

Et cela est confirmé par Rev. 20:4, car Jean voient les âmes de ceux qui sont morts, avant de les voir ressusciter. Si ils ressuscitait instantanément à leur mort qui est étalé dans le temps, comment Jean aurait-il pu voir leurs âmes, donc leur corps, et ensuite les voir reprendre vie ? Ca n'aurait pas de sens. Jean voit un ensemble, pas des âmes qui reprennent vie au fur et à mesure de leur mort.

Il semble en plus que Jean voit deux groupes, l'un étant plus ancien que l'autre. Ceux exécutés à la hache [...], et l'autre, ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage [...]. Ils se retrouvent tous ensemble pour la résurrection, ce qui prouve que la résurrection n'a pas pu avoir lieu avant l'action de la bête sauvage contre les élus.

Dans tous les cas de figure, Il n'y a aucune résurrection instantanée après la mort comme le prétend la WT, car nous aurions vu les deux témoins ressusciter instantanément.
Agecanonix a déjà fait fi de la résurrection et de l'enlèvement décrit en Rév. 11. Il va falloir maintenant qu'il fasse fi du fait que la résurrection des 2 témoins n'est pas instantanée.

[MonstreLePuissant]

Je constate et tu ne le nies pas, (comment le pourrais-tu ?)
Alors, Jean parle de ce qui se passe après la résurrection ici.
Je ne vois pas le mot "ascension", alors ne change pas ce texte svp.
Si tu dois accuser quelqu'un de spéculation, adresse toi à Jean. Son texte est très clair : "nous serons semblables à lui et nous le verrons tel qu'il est "

I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."

Il est comique Agecanonix ! Parce qu'il voit le mot « résurrection » dans ces versets ? Il est question d'être « manifesté ». Vraiment, il ne réfléchit pas avant d'écrire. Il se tire une balle dans le pied. Mais comme il s'agit d'agecanonix, il continuera de brandir ce verset comme un preuve, même si il ne dit rien de ce qu'il veut faire croire.

Ses arguments sont réduits à peau de chagrin. Rév. 11 et Rév. 20 viennent enterrer sa doctrine de résurrection directe au ciel.