1 Corinthiens 15:42-50

Zantafio · Message par **Zantafio** » 21 févr.16, 11:26

Alors espérons que la majorité des humains feront le bon choix: Reconnaître la Souveraineté de Jéhovah Dieu.

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 21 févr.16, 11:57

agecanonix a écrit :Rév 20, contrairement à ce que vous affirmez, donne une indication absolument irréfutable de l'endroit où se fera la seconde résurrection.
Ce ne peut être que sur terre.

Quelqu'un finira t-il par expliquer à agecanonix que toutes les résurrections se font sur terre, comme cela a été le cas de Jésus, comme expliqué en 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 ?

C'est lui qui prétend qu'il existe une résurrection directe au ciel, mais il n'a jamais pu le prouver bibliquement. Encore une fois, il ignore Rév. 11 qui situe la résurrection des élus à la fin (puisqu'ils ont été tués par la bête sauvage) sur terre, et non au ciel. Pourquoi Jean à la toute fin du 1er siècle aurait reçu cette révélation d'une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement si la résurrection se fait au ciel ? Agecanonix sachant que ce verset détruit totalement toutes ses théories, fait mine de ne pas voir ces versets. Mais ils sont bel et bien là !

agecanonix a écrit :Seulement, que va t'il arriver à ce corps humain au moment du changement ? Il va mourir, naturellement.

Certes la mort ne durera que le temps d'un clin d'oeil, dit Paul, mais le corps physique de ces chrétiens sera bel et bien mort alors que l'individu, quand à lui, aura déjà été ressuscité dans son nouveau corps céleste.

Voilà pour quelle raison Révélation ne se trompe pas en oubliant ces chrétiens puisqu'ils font partie des ressuscités.

Ainsi, nous expliquons pourquoi Révélation ne parle pas d'enlèvement des chrétiens vivants sur terre vers le ciel, et nous restons pil poil dans le sens de l'explication de Paul en I Cor 15:50 et 51.

Et voilà que agecanonix fait mentir Paul qui affirme que les vivants et les ressuscités seront emportés ensemble dans les nuées (1 Thess. 4:15-17). Paul affirme qu'ils ne mourront pas, mais agecanonix affirme le contraire. C'est quand même terrible de s'éloigner à ce point de la Bible pour soutenir une fausse doctrine.

agecanonix a écrit :On comprend donc logiquement, à partir de cette constatation, qu'il y aura des humains sur terre sinon à quoi bon régner sur un désert !

Agecanonix ignore donc qu'il y aura des survivants aux jour de YHWH.

(Yoël 2:30-32) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah. 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”

Jésus et les 144000 règnent donc sur les survivants et non sur des ressuscités, puisqu'ils ne seront ressuscités qu'à la fin des 1000 ans, et non avant comme le prétend la WT.

agecanonix a écrit :En effet, pourquoi ressusciter des morts à la fin des 1000 ans pour les juger immédiatement et les condamner pour certains à re-mourir ?
La mort, nous le savons, est le salaire du péché. Ainsi, quand on meurt, on a payé sa dette et la justice de Dieu n'est pas pour la double peine. Jésus a donné sa vie en rançon pour tous les hommes et évidemment aussi pour les morts.
S'ils ressuscitent, c'est donc que Dieu a décidé de leur pardonner. Il n'a donc pas à les juger pour une faute qu'ils ont déjà payée.

C'est pour cette raison liée à la justice de Dieu et à la rançon payée par Jésus que nous pensons que les 1000 ans sont avant tout décidés par Dieu pour les ressuscités de la seconde résurrection.
Ceux ci, souvent injustes, auront besoin de vivre sous l'administration du royaume de Dieu et d'apprendre à connaître la vérité sur Dieu, sur sa volonté. Ils auront l'occasion de l'aimer.
Seulement, durant la période où ils vivront sur terre après leur résurrection, ils vivront et seront observés par Dieu qui décidera au final, à la fin des 1000 ans s'il transforme leur résurrection en une résurrection de vie ou non.
C'est ce jour là que véritablement, si Dieu le décide, ils reprendront vie comme le dit Rév 20.

Ou comment s'inventer une histoire non biblique basée sur des spéculations. La WT enseigne donc qu'il n'est pas nécessaire de se forcer dans cette vie, puisque c'est la suivante qui compte. Il faut donc profiter au maximum puisque pour la prochaine, on ne pourra plus faire ce que l'on veut. C'est tellement contradictoire que c'est risible.

Mais la Bible elle même met fin à cette hypothèse farfelue :

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

Il y a donc deux solutions possibles :

1) Il s'agit des lâches, des gens sans foi, des meurtriers, des fornicateurs, de ceux qui pratiquent le spiritisme, des idolâtres, des menteurs, et des gens immondes dans leur saleté de leur première vie, avant le règne millénaire.

2) Il s'agit des lâches, des gens sans foi, des meurtriers, des fornicateurs, de ceux qui pratiquent le spiritisme, des idolâtres, des menteurs, et des gens immondes dans leur saleté de leur seconde vie, après leur résurrection et pendant le règne millénaire.

Dans le cas de la solution 2, ça signifie que pendant le règne millénaire, c'est le même « bordel » que maintenant, avec des meurtriers, des fornicateurs, des menteurs, des idolâtres, des gens qui pratiquent le spiritisme, etc, mais en pire, parce que ces gens là au lieu de vivre 80 ans vivront 1000 ans avant d'être jugés et éliminés. Il y a même des meurtriers, alors que la WT nous explique que les humains vivront dans un paradis où la mort ne sera plus.

C'est donc ça le règne millénaire de Christ ? Pire qu'aujourd'hui ?

Qu'est ce qui est plus cohérent et logique à votre avis ? La solution 1 ou la 2 ? Ou alors, il va falloir expliquer comment dans le paradis terrestre dirigée par 144001 personnes, il peut y avoir des lâches, des gens sans foi, des meurtriers, des fornicateurs, des gens qui pratiquent le spiritisme, des idolâtres, des menteurs, et des gens immondes dans leur saleté. Sachant que Satan n'est plus là, comment est ce possible ? Comment fait-on pour pratiquer le spiritisme avec des esprits qui ne sont plus là non plus ? Comment peut-il y avoir des idolâtres, si il n'y a qu'un seul culte ? Et des meurtriers ? Et des fornicateurs dans un paradis terrestre, et cela pendant 100 ans ?

Chers amis intelligents, vous voyez bien que cette doctrine, au regard de la Bible (Révélation 21:8) est totalement incohérente. Evidemment , connaissant agecanonix et les autres TJ, ils feront mine de ne pas voir cette incohérence, mais vous, vous voyez bien, et c'est ce qui compte.

Agecanonix n'a décidément pas de chance. Chaque fois qu'il essaye de mettre une fausse doctrine de la WT en avant, elle est littéralement écrasée, balayée, massacrée, vaporisée, anéantie par la Bible et la logique élémentaire.

agecanonix · Message par **agecanonix** » 21 févr.16, 12:14

Zantafio a écrit :Alors espérons que la majorité des humains feront le bon choix: Reconnaître la Souveraineté de Jéhovah Dieu.

Tu as raison Frérot, c'est tellement plus beau comme ça .

Le règne millénaire sera l'occasion pour tous les ressuscités de connaître Jéhovah et de goûter au paradis sur terre.

Ce n'est que lorsque Satan sera délié à la fin des 1000 ans que ces ressuscités révéleront ce qu'ils sont réellement.

Il faut bien qu'il y ait une raison pour que Satan soit délié à la fin des 1000 ans, ce que l'explication de nos amis ne prend absolument pas en compte puisqu'ils veulent que les ressuscités soient jugés sur leurs actions faites avant leur mort.

Cette hypothèse nie le sacrifice de Jésus qui veut le pardon des péchés et leur annulation par la mort puisque la prix du péché est la mort, rien d'autre.

amitié.

Message par **Luxus** » 21 févr.16, 12:26

Ce n'est pas nous agecanonix, c'est la Bible qui veut que les hommes soient jugés selon les actions de cette vie.

MonstreLePuissant · Message par **MonstreLePuissant** » 21 févr.16, 12:49

Je vois venir ceux qui diront que l'on parle en Révélation 21:8 de ceux qui auront été égarés par Satan à la fin des mille ans. Mais ce n'est pas possible, car voici ce que dit la Bible :

(Révélation 20:7-9) Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.

Ceux qui ont été égarés ont donc été détruit à ce moment là. C'est une technique utilisée par Dieu jadis :

(2 Rois 1:9, 10) Alors il envoya vers lui un chef de cinquante avec ses cinquante [hommes]. Quand celui-ci monta vers lui, voici qu’il était assis au sommet de la montagne. Il lui parla alors : “ Homme du [vrai] Dieu, le roi lui-même a parlé : ‘ Descends. ’ ” 10 Mais Éliya répondit et parla au chef des cinquante : “ Eh bien, si je suis un homme de Dieu, que le feu descende des cieux et te dévore, toi et tes cinquante [hommes]. ” Et le feu descendit des cieux et se mit à le dévorer, lui et ses cinquante [hommes].

(Nombres 11:1-3) Or le peuple devint comme des gens qui ont à se plaindre aux oreilles de Jéhovah d’une chose mauvaise. Lorsque Jéhovah entendit cela, alors sa colère s’enflamma ; un feu de Jéhovah s’embrasa contre eux et se mit à en consumer un certain nombre à l’extrémité du camp. 2 Quand le peuple se mit à crier vers Moïse, alors il supplia Jéhovah, et le feu s’affaissa. 3 On appela donc ce lieu du nom de Tabéra, parce qu’un feu de Jéhovah s’était embrasé contre eux.

(Lévitique 10:1, 2) 10 Plus tard, les fils d’Aaron, Nadab et Abihou, prenant chacun son récipient à feu, l’apportèrent, y mirent du feu et placèrent dessus de l’encens, et ils se mirent à offrir devant Jéhovah un feu irrégulier qu’il ne leur avait pas prescrit. 2 Mais un feu sortit de devant Jéhovah et les consuma, de sorte qu’ils moururent devant Jéhovah.

Cela ne laisse aucun doute sur le sort réservé à ceux qui seront égarés par Satan. Il est donc absurde de penser qu'ils seront ressuscités à nouveau pour être jugés. Les lâches, les gens sans foi, les meurtriers, les fornicateurs, les gens qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres, les menteurs, et les gens immondes dans leur saleté qui seront ressuscités et jugés font forcément référence à ceux qui ont commis ces actes durant leur vie.

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Voilà d'autres versets qui contredisent la doctrine de la WT. Dans ces versets, on voit bien que le jugement concerne ce qui a été fait dans cette vie, et non dans une autre.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Jésus parle t-il de ceux qui ont fait des choses bonnes et des choses viles après la résurrection ? Evidemment que non !

(Matthieu 7:1, 2) “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous.

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

(Marc 12:40) Ce sont eux qui dévorent les maisons des veuves et comme prétexte font de longues prières ; ceux-là recevront un jugement plus sévère. ”

(Romains 2:3) Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ?

(1 Timothée 5:24) Les péchés de certains hommes sont manifestes publiquement et mènent directement au jugement ; mais pour d’autres hommes [leurs péchés] également deviennent manifestes par la suite.

(2 Pierre 2:1-3) 2 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.

(2 Pierre 2:9, 10) c’est que Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui sont attachés à Dieu, mais réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés, 10 ceux-là surtout, cependant, qui vont après la chair avec le désir de [la] souiller et qui méprisent la seigneurie.

(Jude 4) La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.

Il n'y a aucun doute ! Ces versets n'auraient aucun sens si ce que l'on fait dans cette vie ne compte pas.

chrétien2 · Message par **chrétien2** » 21 févr.16, 20:29

Tiens, au fait, dans ce contexte là, Agécanonix ne dit pas qu'il est inutile de ressusciter des morts pour les tuer ensuite...

Alors que, dans le domaine de la résurrection selon l'apôtre Paul, toujours selon lui, c'est illogique de ressusciter une personne avec un corps spirituel pour le faire monter au ciel après...

Contradiction, quand tu nous tiens !

papy · Message par **papy** » 21 févr.16, 20:38

Si un pédophile TdJ meurt la veille d’Armageddon il aura une deuxième chance , s'il meurt le lendemain il sera détruit avec tous les non TdJ.
C'est bien ça qu'il faut comprendre ?

Thomas · Message par **Thomas** » 22 févr.16, 00:57

Reprise du message précédent que je complète.

agecanonix a écrit : Il existe dans ce débat deux positions.

1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.

Déjà ça commence mal. Personne ne doute que Dieu soit capable de le faire. Mais la Bible enseigne que la résurrection est le relèvement d'un corps. C'est la définition même de ce mot. Dans Ezekiel 37 Dieu nous décrit dans une vision la résurrection de son peuple avec moult détails techniques qui ne laissent planer aucun doute sur ce que signifie ce mot "résurrection" pour lui.

agecanonix a écrit : Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps.

Evidemment que c'est son corps ressuscité. Dire le contraire revient à faire de Jésus un menteur et un manipulateur. Cela revient à dire que le disciple Thomas a fondé sa foi sur un tour de passe-passe !

agecanonix a écrit : Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif en ce sens que c'est celui que ces ressuscités auraient éternellement au ciel.

Personne n'a dit qu'ils auraient un corps physique au ciel. Ce qu'on sait c'est que chacun aura un corps incorruptible qui lui appartiendra en propre. Les spéculations je te les laisse.

agecanonix a écrit : 2) L'autre position est la suivante.
Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.

La question n'est pas ce que Dieu est capable de faire ou pas. Dieu est aussi capable de nous donner trois yeux ou deux têtes, personne n'en doute. La question est : "Que nous dit la Bible sur la manière dont Dieu ressuscite les morts ?

agecanonix a écrit : Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.

FAUX. Une résurrection est une résurrection. C'est le relèvement d'un corps. La Bible n'enseigne pas de résurrection céleste. D'ailleurs quand on parle de résurrection dans la Bible il n'y a jamais de précision sur le LIEU de cette résurrection : c'est forcément le relèvement du corps là où il a vécu : la terre. Un homme mort sur terre est relevé sur terre. Si il y a téléportation au ciel ce n'est plus une résurrection, ça s’appellerait autrement.

agecanonix a écrit : Analysons donc point par point ces deux hypothèses.

1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.

En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
"ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.

Oui c'est la situation finale sur laquelle tout le monde est d'accord.

agecanonix a écrit : Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.

Au moins jusqu'à ce qu'il disparaisse. ça a été le cas lors de l'enlèvement de Jésus : il avait un corps physique. 1Thess 4:15-17 nous enseigne que ce sera également le cas pour les chrétiens enlevés lors du retour du Seigneur. Donc oui, en quelque sorte le corps fait partie du voyage, c'est ce qu'enseigne la Bible.

agecanonix a écrit : Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis

Oui donc les ressuscités on un corps incorruptible mais en même temps ils sont des esprits sans corps. Alors ont-ils un corps ou pas finalement ? Encore une fois si tu veux t'amuser à spéculer là-dessus fais-le mais je ne te suivrai pas sur ce terrain puisque la Bible ne dit rien.

agecanonix a écrit : Toujours concernant le caractère définitif du corps reçu par les ressuscités célestes, nous trouvons le texte de II Cor 5:1-2.
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.

Exactement et pour que le corps incorruptible remplace le corps corruptible il faut que le corps corruptible soit relevé. C'est la suite du texte que tu zappes à chaque fois. Paul fait un développement, et toi tu t'arrêtes en plein milieu parce que tu as trouvé un bout de phrase qui t'arrange.

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

Paul n'enseigne pas autre chose que ce qu'il a déjà dit :
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité

Pour que ce qui est corruptible revête quelque chose, c'est que ce qui est corruptible est à un moment donné recréé ou relevé. Le néant ne peut rien revêtir du tout.

agecanonix a écrit : Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.

ça prouve surtout que la résurrection, peut importe qui elle concerne, se fait toujours sur terre puisque c'est la définition même d'une résurrection et que c'est tellement logique que la Bible ne prend même pas la peine de préciser "céleste" ou "terrestre". Un corps mort sur terre est relevé sur terre puisque c'est le principe d'une résurrection : le relèvement d'un mort.

agecanonix a écrit : On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.

Les hypothèses, c'est toi qui les formule. La Bible ne fait pas d'hypothèses, elle affirme que Jésus a relevé son corps.

“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22

Les anges ont affirmé que l'absence de corps était bien la preuve de la résurrection et pas d'une vaporisation divine du cadavre :

"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit"

MLP a également cité tous les autres versets qui parlent du relèvement du corps de Jésus, pas de sa réincarnation ou de sa disparition.

Donc, les hypothèses, c'est toi qui est obligé de les formuler pour contredire ce que dit clairement la Bible, n'inverse pas les rôles !

agecanonix a écrit : Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.

Mais la Bible ne donne qu'une seule explication possible pour la disparition du corps : c'est qu'il a été relevé !

agecanonix a écrit : Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.

Bien sûr que ce texte est symbolique mais ça n'empêche qu'il peut décrire le procédé de résurrection et d'enlèvement tout comme la mort d'un personnage symbolique ne signifie pas qu'il s'agit d'une mort symbolique. Sinon que symbolise la résurrection sur terre et l'enlèvement au ciel selon toi ?

agecanonix a écrit : Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus
disparaît.

Donc avant sa mort Jésus était capable de faire des miracles comme marcher sur l'eau et après sa résurrection il ne pourrait plus défier les lois de la physique ? Si ta foi est aussi faible que ça ça explique beaucoup de choses.

agecanonix a écrit : Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.

Mais oui on la connaît ta technique. On remplace le mot "esprit" par "démon" et hop ni vu ni connu je t'enfume

Le mot grec pour démon est "daimon" et ce n'est pas ce mot que Jésus utilise mais bien "pneuma" : esprit.

agecanonix a écrit : Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.

Voici ce que dit le texte :
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”

ça vaut mieux que ta pseudo-interprétation. Jésus ne précise pas "en ce moment" comme tu voudrais le faire croire. Comme on dit en français, c'est un "présent de vérité générale".

agecanonix a écrit : C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".

ça prouve qu'apparaître ou disparaître est une propriété du corps incorruptible, tout simplement. Qu'elle soit "innée" ou pas, peu importe.

agecanonix a écrit : I Pierre 3:18.
Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.

Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.

Jésus a été ressuscité "dans l'esprit" ou "quant à l'esprit". Rien à voir avec une résurrection en tant qu'esprit, ce n'est pas ce qu'a écrit Pierre.

Jésus a également expliqué à ses disciples qu'il n'était pas un esprit :
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” - Luc 24:39-41

Jésus a également prophétisé qu'il relèverait son corps :
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22

Prophétie qui s'est bien évidemment accomplie. Pierre parlait donc logiquement d'autre chose puisqu'il a fait partie des témoins de la résurrection corporelle de Jésus. Voir par exemple 1 Pierre 4:6 qui utilise la même expression.

agecanonix a écrit : I Cor 15:45.
Un autre texte a également été débattue. Il dit : " le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie "
On nous objecte que l'expression "donnant la vie" interdirait de penser que le texte affirmerait que Jésus est devenu un esprit.
Je vous laisse y réfléchir, mais je ne vois pas la force de cette argument.
Si je dis que Jéhovah est un Dieu donnant la vie, l'ajout de l'expression "donnant la vie" vous semble t'il suffisant pour affirmer que Jéhovah n'est pas un Dieu ?
Je pense que Thomas cesse ici d'être crédible ! La pertinence d'une hypothèse se jauge aussi au sérieux des arguments que l'on oppose à des textes très explicites. Dans cet exemple, Thomas semble avoir choisi une échappatoire très discutable qu'il ne vient d'ailleurs même pas expliquer.
Car nous voudrions qu'il nous explique en quoi le fait qu'un esprit puisse donner la vie démontrerait que ce n'est pas un esprit.
Merci à lui !

Déjà expliqué...
Si Paul ajoute cette expression ce n'est pas pour faire joli. ça fait directement écho à la première partie que tu occultes systématiquement.

C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45

Paul écrit ici que Jésus est devenu un esprit donnant la vie ou, selon d'autres traductions, un "esprit vivifiant". En quel sens ? Pour comprendre la deuxième phrase de ce verset il faut bien comprendre la première car la construction de Paul est symétrique ("le premier Adam"... / "le dernier Adam"...).

La première phrase fait référence à la création du premier homme, Adam. Genèse 2:7 nous explique qu'Adam est "devenu une âme vivante" à partir du moment où Dieu lui donna le souffle de vie (ou "esprit"). Vous comprenez maintenant à quoi Paul fait référence dans la deuxième partie. En effet dans la deuxième phrase Paul nous explique que Jésus est devenu "un esprit (ou souffle) donnant la vie", le comparant par là à l'esprit, ou souffle, qui a donné la vie au premier Adam. Ainsi il démontre toute la puissance du rachat de l'humanité par le sacrifice du Christ (Jean 3:16; 1 Jean 5:11, 12).

Car, de même que le Père relève les morts et leur rend la vie, ainsi le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut (...) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même - Jean 5:21, 26

agecanonix a écrit : Concernant la notion de corps.
Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine.
Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.

Non. Le mot "spirituel" dans la Bible englobe beaucoup plus que la notion relative aux esprits. Paul parle par exemple d'homme spirituel...
Voir la définition strongs ici : http://www.levangile.com/Strong-Grec-4151.htm

agecanonix a écrit : Il suffit simplement de comprendre le verset 44.
"S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.

Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.

Encore raté ! Le texte grec ne parle absolument pas de corps "physique". Essaie encore ![/quote]

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Ajout
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agecanonix a écrit : Thomas nous cite un texte dans une version qui évidemment avantage son hypothèse.II Cor 5.

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

Ecrit ainsi, ce texte peut donner l'impression que Paul souhaitait garder son corps physique et y ajouter un corps spirituel.

Voyons comment la BFC traduit : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "

L'intention de Paul est plus évidente ici et le contexte va nous aider.

Il a écrit au verset 1 que dans le cas où son corps physique serait détruit, il recevrait de Dieu un corps céleste. Il ne peut donc pas dire ici qu'il voudrait ajouter sur son corps terrestre un autre corps céleste puisque la base de sa réflexion a posé pour postulat la destruction du corps physique terrestre.

Le fait que tu doives appuyer ton argumentation sur une version de Bible spécifique (qui n'est même pas la TMN en plus) l'affaiblit complètement. De plus Paul ne peut pas expliquer une théorie de réincarnation alors que dans sa précédente lettre il a bien parlé de changement.

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité

Il a également expliqué aux Philippiens qu'il s'agissait d'une TRANSFORMATION :

le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux

En 2 Corinthiens 5 Paul ne va pas reprendre tout ce qu'il a déjà expliqué concernant la résurrection et le changement, et il va encore moins se contredire ! A la lumière de ses précédents écrits, on comprend simplement qu'il est impatient d'avoir son corps final après résurrection/transformation.

agecanonix a écrit : Quand vous écrivez : " je sais que si ma voiture est complètement détruite, mon assurance me permettra d'en avoir une autre", vous n'imaginez pas récupérer l'ancienne voiture réparée et la nouvelle neuve. L'ancienne reste à la casse !

Après donc avoir indiqué comme une réalité la destruction de son corps physique, Paul espérait un corps céleste qui le remplacerait et non pas qui le compléterait.

Exemple biaisé comme d'habitude.
Il faut imaginer une entreprise (Dieu) capable de réparer et même d'améliorer une voiture réduite en miettes.
Dans ce cas même si es attaché à ta voiture, si elle vient à être détruite tu seras impatient de conduite la nouvelle.

Paul conclut son propos ainsi :
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

C'est à dire la même chose qu'il a déjà expliquée en 1 Corinthiens 15
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité

Encore une fois, le néant ne peut rien revêtir du tout. Il faut une base, et la base c'est "ce qui est mortel".

agecanonix a écrit : Alors qu'a voulu dire Paul par ces paroles : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
Tout simplement que dans l'ordre de ses priorités, ce n'est pas d'être débarrassé de son corps physique qui l'intéressait, mais plutôt de recevoir le corps céleste.

Voila ! Exactement ! Seulement en 2 Corinthiens il ne s'embarrasse pas des détails qu'il a déjà donné dans sa première lettre ! Il fait une sorte de raccourci.

agecanonix a écrit : Dans la suite de son explication Thomas nous explique ce texte :
C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45Vous noterez l'usine à gaz que Thomas est obligé de déployer pour nous expliquer que Jésus serait devenu une sorte de souffle de vie pour les humains et non pas un esprit tout simplement.

La meilleure façon de vérifier est de mettre les mots de Thomas pour voir leur cohérence dans l'ensemble. Le texte serait donc celui-ci:
Semé corps naturel, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant.Le dernier Adam est devenu un souffle donnant la vie.
Vous notez l'expression " c'est pourquoi il est écrit ". Elle annonce logiquement que le verset suivant va venir confirmer ce qui vient d'être expliqué à savoir : S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.

Nous devons donc naturellement trouver dans le verset 45 une référence au corps naturel, physique, et une référence au corps spirituel puisque ce verset est annoncé comme venant confirmer le verset 44.

Non, encore non. Le texte ne parle absolument de corps physique opposé à un corps immatériel. Ce n'est pas le propos de Paul comme déjà expliqué.

De plus en grec le mot "pneuma" peut être traduit par "souffle" ou par "esprit". Il n'est pas rare que les rédacteurs du nouveau testament jouent sur les deux sens possible de ce terme.
En ce qui concerne le verset 45 la relation est trop évidente pour être une coincidence !

Genèse 2:7
Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

C'est à CE texte que Paul fait réféfence explicitement !

Pour rappel :
C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit (ou souffle) donnant la vie

Franchement c'est trop beau pour être une simple coïncidence.

Maintenant on peut aussi comprendre que lorsqu'on lit "est devenu un esprit donnant la vie" Paul fait allusion à ce qu'est devenu Jésus après son ascension. Dans ce cas ce texte n'est plus d'aucune utilité pour décrire ce qu'était Jésus après sa résurrection lorsqu'il était sur terre en chair et en os.

agecanonix a écrit : Or, un esprit a bien un corps spirituel, le mot spirituel et le mot esprit étant évidemment de la même famille.

Tiens alors un esprit a un corps maintenant ! Donc Jésus au ciel en tant qu'esprit a bien un corps ! C'est bien on progresse ! Hourra !

agecanonix a écrit : Quand à affirmer que I Cor 15:44 ne fait pas référence au corps physique, il va falloir que Thomas porte réclamation auprès de plusieurs traducteurs bien connus. Ils sont par ailleurs de confession protestante au passage.

BFC traduit le verset 44 par : " Il y a un corps matériel "
PDV traduit par : "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "

Sauf qu'il ne faut pas comprendre le mot "physique" de travers. Est-ce qu'un besoin physique est forcément un besoin palpable par exemple ?? Tu vois c'est pour ça que les autres traductions qui mettent "animal" se rapprochant plus du sens original (voir note de la TMN). Ce mot fait référence à ce qui caractérise un humain en terme d'instincts, de besoins physiques, charnels.

agecanonix a écrit : Pour terminer, Mat 12:43, Marc 1:23, 26. Marc 3:30, Marc 5:2,8. Marc 7:25, Marc 9:25, Luc 8:29, appelle "esprit" un démon.
Voilà qui permet de comprendre la réaction des apôtres quand, avant de l'avoir reconnu, ils sont terrifiés en voyant Jésus apparaître croyant voir un esprit.

Mat 12:43 : "esprit impur"
Marc 1:23 : "esprit impur"
Marc 1:23 : "esprit impur"
Marc 3:30 : "esprit impur"
Marc 5:2 : "esprit impur"
Marc 5:8 : "esprit impur"
Marc 7:25 : "esprit impur"
Marc 9:25 : "esprit impur"
Luc 8:29 : "esprit impur"

Donc ce qui est appelé démon n'est pas un esprit mais un "esprit impur" (pneumati akatharto en grec). Donc, à moins de penser qu'un démon puisse être pur, cela montre que lorsque les disciples ont cru voir un "esprit", ils ne parlaient pas d'un démon (qu'il auraient sinon appelé "esprit impur") mais d'un "esprit" (tout court).
Ce à quoi Jésus leur répond qu'il n'est pas un esprit (tout court), fin de l'histoire.

Donc "esprit impur" = démon et "esprit" = "esprit", tout simplement.

Plouf plouf encore un argument qui tombe à l'eau.

agecanonix · Message par **agecanonix** » 22 févr.16, 01:31

Abordons une question de Justice.

Dieu ne pratique pas la double peine.

En Romains, Paul définit clairement que le salaire du péché est la mort.
Romains 5:12. " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché."

Ainsi, dès lors où un humain meurt, il a payé sa dette car initialement l'homme est fait pour vivre éternellement sur la terre.
Romains 6:7. " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché."

En droit, on ne peut pas condamner deux fois une personne pour le même délit. Dieu n'est pas plus injuste que les hommes.

Viens ensuite la résurrection. Elle n'est pas un droit car étant pécheur et donc condamnés à mort, rien ne nous autorise à réclamer une résurrection.

Seulement Jésus a payé ce droit, par sa mort justement. Il a endossé la condamnation à mort qui pesait sur nous.
Il est mort à notre place.
Romains 5:8. " Mais Dieu nous recommande son propre amour en ce que — alors que nous étions encore pécheurs — Christ est mort pour nous."

C'est donc à lui et à son Père de décider qui bénéficiera de la résurrection.

Dieu a décidé qu'un certain péché entraînerait une mort définitive. C'est le péché contre l'esprit. Il se caractérise par une volonté de péché contre Dieu en toute connaissance de cause, volontairement et par opposition à Dieu.
Hébreux 10 : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent "

En dehors de ce type de péché, tous les autres sont pardonnables sur la base du sacrifice de Jésus qui a endossé sur ses épaules la sentence de mort. Ainsi, si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, il a pardonné ses péchés. Affirmer le contraire, c'est renier le sacrifice de Jésus.

Aucun humain n'est en droit de décider qu'untel ou untel a péché contre l'esprit. L'exemple de Paul qui aura sur sa conscience la persécution violente des premiers chrétiens (et peut-être la mort de certains, comme Etienne) nous le rappelle.
Dieu peut pardonner même le pire.

Paul, en Actes 24:15 nous confirme une bonne nouvelle : " j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. "

Vous notez que pour Paul, c'est une espérance et donc une bonne nouvelle. Or, il indique comme bonne nouvelle que les injustes seront eux aussi ressuscités.

Pierre le confirme I Pierre 3:18. " En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes "

C'est donc que pour eux la résurrection sera aussi une bonne nouvelle et non pas une période de jugement pour les péchés passés puisque la mort les aura effacés.

C'est ainsi que les ressuscités reprendront une vie provisoire pendant les 1000 ans pour un essai sous le règne des rois-prêtres et qu'ensuite Dieu les jugera sur leurs attitudes pendant cette période. Si le jugement est positif, ils auront officiellement repris vie à ce moment, à la fin des 1000 ans.

Alors ne donnons pas des leçons de Justice à Dieu. Il a payé le prix de la vie de son fils, il n'a pas besoin de vengeance, mais il veut que tous parviennent à la repentance.

Dieu est amour avant tout !!

Thomas.

J'ai bien lu ta réponse.

Je vais y répondre mais en complétant la réponse générale que j'ai produite pour ne pas recommencer à chaque fois.
Ainsi, nos lecteurs auront un dossier complet et en une seule réponse.

papy · Message par **papy** » 22 févr.16, 01:47

agécanonix a écrit : " Romains 6:7. " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché."

Pourquoi son péché et pas ses péchés ?
le péché au singulier ne serait-il pas celui qu'il a hérité d' Adam ?

Thomas · Message par **Thomas** » 22 févr.16, 01:58

Je me permets de reprendre en partie le dernier post de MLP que tu as, semble-t-il, mis en ignoré :

Dans ces versets, on voit bien que le jugement concerne ce qui a été fait dans cette vie, et non dans une autre.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Jésus parle t-il de ceux qui ont fait des choses bonnes et des choses viles après la résurrection ? Evidemment que non !

(Matthieu 7:1, 2) “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous.

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

(Marc 12:40) Ce sont eux qui dévorent les maisons des veuves et comme prétexte font de longues prières ; ceux-là recevront un jugement plus sévère. ”

(Romains 2:3) Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ?

(1 Timothée 5:24) Les péchés de certains hommes sont manifestes publiquement et mènent directement au jugement ; mais pour d’autres hommes [leurs péchés] également deviennent manifestes par la suite.

(2 Pierre 2:1-3) 2 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.

(2 Pierre 2:9, 10) c’est que Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui sont attachés à Dieu, mais réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés, 10 ceux-là surtout, cependant, qui vont après la chair avec le désir de [la] souiller et qui méprisent la seigneurie.

(Jude 4) La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.

Il n'y a aucun doute ! Ces versets n'auraient aucun sens si ce que l'on fait dans cette vie ne compte pas !

agecanonix a écrit : Thomas.

J'ai bien lu ta réponse.

Je vais y répondre mais en complétant la réponse générale que j'ai produite pour ne pas recommencer à chaque fois.

Ainsi, nos lecteurs auront un dossier complet et en une seule réponse.

Un "dossier complet"

Le seul "dossier" dont nos lecteurs ont besoin c'est la Bible. Et trois versets suffisent pour expliquer que les disciples de Christ seront ressuscités sur terre avec un corps transformé/incorruptible, puis seront enlevés dans les airs ensemble avec les vivants !

Il n'y a pas deux sortes de résurrections. La résurrection, par définition est le relèvement/recréation d'un corps mort. Pas une réincarnation dans un autre corps doublée d'une téléportation au ciel. Jésus n'a pas enseigné une autre sorte de résurrection le concernant. Il a promis qu'il relèverait son corps, cela n'a pas surpris ses disciples qui savaient ce qu'était une résurrection. C'est pour ça qu'il sont allés directement au tombeau pour constater. Et c'est pour ça que les anges, au lieu de leur dire que ça ne servait à rien, ont confirmé qu'il était bien ressuscité, puisque son corps n'était plus là.

La résurrection des chrétiens est décrite de la même manière en 1Thess 4 : un relèvement du corps / et un enlèvement dans les airs ensemble avec les vivants. Paul nous apprend dans ses lettres aux Corinthiens et aux Philippiens que le corps relevé sera aussi changé.

La Bible est claire : résurrection / transformation / enlèvement

Autrement dit :
Résurrection et transformation

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance

le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses.

Puis Enlèvement

nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Pas de réincarnation, pas de téléportation.

Voila un bon petit dossier

agecanonix · Message par **agecanonix** » 22 févr.16, 03:25

Il existe dans ce débat deux positions.

1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.

Pour eux, la résurrection est forcément celle des corps. C'est la définition qu'ils prêtent à ce mot.
Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps et en aucun cas d'une matérialisation d'un esprit.
Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif ou non définitif puisqu'ils changent d'avis régulièrement dans ce débat.
La dernière réponse de Thomas indique qu'il ne sait pas ce que deviendra le corps physique ressuscité puisqu'il reconnait maintenant que les chrétiens appelés seront des esprits tout en affirmant que le corps physique sera du voyage
Thomas va jusqu'à affirmer que les ressuscités ont un corps incorruptible tout en étant en même temps des esprits sans corps

2) L'autre position est la suivante.

Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.
Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.

Analysons donc point par point ces deux hypothèses.

1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.

En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
"ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.
Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.
Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis

II Cor 5:1-2.

"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.
Jouant sur le terme "remplacer" Thomas affirme qu'il faut que le corps physique soit relevé pour que cela puisse se faire.
Un exemple suffira pour annuler cet argument : l'autre jour mon téléphone a été broyé puis brûlé dans un incinérateur, je l'ai donc remplacé. Avais-je besoin des cendres de l'ancien téléphone pour le faire ? Vous avez la réponse !
Thomas nous cite un texte dans une version qui évidemment avantage son hypothèse.II Cor 5.

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

Ecrit ainsi, ce texte peut donner l'impression que Paul souhaitait garder son corps physique et y ajouter un corps spirituel.

Voyons comment la BFC traduit : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "

L'intention de Paul est plus évidente ici et le contexte va nous aider.

Il a écrit au verset 1 que dans le cas où son corps physique serait détruit, il recevrait de Dieu un corps céleste. Il ne peut donc pas dire ici qu'il voudrait ajouter sur son corps terrestre un autre corps céleste puisque la base de sa réflexion a posé pour postulat la destruction du corps physique terrestre.

Quand vous écrivez : " je sais que si ma voiture est complètement détruite, mon assurance me permettra d'en avoir une autre", vous n'imaginez pas récupérer l'ancienne voiture réparée et la nouvelle neuve. L'ancienne reste à la casse !

Après donc avoir indiqué comme une réalité la destruction de son corps physique, Paul espérait un corps céleste qui le remplacerait et non pas qui le compléterait.

Alors qu'a voulu dire Paul par ces paroles : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
- Tout simplement que dans l'ordre de ses priorités, ce n'est pas d'être débarrassé de son corps physique qui l'intéressait, mais plutôt de recevoir le corps céleste.
Notons au passage que la BFC, bible en Français courant, n'hésite pas à employer l'expression "corps céleste"., ce qui confirme que pour un traducteur du grec, le mot corps, dans le texte original, n'a pas forcément le sens de "physique". Un corps spirituel peut donc être immatériel et céleste.

La définition du mot résurrection :

Dans un premier temps, il est révélateur de constater que le mot "résurrection" n'est jamais associé au mot "corps" dans une expression telle que "résurrection des corps" dans la bible.
Nos amis l'affirment mais n'ont pas été capable de le démontrer.
Le dictionnaire Larousse donne cette définition toute simple : retour de la mort à la vie
Restons donc attaché au vrai sens des mots .

Des résurrections terrestres.

Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.

L'exemple de Jésus.

On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.

Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.

Par ailleurs, Kerri ne m'en voudra pas que je reprenne son argument plutôt logique qui veut que les gardes qui avaient été postés pour empêcher tout enlèvement du corps de Jésus n'ont absolument pas vu Jésus sortir vivant de son tombeau avec son corps.

Révélation 11.

Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.

Luc 24.

Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus disparaît.
Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.

Pour confirmer, Mat 12:43, Marc 1:23, 26. Marc 3:30, Marc 5:2,8. Marc 7:25, Marc 9:25, Luc 8:29, appelle "esprit" un démon.

Voilà qui permet de comprendre la réaction des apôtres quand, avant de l'avoir reconnu, ils sont terrifiés en voyant Jésus apparaître croyant voir un esprit.

Thomas nous répond que dans ces textes le mot esprit est associé au mot impur et que l'absence du mot "impur" en Luc 24 changerait la donne.

Il aurait du faire une recherche un peu plus approfondie .
- - Marc 9:17, 20, " Et quelqu’un de la foule lui répondit : “ Enseignant, je t’ai amené mon fils, parce qu’il a un esprit muet (...) Mais, en le voyant, l’esprit aussitôt donna des convulsions [à l’enfant "
    Luc 4:33 : " Or dans la synagogue il y avait un homme avec un esprit, un démon impur "
  Voilà qui démontre que le mot "esprit", tout seul, peut parfaitement désigner un démon.
Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.

C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".
Ainsi, devant ses apôtres, Jésus a pu dire qu'il n'était pas devant eux sous la forme d'un esprit, puisqu'il était matériel avec chair et sang, ce qui se signifie pas qu'il n'allait pas, après les avoir quitté, redevenir l'esprit donc parle I Pierre 3:18.

I Pierre 3:18.

Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.

I Cor 15:45.

Dans la suite de son explication Thomas nous explique ce texte :
C’est même écrit ainsi : Le premier homme Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45

Vous noterez l'usine à gaz que Thomas est obligé de déployer pour nous expliquer que Jésus serait devenu une sorte de souffle de vie pour les humains et non pas un esprit tout simplement.

Lisons donc les versets 44 et 45: " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est pourquoi il est écrit : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."

Vous notez l'expression " c'est pourquoi il est écrit ". Elle annonce logiquement que le verset suivant va venir confirmer ce qui vient d'être expliqué à savoir : S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

Thomas nous objecte que le verset 44 ne fait absolument pas référence au corps physique. Vérifions dans deux traductions qu'il devrait reconnaître puisqu'elles sont produites par des "protestants".

BFC traduit le verset 44 par : " Il y a un corps matériel "
PDV traduit par : "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "

Nous devons donc naturellement trouver dans le verset 45 une référence au corps naturel, physique, et une référence au corps spirituel puisque ce verset est annoncé comme venant confirmer le verset 44.

Nous trouvons effectivement la référence au corps humain puisque Adam est cité au moment de sa création lorsqu'il devient un être vivant. Voilà donc pour le corps naturel ou physique.

Pourquoi voudrions nous, alors que le texte ne l'attend absolument pas, que Paul vienne nous parler du rachat de l'humanité par Jésus à travers une allusion tarabiscotée au souffle de vie et alors que le texte écrit tout simplement que Jésus est devenu un esprit donnant la vie.
A noter que nulle part ailleurs dans cette explication, Paul n'a fait référence au rachat de l'humanité par Jésus. Cette idée, aussi noble soit-elle, est hors sujet ici puisque la question du verset 35 était : dans quelle sorte de corps les ressuscités reviennent-ils ?

Or, un esprit a bien un corps spirituel, le mot spirituel et le mot esprit étant évidemment de la même famille.

la notion de corps.

Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine.
Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.

Il suffit simplement de comprendre le verset 44.
"S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "

Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.

Révélation 20.

Le texte de Rév 20 nous apporte par ailleurs toute une série de renseignements capitaux dans notre discussion.

Nous y avons la description de deux résurrections à la fois distinctes dans le temps, chronologiquement, mais aussi géographiquement.

Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection. Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Le temps : Au verset 4, Jean décrit ce qu'il appelle une première résurrection à la fin du verset 5. Le commentaire de Jean nous permettant de comprendre relativement facilement qu'il y en aura au moins une seconde puisque le texte dit :
- "Le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés "
Ainsi dans la mesure où les bénéficiaires de la première résurrection deviennent immortels immédiatement et règnent pendant les 1000 ans (verset 6), il n'y a aucun doute sur le fait qu'une autre résurrection aura lieu après celle des rois prêtres.

Le lieu.
Le début du verset 6 apporte un commentaire extrêmement utile dans notre démonstration. Jean déclare "heureux" et "saints" quiconque a part à la première résurrection.
Cette formulation crée une distinction évidente entre les deux types de résurrection.
Ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ont quelque chose de plus que ceux qui seront rendus à la vie à la fin des 1000 ans.
Et ce quelque chose est défini ainsi : "sur ceux là, la deuxième mort n'a pas de pouvoir "
Ils sont donc immortels et disposent d'un corps spirituel incorruptible.

Si notre déduction est correcte, nous devrions observer, concernant la seconde résurrection, que ses bénéficiaires restent susceptibles de mourir et qu'ils ne vont pas disposer à leur résurrection du même corps incorruptible et donc immortel que ceux qui ressuscitent en premier.

Et c'est précisément le cas. En Rév 20:11 à 15 nous obtenons les renseignements suivant:
- Verset 12. les morts se tiennent debout devant le trône et sont jugés sur la base d'un rouleau de vie.
  Verset 13. les morts sont rendus à la vie pour être jugés individuellement puisque la mort, la mer et le hadès les rendent.
  verset 15. les morts qui ont leur nom écrit dans le rouleau sont sauvés, les autres connaissent la seconde mort.
Rappelons pour être complet que les morts dont Jean parle ici ne peuvent pas être ceux qui vont régner pendant les 1000 ans puisque par définition ces rois-prêtres sont ressuscités avant ces 1000 ans et que les versets 11 à 14 qui traitent de la seconde résurrection se situent dans le texte à la fin des 1000 ans indiquant que ces morts se seront définitivement vivants qu'à ce moment là.

Ajoutons aussi que ces morts sont bien rendus à la vie et ne sont pas jugés avant leur résurrection puisque Jean, dans ce cas, n'aurait pas pu écrire que ceux qui bénéficieraient de la première résurrection seraient déclarés heureux, saints et immortels créant une différence avec ceux de la seconde résurrection qui eux seraient donc toujours mortels. Cela situe donc leur jugement après leur résurrection.

Qu'est ce que cela signifie dans notre discussion ?

Prenons l'hypothèse de nos amis. Ils affirment qu'il n'y a pas de résurrection terrestre et que tous ceux qui vont ressusciter disposeront d'un corps spirituel incorruptible et immortel.
Ils affirment par ailleurs que ce corps spirituel sera celui dont disposeront les chrétiens appelés à vivre au ciel.
Or, Révélation 20 nous apprend que si effectivement des rois prêtres seront au ciel avec Jésus suite à une première résurrection qui les rendra incorruptibles, il y aura cependant une autre résurrection qui ne mettra pas ses bénéficiaires à l'abri d'une condamnation à mort suite à leur jugement final.

Or, si cette seconde résurrection avait lieu au ciel, alors cette condamnation à mort serait impossible selon Paul et comme le reconnaissent nos amis qui n'ont de cesse d'affirmer que le corps spirituel des ressuscités devant vivre au ciel est immortel, incorruptible et donc indestructible quand bien même ils ressusciterait d'abord sur la terre.

Cela démontre de façon inattaquable que les bénéficiaires de la seconde résurrection disposeront d'un corps humain ordinaire puisqu'il pourra toujours mourir suite au jugement final, et donc que ce corps ne pourra pas être céleste auquel cas il ne pourrait plus connaître la seconde mort.
Il n'y a qu'une seule solution possible : une résurrection terrestre d'un corps physique mortel. Le contraire d'un corps spirituel immortel.

Thomas.
Je répondrais à part à ton message rapporté de MLP.

chrétien2 · Message par **chrétien2** » 22 févr.16, 03:28

Et j'en remets une couche... loooool

agecanonix · Message par **agecanonix** » 22 févr.16, 03:59

Thomas a écrit :Je me permets de reprendre en partie le dernier post de MLP que tu as, semble-t-il, mis en ignoré :

Effectivement. Je mets en "ignorés" ceux qui ne respectent pas quelqu'un qui pensent autrement.

Je remets ma réponse pour ne pas y passer trop de temps.

Age a écrit :Abordons une question de Justice.

Dieu ne pratique pas la double peine.

En Romains, Paul définit clairement que le salaire du péché est la mort.
Romains 5:12. " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché."

Ainsi, dès lors où un humain meurt, il a payé sa dette car initialement l'homme est fait pour vivre éternellement sur la terre.
Romains 6:7. " Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché."

En droit, on ne peut pas condamner deux fois une personne pour le même délit. Dieu n'est pas plus injuste que les hommes.

Viens ensuite la résurrection. Elle n'est pas un droit car étant pécheur et donc condamnés à mort, rien ne nous autorise à réclamer une résurrection.

Seulement Jésus a payé ce droit, par sa mort justement. Il a endossé la condamnation à mort qui pesait sur nous.
Il est mort à notre place.
Romains 5:8. " Mais Dieu nous recommande son propre amour en ce que — alors que nous étions encore pécheurs — Christ est mort pour nous."

C'est donc à lui et à son Père de décider qui bénéficiera de la résurrection.

Dieu a décidé qu'un certain péché entraînerait une mort définitive. C'est le péché contre l'esprit. Il se caractérise par une volonté de péché contre Dieu en toute connaissance de cause, volontairement et par opposition à Dieu.
Hébreux 10 : " Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent "

En dehors de ce type de péché, tous les autres sont pardonnables sur la base du sacrifice de Jésus qui a endossé sur ses épaules la sentence de mort. Ainsi, si Dieu décide de ressusciter quelqu'un, il a pardonné ses péchés. Affirmer le contraire, c'est renier le sacrifice de Jésus.

Aucun humain n'est en droit de décider qu'untel ou untel a péché contre l'esprit. L'exemple de Paul qui aura sur sa conscience la persécution violente des premiers chrétiens (et peut-être la mort de certains, comme Etienne) nous le rappelle.
Dieu peut pardonner même le pire.

Paul, en Actes 24:15 nous confirme une bonne nouvelle : " j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. "

Vous notez que pour Paul, c'est une espérance et donc une bonne nouvelle. Or, il indique comme bonne nouvelle que les injustes seront eux aussi ressuscités.

Pierre le confirme I Pierre 3:18. " En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes "

C'est donc que pour eux la résurrection sera aussi une bonne nouvelle et non pas une période de jugement pour les péchés passés puisque la mort les aura effacés.

C'est ainsi que les ressuscités reprendront une vie provisoire pendant les 1000 ans pour un essai sous le règne des rois-prêtres et qu'ensuite Dieu les jugera sur leurs attitudes pendant cette période. Si le jugement est positif, ils auront officiellement repris vie à ce moment, à la fin des 1000 ans.

Alors ne donnons pas des leçons de Justice à Dieu. Il a payé le prix de la vie de son fils, il n'a pas besoin de vengeance, mais il veut que tous parviennent à la repentance.

Dieu est amour avant tout !!

Thomas a écrit :Dans ces versets, on voit bien que le jugement concerne ce qui a été fait dans cette vie, et non dans une autre.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix  et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Cela correspond à la résurrection des justes et des injustes. Or, je te rappelle que pour Paul c'était une bonne nouvelle pour tout le monde.

Que va t'il arriver à un injuste ? Ses péchés ont été pardonnés puisque Jésus est mort pour lui aussi et que cela s'est traduit par sa résurrection.
Cette simple constatation devrait déjà te permettre de comprendre.
En quoi cela sera t'il un jugement pour certains et la vie pour d'autres ? Eh bien ce qu'ils feront pendant les 1000 ans constituera ce qui permettra de décider s'ils ont finalement été ressuscités pour subir un jugement ou pour recevoir la vie.
Leur résurrection aura donc été soit une résurrection aboutissant à la vie soit une résurrection aboutissant à un jugement de condamnation.
Jésus parle du résultat final et non pas du but initial de la résurrection puisqu'elle est d'abord une bonne nouvelle pour tous.

Thomas a écrit :(Matthieu 7:1, 2) “ Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ; 2 car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous.

(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”

(Marc 12:40) Ce sont eux qui dévorent les maisons des veuves et comme prétexte font de longues prières ; ceux-là recevront un jugement plus sévère. ”

(Romains 2:3) Mais t’imagines-tu, ô homme, tandis que tu juges ceux qui pratiquent de telles choses, et qui pourtant les fais, que toi, tu échapperas au jugement de Dieu ?

(1 Timothée 5:24) Les péchés de certains hommes sont manifestes publiquement et mènent directement au jugement ; mais pour d’autres hommes [leurs péchés] également deviennent manifestes par la suite.

(2 Pierre 2:1-3) 2 Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. 2 Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. 3 De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas.

(2 Pierre 2:9, 10) c’est que Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui sont attachés à Dieu, mais réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés, 10 ceux-là surtout, cependant, qui vont après la chair avec le désir de [la] souiller et qui méprisent la seigneurie.

(Jude 4) La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.

Il n'y a aucun doute ! Ces versets n'auraient aucun sens si ce que l'on fait dans cette vie ne compte pas !

Ici tu confonds le péché impardonnable avec le péché adamique et surtout tu te trompes de moment.
Déjà, certains de ces hommes seront jugés de leur vivant, lors de l'intervention de Dieu sur terre.

Et les autres, qui sont morts, seront jugés avant la résurrection pour savoir s'ils l'a méritent.
Si Dieu juge, à ce moment là, qu'ils ont péchés de façon impardonnable, alors ils ne seront pas ressuscités.
Tu as sans doute remarqué qu'aucun de ces textes ne fait référence à la résurrection.
Il y a donc deux jugements, celui qui décide si un homme sera ressuscité, même s'il est injuste, et celui qui jugera les ressuscités sur leurs actions menées après leur résurrection.
Il n'y a aucune espèce de contradiction avec la justice de Dieu qui veut que la seule punition pour le péché soit la mort, mais que si un mort est ressuscité, alors il a subi sa peine et il devra à nouveau pécher pour être condamné une deuxième fois.

Comprends bien ! Ce que disent ces textes se passe avant la mort du pécheur et le jugement en question concernera la fait qu'ils seront soit ressuscités comme injustes, soit morts définitivement.

Pour le reste de ton message, j'y ai répondu dans mon message précédent.

papy · Message par **papy** » 22 févr.16, 04:56

agecanonix a écrit : Effectivement. Je mets en "ignorés" ceux qui ne respectent pas quelqu'un qui pensent autrement.

Elle est bonne celle là !

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