1 Corinthiens 15:42-50

[papy]

Pour commencer, que signifie pour les morts la rançon payée par Jésus ? Réponds moi !
Qu'est ce qui a changé pour eux ?
Que se serait-il passé pour les morts si Jésus n'avait pas donnée sa vie ?

Pour l'instant Rien n'a changé ils sont dans la tombe , Russel , Rutherford et tutti quanti .
PS: quelqu'un peut-il me rappeler quel personnage cité dans la TdG serait ressuscité et qu'ensuite ce fut le contraire dans une autre TdG et qu'ensuite il y eu encore un changement et qu'a nouveau il ressusciterait ?

[agecanonix]

Comme tu n'oses pas répondre je commence.

Si Jésus n'avait pas donné sa vie en rançon pour nos péchés, y aurait-il eu une résurrection des morts ?

Il n'y en avait pas eu avant, je parle évidemment d'une résurrection définitive qui donne la vie éternelle à celui qui en bénéficie.

Si tu me réponds oui, alors à quoi a servi la rançon ? Ou se trouve la différence puisque tu affirmes que les bons auraient été quand même ressuscités pour vivre éternellement ?

Si tu me réponds non, alors les humains morts seraient restés morts, justes ou injustes.

Si donc tu crois que les morts "indignes" seront jugés selon leurs péchés commis avant leur mort, et s'ils sont condamnés à la mort éternelle à cause de cela, a quoi sert-il de les faire revivre pour les re-tuer ensuite ?

Si donc Dieu les ressuscite à cause de la rançon, c'est que cette rançon doit leur être utile, mais comment le pourrait-elle s'ils doivent quoiqu'il arrive mourir ?

j'attends ta réponse !

[Thomas]

Pour commencer, que signifie pour les morts la rançon payée par Jésus ? Réponds moi !
Qu'est ce qui a changé pour eux ?
Que se serait-il passé pour les morts si Jésus n'avait pas donnée sa vie ?

Drôle de question...
D'après la Bible :
- le sacrifice de Jésus a permis la réconciliation de Dieu avec l'humanité. (Rm 5:10)
- le sacrifice de Jésus permet aussi que tous ceux qui mettent leur foi en lui obtiennent la vie éternelle (Jean 3:16)
- En ce qui concerne les morts, la Bible dit qu'il seront tous ressuscités et jugés selon leurs actions (Jean 5:28, 29; Daniel 12:2)

Je sais que ça ne répond pas à ta question mais je n'y peux rien si la Bible n'y répond pas.

Edit : je viens de voir ton post ci-dessus, je n'y vois toujours pas de versets bibliques...

[chrétien2]

Et pour cause !

[agecanonix]

Drôle de question...
D'après la Bible :
- le sacrifice de Jésus a permis la réconciliation de Dieu avec l'humanité. (Rm 5:10)
- le sacrifice de Jésus permet aussi que tous ceux qui mettent leur foi en lui obtiennent la vie éternelle (Jean 3:16)
- En ce qui concerne les morts, la Bible dit qu'il seront tous ressuscités et jugés selon leurs actions (Jean 5:28, 29; Daniel 12:2)

Je sais que ça ne répond pas à ta question mais je n'y peut rien si la Bible n'y répond pas.

Toi et moi, et nos lecteurs aussi, crois le bien, nous avons parfaitement saisi le sens de ma question.
Et comme je le craignais, tu te défiles pour la simple raison que tu as COMPRIS !!

Maintenant tu SAIS !

Je ne m'adresse donc plus à toi puisque tu viens de démontrer ta mauvaise foi !

La question est donc :

Y aurait-il eu une résurrection des justes et des injustes si Jésus n'avait pas donné sa vie ?

Evidemment non ! Car comme Thomas l'a fait remarquer " le sacrifice de Jésus a permis la réconciliation de Dieu avec l'humanité."
Cette réconciliation s'est traduite par la volonté de Dieu de ressusciter ceux qui auraient foi en lui et en Jésus.

Colossiens 1:18 appelle Jésus le premier-né d'entre les morts ajoutant au verset 20 que par son intermédiaire toutes choses se sont
réconciliées avec Dieu. C'est donc l'action de Jésus qui a permis la résurrection. Elle n'aurait pas pu se faire sans lui.

Mat 25:46 associe la vie éternelle à l'attitude des humains par rapport aux frères du Christ et donc par extension au Christ. Sans Jésus pas de vie éternelle.

Expliquez moi maintenant pour quelle raison Dieu ressusciterait des humains même "justes" pour ne pas leur donner la vie éternelle. Ce serait le cas si Jésus n'avait pas donné sa vie.

C'est la leçon de Jean 3:16: " Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "

Ainsi Résurrection des justes = vie éternelle, mais il n'y a pas de vie éternelle sans le don par Dieu de son fils .

Et ainsi, si pas de vie éternelle alors résurrection inutile .. pour les justes mais aussi pour les injustes.

Car pourquoi Dieu devrait-il, dans cette hypothèse, sans rançon, ressusciter seulement les injustes pour leur dire tout simplement "game over" et les re-tuer illico ?

C'est donc que la rançon sera aussi une bénédiction pour les injustes que Dieu ressuscitera parce que Jésus est mort aussi pour eux.

[chrétien2]

Et un ignoré de plus...

C'est ca que les TJ appellent l'ouverture d'esprit ?

[agecanonix]

Je vois que Chrétien a répondu, cependant je l'ai mis en ignoré et je ne veux pas lire ce qu'il a écrit.
Seulement, il me rend service, lui et Papy, sinon je suis obligé d'attendre une réponse pour intervenir à nouveau.

Voici ce que je veux expliquer en une phrase ou deux.

Hypothèse 1: Jésus n'a pas donné sa vie et donc pas de vie éternelle au ciel ou ailleurs.
Les justes ne sont donc pas ressuscités, pas plus que les injustes.
Cependant les méchants sont morts et restent morts. Ils ont donc reçu ce qu'ils méritaient.

Hypothèse 2: Jésus a payé la rançon et donc la vie éternelle est possible.
Les justes sont donc ressuscités ainsi que les injustes.
Et donc la rançon a permis la résurrection des injustes aussi..
Mais pourquoi faire si c'est pour mourir à nouveau.

Ainsi, la rançon permettrait une chose inutile dans l'hypothèse de nos amis, savoir ressusciter des morts pour les tuer !!

Dieu est quand même plus logique !

[Thomas]

Y aurait-il eu une résurrection des justes et des injustes si Jésus n'avait pas donné sa vie ?

Evidemment non ! Car comme Thomas l'a fait remarquer " le sacrifice de Jésus a permis la réconciliation de Dieu avec l'humanité."
Cette réconciliation s'est traduite par la volonté de Dieu de ressusciter ceux qui auraient foi en lui et en Jésus.

Colossiens 1:18 appelle Jésus le premier-né d'entre les morts ajoutant au verset 20 que par son intermédiaire toutes choses se sont
réconciliées avec Dieu. C'est donc l'action de Jésus qui a permis la résurrection. Elle n'aurait pas pu se faire sans lui.

Mat 25:46 associe la vie éternelle à l'attitude des humains par rapport aux frères du Christ et donc par extension au Christ. Sans Jésus pas de vie éternelle.

Expliquez moi maintenant pour quelle raison Dieu ressusciterait des humains même "justes" pour ne pas leur donner la vie éternelle. Ce serait le cas si Jésus n'avait pas donné sa vie.

C'est la leçon de Jean 3:16: " Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle "

Ainsi Résurrection des justes = vie éternelle, mais il n'y a pas de vie éternelle sans le don par Dieu de son fils .

Et ainsi, si pas de vie éternelle alors résurrection inutile .. pour les justes mais aussi pour les injustes.

Car pourquoi Dieu devrait-il, dans cette hypothèse, sans rançon, ressusciter seulement les injustes pour leur dire tout simplement "game over" et les re-tuer illico ?

C'est donc que la rançon sera aussi une bénédiction pour les injustes que Dieu ressuscitera parce que Jésus est mort aussi pour eux.

Tout ça pour ça

C'est pourtant pas compliqué :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu. - Révélation 20:11-15

Pour le service après-vente, voir avec Dieu.

Je rebondis juste là-dessus :

Hypothèse 1: Jésus n'a pas donné sa vie et donc pas de vie éternelle au ciel ou ailleurs.
Les justes ne sont donc pas ressuscités, pas plus que les injustes.
Cependant les méchants sont morts et restent morts. Ils ont donc reçu ce qu'ils méritaient.

Ce que tu dis là n'a pas de sens. Si Jésus n'a pas donné sa vie alors il n'y a pas de justes. Tous les humains sont injustes dans ce cas à cause de la rebellion d'Adam.

[papy]

Pour faire avancer le schmilblick

[Thomas]

Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie - Daniel 12:2

Donc certains "se réveilleront (...) pour les opprobres et pour l’aversion de durée indéfinie"

Encore une fois si ça ne te convient pas ce n'est pas à moi que tu dois te plaindre. La logique humaine n'a rien à voir avec les plans de Dieu...

[agecanonix]

Comparons nos deux approches.

Thomas pense que Dieu ressuscite des morts pour les tuer.
Par contre, si Jésus n'avait pas payé la rançon, ces morts n'auraient pas été ressuscités, pas plus que les justes.
On aurait donc gagné du temps pour les méchants !

Nous, TJ, nous appliquons Jean 3:16 qui indique que la rançon permet la vie éternelle.
Nous pensons aussi que la résurrection est au service de ce beau projet.
Nous savons également que Paul énonce comme une bonne nouvelle la résurrection des justes et des injustes.
Nous pensons donc que si la rançon permet la résurrection des injustes et que c'est une bonne nouvelle, c'est que ces injustes vont se voir offrir une chance.
Nous pensons donc que le jugement de Révélation se fera sur la vie des injustes après leur résurrection sinon pourquoi faire revivre un mort pour le tuer.

Qui plus est, sans la rançon, nos amis croiraient, soit que Dieu ne ferait rien, soit que Dieu ressusciterait tout le monde pour les tuer..
Dans le premier cas, si Dieu n'avait rien prévu sans la rançon, autant garder cette solution pour les méchants avec la rançon, et ça tombe bien, c'est le cas pour Adam, Eve et Judas.
Dans le second cas, on se serait tous retrouvés ressuscités pour re-mourir.

Mouais !
Pas très logique !

dernière minute :
Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie - Daniel 12:2

Il s'agit du résultat final, tout simplement, après la période d'essai et le jugement de ces humains dont les péchés antérieurs auront été pardonnés, puisqu'ils seront ressuscités..

C'est pourtant clair !

[Thomas]

Et sinon, des versets bibliques ??

Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie - Daniel 12:2

Donc certains "se réveilleront (...) pour les opprobres et pour l’aversion de durée indéfinie"

Encore une fois si ça ne te convient pas ce n'est pas à moi que tu dois te plaindre. La logique humaine n'a rien à voir avec les plans de Dieu...

[agecanonix]

Dernière minute :
Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie - Daniel 12:2

Il s'agit du résultat final, tout simplement, après la période d'essai et le jugement de ces humains dont les péchés antérieurs auront été pardonnés, puisqu'ils seront ressuscités..

C'est pourtant clair !

Un texte ?

Romains 6:7 version SEGOND " car celui qui est mort est justifié, δεδικαίωται, il est quitte du péché."

Textuellement : "celui qui est mort a été rendu juste, il est quitte du péché "

On retrouve le mot δικαιῶν en Romains 8:33. " Dieu est celui qui les déclare justes "

La mort (Adamique) étant donc le salaire du péché, celui qui meurt est quitte du péché et redevient potentiellement juste.
Le compteur est remis à zéro sauf si Jéhovah a décidé que ses péchés dépassaient le cadre du péché adamique et ne pouvaient plus être pardonnés. Exemple: Judas.

Seulement seule la rançon permet une autre vie.

[papy]

Si un pédophile TdJ meurt la veille d’Armageddon il aura une deuxième chance , s'il vit , le lendemain il sera détruit avec tous les non TdJ.
C'est bien ça qu'il faut comprendre ?

[kevver]

Je ne comprends pas , des versets clairs contredisent le concept même du péché héréditaire , contredisent le fait qu'on doit payer pour le péchés de nos ancêtres , à plus forte raison nos soi-disant "premier parent"...


Jérémie 31:29-30 : “ En ces jours-là on ne dira plus : ‘ Ce sont les pères qui ont mangé le raisin vert, mais ce sont les dents des fils qui ont été agacées. Mais chacun mourra pour sa propre faute. Tout homme qui mangera le raisin vert, ses propres dents en seront agacées. ”


Deutéronome 24:16 : “ Les pères ne seront pas mis à mort à cause des enfants, et les enfants ne seront pas mis à mort à cause des pères. Chacun sera mis à mort pour son propre péché."


Ezéchiel 18:20 : "L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui."

2 Rois 14:6 : Mais les fils de ceux qui avaient frappé, il ne les mit pas à mort, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse que Jéhovah a donnée comme un ordre, disant : “ Les pères ne seront pas mis à mort pour les fils, et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères, mais c’est pour son propre péché que chacun sera mis à mort. ”