1 Corinthiens 15:42-50

[agecanonix]

C'est moi qui brode maintenant

Ton exposé n'est pas clair : le second a-t-il mis sa foi en Christ ou non ?

Si oui, ses péchés sont pardonnés, il est racheté et sanctifié et obtient la vie éternelle (Jean 3:16)
Si non, il sera jugé selon ses oeuvres à la seconde résurrection.

Mon exposé est très clair.. C'est bien ce qui te dérange !

Pourquoi, si les péchés du second ont été pardonnés, et si Dieu le sait avant de le ressusciter (ce dont personne ne pourrait douter), pourquoi donc n'est-il pas ressuscité directement avec la vie éternelle ?
Pourquoi un jugement inutile puisque Dieu sait qu'il va avoir la vie éternelle ?

[Estrabolio]

Ne pense pas que TOUS les versets de la Bible concernent les derniers jours... Certains aussi concernaient l'avenir procher ou encore le moment où Jésus est venu sur terre.

Donc si je comprends bien, cela voudrait dire qu'il y a déjà eu des jours de jugement depuis le Déluge ?
Pour moi, il n'y a qu'un jour de jugement. Maintenant libre à chacun de penser ce qu'il veut.
Ici, le principe est de dire "non" en fonction de l'identité de la personne en cherchant ce qui peut l'accuser dans ce qu'elle a posté !
Perso, je trouve cela très triste et bien peu chrétien.
Mais bon, je n'ai qu'à m'en prendre à moi même, depuis le temps, je devrais savoir en tout cas, ça a été l'occasion de recroiser des têtes connues c'est déjà ça !

[Thomas]

Je ne comprends pas ta question

Etant donné que Dieu sait tout, même dès notre conception, on pourrait remettre en cause beaucoup de choses. C'est pour cela qu'il faut être prudents, s'en tenir à ce que dit la Bible et essayer de ne pas interpoler avec nos propres raisonnements.

[agecanonix]

Je ne comprends pas ta question

Etant donné que Dieu sait tout, même dès notre conception, on pourrait remettre en cause beaucoup de choses. C'est pour cela qu'il faut être prudents, s'en tenir à ce que dit la Bible et essayer de ne pas interpoler avec nos propres raisonnements.

je vois que tu as compris..

Maintenant il va te falloir l'oublier .. n'est ce pas ?

Pour les autres.

Rév 20 différencie 2 résurrections.

Par la première reviennent à la vie des morts dont Dieu a décidé, sans qu'ils soient jugés après leur résurrection, qu'ils auront la vie éternelle. Rév 20:6. " sur ceux là la deuxième mort n'a pas de pouvoir "

Par la seconde reviennent à la vie des morts qui obtiendront soit la vie éternelle, soit la mort éternelle ou seconde mort.

Thomas affirme que le sort de ceux qui reviendront à la vie par la seconde résurrection est décidé par Dieu sur la base de leurs actions produites avant leur mort. Ainsi quoiqu'ils fassent après leur résurrection, cela ne changera absolument rien.

Cela signifierait que Dieu sait déjà nommer ceux qui auront la vie éternelle avant de les ressusciter.
Que vient faire ici un jugement pour eux après leur résurrection , Dieu aurait-il des doutes ?

Pourquoi, au même titre que les bénéficiaires de la première résurrection, les bons qui auront la vie éternelle en ayant repris vie par la seconde résurrection n'ont-ils pas la vie éternelle tout de suite et pourquoi Dieu aurait-il besoin d'un jugement s'il a déjà décidé, avant la résurrection, qu'ils seraient sauvés ?

C'est incohérent sauf si les actions jugées par le tribunal de Dieu sont celles commises après leur résurrection.

Je vous l'avais dit, Thomas va prétexter qu'il ne comprend pas la question !

[Thomas]

Ben écoute désolé de te décevoir mais honnêtement je n'ai rien compris à ta question...

Tu compliques beaucoup les choses.
Le seul moyen prévu pour faire partie de la première résurrection c'est la foi en Christ.

Mais oui, je considère même que toutes choses sont une perte à cause de la valeur éminente de la connaissance de Christ Jésus mon Seigneur. À cause de lui, j’ai accepté la perte de toutes choses et je les considère comme un tas de déchets, afin de gagner Christ et d’être trouvé en union avec lui, ayant non pas ma propre justice, celle qui provient de [la] loi, mais celle qui vient par la foi en Christ, la justice qui provient de Dieu en raison de la foi, afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure - Philippiens 3:8-11

Pour les autres, ils seront jugés lors de la deuxième résurrection.

[agecanonix]

Ben écoute désolé de te décevoir mais honnêtement je n'ai rien compris à ta question...

Tu compliques beaucoup les choses.
Le seul moyen prévu pour faire partie de la première résurrection c'est la foi en Christ.

Mais oui, je considère même que toutes choses sont une perte à cause de la valeur éminente de la connaissance de Christ Jésus mon Seigneur. À cause de lui, j’ai accepté la perte de toutes choses et je les considère comme un tas de déchets, afin de gagner Christ et d’être trouvé en union avec lui, ayant non pas ma propre justice, celle qui provient de [la] loi, mais celle qui vient par la foi en Christ, la justice qui provient de Dieu en raison de la foi, afin de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection et la participation à ses souffrances, me soumettant à une mort semblable à la sienne, [pour voir] si je peux de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure - Philippiens 3:8-11

Pour les autres, ils seront jugés lors de la deuxième résurrection.

je te donne une dernière chance de ne pas paraître volontairement obtus.

Pourquoi Dieu aurait-il besoin d'un tribunal après une résurrection pour donner la vie éternelle à des ressuscités s'il est capable de la donner immédiatement et sans jugement, à d'autres ressuscités.
D'autant plus que tu affirmes qu'il saurait, avant leur résurrection, s'ils auront ou non la vie éternelle !

J'ai bien compris Thomas que tu te défiles. C'est ton problème.

[Thomas]

je te donne une dernière chance de ne pas paraître volontairement obtus.

Pourquoi Dieu aurait-il besoin d'un tribunal après une résurrection pour donner la vie éternelle à des ressuscités s'il est capable de la donner immédiatement et sans jugement, à d'autres ressuscités.
D'autant plus que tu affirmes qu'il saurait, avant leur résurrection, s'ils auront ou non la vie éternelle !

J'ai bien compris Thomas que tu te défiles. C'est ton problème.

Mais je t'ai déjà répondu !
La différence c'est la FOI EN CHRIST. Jésus Christ a bien donné sa vie pour toute l'humanité (d'où la résurrection de tout le monde) mais seuls ceux qui mettent leur foi en lui sont immédiatement sanctifiés et prennent part à la première résurrection (cf Philippiens dans mon précédent post). La Bible fait bien la différence entre les croyants et les non croyants. Celui qui croit en Jésus a la vie éternelle (Jean 3:16, 17) !! Pourquoi ? Je ne sais pas demande à Dieu.

[MonstreLePuissant]

Il n'y a selon la Bible que 2 résurrections. Une à la parousie, et une à la fin des mille ans. Or, la WT invente une troisième résurrection pendant les mille ans. Tout le monde est d'accord pour dire que l'on sera jugé selon nos actions. Mais pourquoi les actions que l'on fait aujourd'hui sont sans importance ? Est ce que Jésus a laissé entendre ? A t-il enseigné que ce que l'on faisait était sans conséquences ?

Pourquoi Dieu aurait-il besoin d'un tribunal après une résurrection pour donner la vie éternelle à des ressuscités s'il est capable de la donner immédiatement et sans jugement, à d'autres ressuscités.

Les premiers ont été choisis pour une récompense particulière en raison de leur foi en Jésus. Les seconds doivent attendre la seconde résurrection pour être jugés. Il me semble que c'est facile à comprendre.

D'autant plus que tu affirmes qu'il saurait, avant leur résurrection, s'ils auront ou non la vie éternelle !

C'est selon ce qui est écrit dans le livre de vie. Les uns ressusciteront pour la vie éternelle, les autres pour l’opprobre éternelle. Il n'y a pas de résurrection pour un nouvelle essai.

[agecanonix]

Mais je t'ai déjà répondu !
La différence c'est la FOI EN CHRIST. Jésus Christ a bien donné sa vie pour toute l'humanité (d'où la résurrection de tout le monde) mais seuls ceux qui mettent leur foi en lui sont immédiatement sanctifiés et prennent part à la première résurrection (cf Philippiens dans mon précédent post). La Bible fait bien la différence entre les croyants et les non croyants. Pourquoi ? Je ne sais pas demande à Dieu.

Tu le fais exprès apparemment !
On ne parle pas de ceux qui sont ressuscités ici, mais de Dieu !

Pour quelle raison, quand il sait que quelqu'un aura la vie éternelle, il la donne immédiatement à certains et après un jugement à d'autres.

Tu prends un non croyant . Dieu sait ce qu'il a fait avant de mourir et il sait donc, dans ton hypothèse, s'il lui donnera la vie éternelle, pourquoi alors un jugement après ?

Et pourquoi, pour ceux qui n'auront pas la vie éternelle, et puisqu'il le sait avant, les ressusciter pour les faire re-mourir après ?
Comme si le jugement servait à quelque chose alors que tu dis que ce sont les actions réalisées avant la résurrection qui seront jugées. C'est un jugement inutile dans ce cas !

[MonstreLePuissant]

J'aimerai qu'Agecanonix puisse nous dire à quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’

Quelqu'un peut-il lui poser la question ?

Tu prends un non croyant . Dieu sait ce qu'il a fait avant de mourir et il sait donc, dans ton hypothèse, s'il lui donnera la vie éternelle, pourquoi alors un jugement après ?

Et tu prends un ressuscité. Pendant les 1000 ans, Dieu sait ce qu'il a fait, et il sait donc s'il lui donnera la vie éternelle. Pourquoi un jugement après ?

[Thomas]

Tu le fais exprès apparemment !
On ne parle pas de ceux qui sont ressuscités ici, mais de Dieu !

Pour quelle raison, quand il sait que quelqu'un aura la vie éternelle, il la donne immédiatement à certains et après un jugement à d'autres.

Tu prends un non croyant . Dieu sait ce qu'il a fait avant de mourir et il sait donc, dans ton hypothèse, s'il lui donnera la vie éternelle, pourquoi alors un jugement après ?

Et pourquoi, pour ceux qui n'auront pas la vie éternelle, et puisqu'il le sait avant, les ressusciter pour les faire re-mourir après ?
Comme si le jugement servait à quelque chose alors que tu dis que ce sont les actions réalisées avant la résurrection qui seront jugées. C'est un jugement inutile dans ce cas !

On a bien compris que tu veux que Dieu se soumette à tes propres critères de justice. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche. Dieu a donné son Fils pour racheter toute l'humanité mais il a prévu quelque chose de spécial pour ceux qui mettent leur foi dans ce sacrifice ("quiconque croit en lui a la vie éternelle"). Il a prévu une première et une deuxième résurrection. La justice de Dieu veut que chacun reçoive selon ses oeuvres, voila à quoi sert le jugement. Les justes sont récompensés et les méchants sont punis. La mort Adamique n'est pas une punition, c'est la seconde mort qui est la punition.

Tu me demande pourquoi Dieu agit ainsi, que veux-tu que je te répondes ? Je n'en sais rien je ne suis pas dans sa tête !

De la part de MLP (question que je trouve intéressante) :
J'aimerai qu'Agecanonix puisse nous dire à quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”


(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.  Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’

[Estrabolio]

MLP, c'est très simple, il faut prendre en compte les règles bibliques. Adam est mort le jour de sa condamnation à 930 ans, Jésus est ressuscité comme Jonas au bout de 3 jours sauf que c'était le 3ème jour. Bref, on parle aussi bien d'un jour pour parler du jour qui s'écoule que du jour écoulé et de 1000 ans pour un jour. A partir de là, on comprend que le jour de Jugement est le millénium et que c'est durant cette période de temps que cette résurrection s'avère pour la vie ou pour le jugement.

[Zabulon]

Et tu prends un ressuscité. Pendant les 1000 ans, Dieu sait ce qu'il a fait, et il sait donc s'il lui donnera la vie éternelle. Pourquoi un jugement après ?

MlP,
Ha parce-que tu ne sais pas que, selon les TdJ, les mille ans se concluront par une dernière épreuve pour les ressuscités et les ceuzes qu'avaient passé la Grande Tribulation...
A la fin des mille ans le diââble sera à nouveau et pour la dernière fois lâché sur terre et il y aura une dernière bagarre ( Gog de Magog) au cours de laquelle ( jugement) tout ceux qui se seront ralliés à lui seront plongés dans le lac de souffre; la seconde mort.

[agecanonix]

Thomas.

Votre hypothèse veut que Dieu juge de 2 façons différentes des humains dont il aurait décidé , avant leur résurrection, qu'ils auraient la vie éternelle.

D'un côté, pour certains, ce serait la vie éternelle tout de suite sans jugement.
D'un autre côté, pour d'autres, Dieu ferait semblant de les juger alors qu'il saurait avant leur résurrection s'ils auront ou non la vie éternelle !

C'est aussi simple que cela !

Ca n'est ni logique, ni juste !

[MonstreLePuissant]

MLP, c'est très simple, il faut prendre en compte les règles bibliques. Adam est mort le jour de sa condamnation à 930 ans, Jésus est ressuscité comme Jonas au bout de 3 jours sauf que c'était le 3ème jour. Bref, on parle aussi bien d'un jour pour parler du jour qui s'écoule que du jour écoulé et de 1000 ans pour un jour. A partir de là, on comprend que le jour de Jugement est le millénium et que c'est durant cette période de temps que cette résurrection s'avère pour la vie ou pour le jugement.

A ce détail près que la résurrection est placé à la fin des mille ans, et ni au début, ni pendant.

Quand les premiers reprennent vie pour régner avec Jésus, il s'agit d'une vraie résurrection. Le versets suivants, les autres morts ne reprennent pas vie avant que les mille ans soient achevés. Qu'est ce qui justifie que cette résurrection là à la fin des mille ans ne soit pas une vraie ?

Ha parce-que tu ne sais pas que, selon les TdJ, les mille ans se concluront par une dernière épreuve pour les ressuscités et les ceuzes qu'avaient passé la Grande Tribulation...
A la fin des mille ans le diââble sera à nouveau et pour la dernière fois lâché sur terre et il y aura une dernière bagarre ( Gog de Magog) au cours de laquelle ( jugement) tout ceux qui se seront ralliés à lui seront plongés dans le lac de souffre; la seconde mort.

Si tu te réfères à la Bible, ceux qui auront rallié Satan ne seront pas plongés dans le lac de feu et de souffre. Il seront dévorés par le feu. Donc, il n'y a pas de jugement pour eux.

(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.

Votre hypothèse veut que Dieu juge de 2 façons différentes des humains dont il aurait décidé , avant leur résurrection, qu'ils auraient la vie éternelle.
D'un côté, pour certains, ce serait la vie éternelle tout de suite sans jugement.
D'un autre côté, pour d'autres, Dieu ferait semblant de les juger alors qu'il saurait avant leur résurrection s'ils auront ou non la vie éternelle !
C'est aussi simple que cela !
Ca n'est ni logique, ni juste !

Ce n'est pas juste non plus que tous les humains meurent à cause d'un seul. Ce n'est pas juste, mais c'est biblique ! Donc, l'important n'est pas ce qu'agecanonix juge juste ou pas, mais ce qui est biblique ou ne l'est pas.

PS : je me doutais qu'agecanonix n'aurait pas répondu s'agissant des deux versets suivants :

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’

Mais j'insiste pour avoir sa réponse ! A quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?