Zul-Qarnayn

[eric121]

La majorité des exégètes musulmans considèrent que Zul-Qarnayn c'est Alexandre le grand, d'autres disent qu'il s'agit d'un souverain perse Khosro (ou Chosroès)

[musulman49]

Mais le Coran, si.

Le Coran ne parle pas du Roman d'Alexandre.
Il parle de Dhul Qarnayn.

[Ren']

Le Coran ne parle pas du Roman d'Alexandre.
Il parle de Dhul Qarnayn.

Le Coran cite le Roman d'Alexandre lorsqu'il parle de Zul-Qarnayn et du voyage de Moïse.

[musulman49]

@Ren

Je ne sais pas ce que le Coran cite.
Tu extrapoles, là.
Le Coran parle de Dhul Qarnayn, tu ne saurais prouver qu'il cite le Roman d'Alexandre.
C'est ta passion qui te fait dire ça.
Donc basta!

[Ren']

Le Coran parle de Dhul Qarnayn, tu ne saurais prouver qu'il cite le Roman d'Alexandre

Le Coran copie DEUX épisodes (la muraille d'airain et la source miraculeuse) existants déjà dans un texte de fiction bien connu au VIIe siècle, le Roman d'Alexandre : je n'extrapole pas, ce sont les faits.
Au VIIe siècle, les gens aimaient en effet à se raconter qu'Alexandre le Grand, dont tout le monde se souvenait, n'avait pu être qu'un grand monothéiste, seule explication possible de ses succès à leurs yeux.
L'auteur du Coran a visiblement cru bien faire en reprenant ça... tant pis pour lui.

[musulman49]

@Ren

Faut que tu prouves que le Coran copie le Roman d'Alexandre par des preuves irréfutables pas par ressemblance.

[Ren']

Faut que tu prouves que le Coran copie le Roman d'Alexandre par des preuves irréfutables pas par ressemblance.

L'argumentation est assez simple :

1) Le Coran reconnaît répondre à une question venue de l'extérieur : "Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn..." ; Zul-Qarnayn est donc un personnage bien connu de ses interlocuteurs.

2) Le Coran attribue ensuite à ce personnage des péripéties qui sont écrites dans un livre déjà répandu à l'époque (et pas ailleurs) : le Roman d'Alexandre. Détail encore plus significatif : les péripéties en question englobent en réalité à la fois ce que le Coran dit de Zul-Qarnayn ("Apportez-moi des blocs de fer" Puis, lorsqu'il en eut comblé l'espace entre les deux montagnes, il dit : "Soufflez !" Puis, lorsqu'il l'eut rendu une fournaise, il dit : "Apportez-moi du cuivre fondu, que je le déverse dessus" > "Et j'ai pensé à des moyens de les empêcher de sortir de ces grandes montagnes dans lesquelles ils s’étaient rendus. L’espace entre les grandes montagnes était de 46 aunes royales. A nouveau, de tout mon coeur j'ai prié la déité exaltée, et il a entendu ma prière. Et la déité exaltée a commandé aux deux montagnes et elles se sont déplacées et se sont rapprochées jusqu’à une distance de douze aunes et là j'ai fait des portes de cuivre", etc.) MAIS AUSSI ce que le Coran dit, dans la même sourate, de Moïse (Quand Moïse dit à son valet : "Je n'arrêterai pas avant d'avoir atteint le confluent des deux mers, dussé-je marcher de longues années" Puis, lorsque tous deux eurent atteint le confluent, ils oublièrent leur poisson qui prit alors librement son chemin dans la mer > "Comme j'avais faim, je voulus prendre de la nourriture, et après avoir appelé le cuisinier qui s'appelait Andréas, je lui dis : "Prépare-moi la pitance" Il prit alors du poisson séché et alla jusqu'à l'eau limpide de la fontaine pour laver ce mets, mais à peine fut-il plongé dans l'eau, qu'il reprit vie et échappa des mains du cuisinier")

3) les premiers exégètes du Coran ont toujours identifié Zul-Qarnayn/le Bicornu à Alexandre (qui était représenté avec deux cornes sur les monnaies antiques)

4) détail savoureux : on retrouve le Roman d'Alexandre jusque dans les manuscrits musulmans médiévaux de Tombouctou... Qui le nomment explicitement Zul-Qarnayn.

CQFD.

[musulman49]

@Ren

Les premiers exégètes qui identifièrent Dhul Qarnayn à Alexandre sont dans l'erreur.
Si tu te bases sur ça pour dire que le Coran recopie le Roman d'Alexandre alors tu te trompes.
Les voyages de Dhul Qarnayn narrés dans le Coran démontrent que ce ne fut pas Alexandre le Grand.

[Ren']

Les voyages de Dhul Qarnayn narrés dans le Coran

...sont ceux qui sont narrés dans le Roman d'Alexandre.
L'auteur du Coran ignorait simplement que c'était une œuvre de fiction.

[musulman49]

@Ren

Tu n'as pas démontré que le Coran recopie le Roman d'Alexandre.
Tu t'es juste contenté, comme un petit joueur de bistrot, de dire qu'il le recopiait.
En prétextant que deux personnes qui racontent une histoire similaire indique forcément que l'une a copié sur l'autre.
Cet axiome est digne de finir à la poubelle!

Et au final on s'en fiche du Roman d'Alexandre.
Ici le sujet c'est Dhul Qarnayn selon le Coran sinon c'est de l'Histoire qu'il faut faire.
Comme tu as lu le Roman d'Alexandre, alors tu cherches à renvoyer le sujet vers ce que tu as lu.
Tu peux ouvrir un sujet qui s'intitulerait : similarité entre le Coran et le Roman d'Alexandre.

[spin]

Tu n'as pas démontré que le Coran recopie le Roman d'Alexandre.

Il n'y a pas à démontrer, il y a à lire l'un et l'autre, et comparer, pour les deux épisodes concernés. Après, si on ne veut pas le savoir...

[musulman49]

@spin

Pour comparer je suis d'accord avec toi il suffit de lire et analyser.
Mais pour copier il faut démontrer que celui qui a écrit le Coran a d'abord lu le Roman d'Alexandre et qu'il s'en est totalement inspiré de la première lettre à la dernière.
Sais-tu ce que veut dire copier au moins ou je perds mon temps?

Ecris une phrase, n'importe laquelle.
Ensuite démontre moi que j'ai recopié ta phrase.

[Ren']

Mais pour copier il faut démontrer que celui qui a écrit le Coran a d'abord lu le Roman d'Alexandre et qu'il s'en est totalement inspiré de la première lettre à la dernière

Personne n'a dit qu'il s'agissait d'une copie "lettre à lettre".
Le Coran est un discours non-explicite qui ne cesse de faire référence de façon vague à d'autres écrits (jusqu'à citer approximativement le Talmud)
Il est suffisant de montrer que le texte en question était :
- connu au Proche-Orient au VIIe siècle
- la seule source réunissant les péripéties en question AVANT le Coran

C'est en procédant de la même façon que l'on peut aussi affirmer, par exemple, que le livre de la Genèse a copié (et adapté) son récit du déluge sur un récit mésopotamien antérieur (ce qui impacte évidemment également par ricochet le Coran)

[musulman49]

@Ren

Maintenant tu changes de discours, tu parles de faire référence.

Ecris une phrase et démontre moi ensuite que je t'ai recopié.

Exemple : tu as déjà du écrire ou dire une fois dans ta vie, BONJOUR.
Moi aussi je l'ai déjà dit.

Démontre moi que je t'ai recopié pour dire, BONJOUR.

[Ren']

Maintenant tu changes de discours, tu parles de faire référence

Non, je tiens toujours le même : je répète que le Coran copie les péripéties de la vie d'Alexandre inventées dans le Roman du pseudo-Callisthène... Œuvre dont beaucoup ignoraient au VIIe siècle qu'il s'agissait d'une fiction.
Un point qu'il vous faudrait comprendre, cependant : "LE" Roman d'Alexandre n'est pas une œuvre figée, mais un récit qui a été adapté et brodé dans tout le monde médiéval, il n'existe donc pas de version "au mot près"