1 Corinthiens 15:42-50

[MonstreLePuissant]

Le livre de la Révélation n'est pas aussi compliqué que cela.

C'est pourquoi agecanonix a butté sur Rév. 11, et n'a jamais pu donner une explication valable, et qu'il s'est caché derrière « c'est hyper symbolique ». Ce n'est pas compliqué quand ça l'arrange apparemment, mais sinon, c'est trop symbolique pour se risquer à une explication.

[agecanonix]

Revenons au sujet.. Voici 10 pages que nous l'avons oublié.
J'ai ajouté les derniers arguments de Thomas.

Il existe dans ce débat deux positions.

1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.

• Pour eux, la résurrection est forcément celle des corps. C'est la définition qu'ils prêtent à ce mot.
  Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps et en aucun cas d'une matérialisation d'un esprit.
  Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif.
  
  • Voici la dernière réponse de Thomas : Sans doute est-il adapté à la vie aux cieux comme à la vie sur terre. Dieu a su créer des animaux capables d'être à l'aise dans plusieurs environnements (les amphibiens) alors je ne me fais pas de souci pour ça.
    Il sera palpable au moins jusqu'aux nuées selon 1 Thess 4:15-17. Tout comme Jésus avait un corps palpable lors de son ascension (Actes 1). On peut penser que ce corps a ensuite la propriété de se transformer lorsqu'il passe la "frontière" entre le céleste et le terrestre, comme pour les anges de l'ancien testament. Là encore on ne peut qu'imaginer puisque la Bible ne dit pas ce qu'il se passe à ce moment-là.

Nous en concluons que nous aurions un corps tout-terrain qui serait physique et matériel (palpable) jusqu'aux nuées et qui se transformerait en passant la frontière terre/ciel.

2) L'autre position est la suivante.

• Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
  Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.
  Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.

Analysons donc point par point ces deux hypothèses.

1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.

• En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
  "ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
  Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.
  Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.
  Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
  Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
  A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
  Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
  Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis

II Cor 5:1-2.

• "Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
  Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
  Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
  Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
  Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.
  Jouant sur le terme "remplacer" Thomas affirme qu'il faut que le corps physique soit relevé pour que cela puisse se faire.
  Un exemple suffira pour annuler cet argument : l'autre jour mon téléphone a été broyé puis brûlé dans un incinérateur, je l'ai donc remplacé. Avais-je besoin des cendres de l'ancien téléphone pour le faire ? Vous avez la réponse !
  Thomas nous cite un texte dans une version qui évidemment avantage son hypothèse.II Cor 5.
  
  Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie
  
  Ecrit ainsi, ce texte peut donner l'impression que Paul souhaitait garder son corps physique et y ajouter un corps spirituel.
  
  Voyons comment la BFC traduit : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
  
  je cite BFC pour ne pas être accusé de ne citer que la TMN. Cependant la BFC est protestante et donc inattaquable par notre ami.
  
  L'intention de Paul est plus évidente ici et le contexte va nous aider.
  
  Il a écrit au verset 1 que dans le cas où son corps physique serait détruit, il recevrait de Dieu un corps céleste. Il ne peut donc pas dire ici qu'il voudrait ajouter sur son corps terrestre un autre corps céleste puisque la base de sa réflexion a posé pour postulat la destruction du corps physique terrestre.
  
  Quand vous écrivez : " je sais que si ma voiture est complètement détruite, mon assurance me permettra d'en avoir une autre", vous n'imaginez pas récupérer l'ancienne voiture réparée et la nouvelle neuve. L'ancienne reste à la casse !
  
  Après donc avoir indiqué comme une réalité la destruction de son corps physique, Paul espérait un corps céleste qui le remplacerait et non pas qui le compléterait.
  
  Alors qu'a voulu dire Paul par ces paroles : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "
  • Tout simplement que dans l'ordre de ses priorités, ce n'est pas d'être débarrassé de son corps physique qui l'intéressait, mais plutôt de recevoir le corps céleste.
  Notons au passage que la BFC, bible en Français courant, n'hésite pas à employer l'expression "corps céleste"., ce qui confirme que pour un traducteur du grec, le mot corps, dans le texte original, n'a pas forcément le sens de "physique". Un corps spirituel peut donc être immatériel et céleste.

La définition du mot résurrection :

• Dans un premier temps, il est révélateur de constater que le mot "résurrection" n'est jamais associé au mot "corps" dans une expression telle que "résurrection des corps" dans la bible.
  Nos amis l'affirment mais n'ont pas été capable de le démontrer.
  Le dictionnaire Larousse donne cette définition toute simple : retour de la mort à la vie
  Restons donc attaché au vrai sens des mots .

• Thomas nous oppose que toutes les résurrections bibliques ont été terrestres. Evidemment puisque Jésus est le premier à avoir été ressuscité au ciel et que ces résurrections sont par nature invisibles, il n'a pas eu trop de mal à trouver cet argument un peu léger. Par ailleurs, Paul, en I Cor 15 utilisera quand même à 5 reprises le mot "céleste" pour définir la résurrection des chrétiens oints

Des résurrections terrestres.

• Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
  Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
  A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.

L'exemple de Jésus.

• On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
  Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
  Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.
  
  Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
  C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
  Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.
  
  Par ailleurs, Kerri ne m'en voudra pas que je reprenne son argument plutôt logique qui veut que les gardes qui avaient été postés pour empêcher tout enlèvement du corps de Jésus n'ont absolument pas vu Jésus sortir vivant de son tombeau avec son corps.

Révélation 11.

• Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
  Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
  Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
  La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
  S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
  De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
  Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
  On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
  On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
  Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.

Luc 24.

• Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
  Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
  Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus disparaît.
  Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
  On comprend leur terreur exprimée au verset 36.
  
  Pour confirmer, Mat 12:43, Marc 1:23, 26. Marc 3:30, Marc 5:2,8. Marc 7:25, Marc 9:25, Luc 8:29, appelle "esprit" un démon.
  
  Voilà qui permet de comprendre la réaction des apôtres quand, avant de l'avoir reconnu, ils sont terrifiés en voyant Jésus apparaître croyant voir un esprit.
  
  Thomas nous répond que dans ces textes le mot esprit est associé au mot impur et que l'absence du mot "impur" en Luc 24 changerait la donne.
  
  Il aurait du faire une recherche un peu plus approfondie .
  
  • • Marc 9:17, 20, " Et quelqu’un de la foule lui répondit : “ Enseignant, je t’ai amené mon fils, parce qu’il a un esprit muet (...) Mais, en le voyant, l’esprit aussitôt donna des convulsions [à l’enfant "
      Luc 4:33 : "  Or dans la synagogue il y avait un homme avec un esprit, un démon impur "
    Voilà qui démontre que le mot "esprit", tout seul, peut parfaitement désigner un démon.
  Thomas objecte que ce texte est bien seul : que néni ! Mat 8:16, Luc 8:2, Luc 10:17-20.
  
  Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.
  
  • Thomas nous oppose que nous traiterions Jésus de menteur ici. Absolument pas. On a le corps que l'on a à un instant T. Quand Jésus parle à ses apôtres, il dispose d'un corps matérialisé. C'est son corps du moment, mais Jésus ne dit absolument pas qu'il a le corps qui est mort quelques jours auparavant. Ce qu'il veut démontrer c'est qu'il n'est pas un esprit puisqu'un esprit n'a ni chair ni os. Il montre son corps, celui dont il dispose à ce moment là.
  C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
  Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".
  Ainsi, devant ses apôtres, Jésus a pu dire qu'il n'était pas devant eux sous la forme d'un esprit, puisqu'il était matériel avec chair et sang, ce qui se signifie pas qu'il n'allait pas, après les avoir quitté, redevenir l'esprit donc parle I Pierre 3:18.

I Pierre 3:18.

• Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
  "ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
  Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
  Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
  L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
  Evidemment non !
  Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
  Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
  Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
  C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
  Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
  Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
  Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
  Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
  On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
  Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
  Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
  Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.

I Cor 15:45.

• Dans la suite de son explication Thomas nous explique ce texte :
  C’est même écrit ainsi : Le premier homme Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45
  
  Vous noterez l'usine à gaz que Thomas est obligé de déployer pour nous expliquer que Jésus serait devenu une sorte de souffle de vie pour les humains et non pas un esprit tout simplement.
  
  Lisons donc les versets 44 et 45: " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.  C’est pourquoi il est écrit : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
  
  Vous notez l'expression " c'est pourquoi il est écrit ". Elle annonce logiquement que le verset suivant va venir confirmer ce qui vient d'être expliqué à savoir : S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
  
  Thomas nous objecte que le verset 44 ne fait absolument pas référence au corps physique. Vérifions dans deux traductions qu'il devrait reconnaître puisqu'elles sont produites par des "protestants".
  
  BFC traduit le verset 44 par : " Il y a un corps matériel "
  PDV traduit par : "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "
  
  Nous devons donc naturellement trouver dans le verset 45 une référence au corps naturel, physique, et une référence au corps spirituel puisque ce verset est annoncé comme venant confirmer le verset 44.
  
  Nous trouvons effectivement la référence au corps humain puisque Adam est cité au moment de sa création lorsqu'il devient un être vivant. Voilà donc pour le corps naturel ou physique.
  
  Pourquoi voudrions nous, alors que le texte ne l'attend absolument pas, que Paul vienne nous parler du rachat de l'humanité par Jésus à travers une allusion tarabiscotée au souffle de vie et alors que le texte écrit tout simplement que Jésus est devenu un esprit donnant la vie.
  A noter que nulle part ailleurs dans cette explication, Paul n'a fait référence au rachat de l'humanité par Jésus. Cette idée, aussi noble soit-elle, est hors sujet ici puisque la question du verset 35 était : dans quelle sorte de corps les ressuscités reviennent-ils ?
  
  Or, un esprit a bien un corps spirituel, le mot spirituel et le mot esprit étant évidemment de la même famille.

la notion de corps.

• Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
  Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
  Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
  Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
  De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
  Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine.
  Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.
  
  Il suffit simplement de comprendre le verset 44.
  "S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "
  
  Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
  Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
  Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
  Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
  Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
  Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
  Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.

Révélation 20.

• Le texte de Rév 20 nous apporte par ailleurs toute une série de renseignements capitaux dans notre discussion.
  
  Nous y avons la description de deux résurrections à la fois distinctes dans le temps, chronologiquement, mais aussi géographiquement.
  
  Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection. Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
  
  Le temps : Au verset 4, Jean décrit ce qu'il appelle une première résurrection à la fin du verset 5. Le commentaire de Jean nous permettant de comprendre relativement facilement qu'il y en aura au moins une seconde puisque le texte dit :
  • "Le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés "
  Ainsi dans la mesure où les bénéficiaires de la première résurrection deviennent immortels immédiatement et règnent pendant les 1000 ans (verset 6), il n'y a aucun doute sur le fait qu'une autre résurrection aura lieu après celle des rois prêtres.
  
  Le lieu.
  Le début du verset 6 apporte un commentaire extrêmement utile dans notre démonstration. Jean déclare "heureux" et "saints" quiconque a part à la première résurrection.
  Cette formulation crée une distinction évidente entre les deux types de résurrection.
  Ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ont quelque chose de plus que ceux qui seront rendus à la vie à la fin des 1000 ans.
  Et ce quelque chose est défini ainsi : "sur ceux là, la deuxième mort n'a pas de pouvoir "
  Ils sont donc immortels et disposent d'un corps spirituel incorruptible.
  
  Si notre déduction est correcte, nous devrions observer, concernant la seconde résurrection, que ses bénéficiaires restent susceptibles de mourir et qu'ils ne vont pas disposer à leur résurrection du même corps incorruptible et donc immortel que ceux qui ressuscitent en premier.
  
  Et c'est précisément le cas. En Rév 20:11 à 15 nous obtenons les renseignements suivant:
  • Verset 12. les morts se tiennent debout devant le trône et sont jugés sur la base d'un rouleau de vie.
    Verset 13. les morts sont rendus à la vie pour être jugés individuellement puisque la mort, la mer et le hadès les rendent.
    verset 15. les morts qui ont leur nom écrit dans le rouleau sont sauvés, les autres connaissent la seconde mort.
  Rappelons pour être complet que les morts dont Jean parle ici ne peuvent pas être ceux qui vont régner pendant les 1000 ans puisque par définition ces rois-prêtres sont ressuscités avant ces 1000 ans et que les versets 11 à 14 qui traitent de la seconde résurrection se situent dans le texte à la fin des 1000 ans indiquant que ces morts se seront définitivement vivants qu'à ce moment là.
  
  Ajoutons aussi que ces morts sont bien rendus à la vie et ne sont pas jugés avant leur résurrection puisque Jean, dans ce cas, n'aurait pas pu écrire que ceux qui bénéficieraient de la première résurrection seraient déclarés heureux, saints et immortels créant une différence avec ceux de la seconde résurrection qui eux seraient donc toujours mortels. Cela situe donc leur jugement après leur résurrection.
  
  Qu'est ce que cela signifie dans notre discussion ?
  
  Prenons l'hypothèse de nos amis. Ils affirment qu'il n'y a pas de résurrection terrestre et que tous ceux qui vont ressusciter disposeront d'un corps spirituel incorruptible et immortel.
  Ils affirment par ailleurs que ce corps spirituel sera celui dont disposeront les chrétiens appelés à vivre au ciel.
  Or, Révélation 20 nous apprend que si effectivement des rois prêtres seront au ciel avec Jésus suite à une première résurrection qui les rendra incorruptibles, il y aura cependant une autre résurrection qui ne mettra pas ses bénéficiaires à l'abri d'une condamnation à mort suite à leur jugement final.
  
  Or, si cette seconde résurrection avait lieu au ciel, alors cette condamnation à mort serait impossible selon Paul et comme le reconnaissent nos amis qui n'ont de cesse d'affirmer que le corps spirituel des ressuscités devant vivre au ciel est immortel, incorruptible et donc indestructible quand bien même ils ressusciterait d'abord sur la terre.
  
  Cela démontre de façon inattaquable que les bénéficiaires de la seconde résurrection disposeront d'un corps humain ordinaire puisqu'il pourra toujours mourir suite au jugement final, et donc que ce corps ne pourra pas être céleste auquel cas il ne pourrait plus connaître la seconde mort.
  Il n'y a qu'une seule solution possible : une résurrection terrestre d'un corps physique mortel. Le contraire d'un corps spirituel immortel.

Jean 2:19-21.

• Abattez ce temple et en trois jours je le relèverai (...) mais il parlait du temple de son corps.
  
  Ce texte est le texte principal auquel se réfèrent nos amis pour affirmer que Jésus devait retrouver à l'identique son corps humain au bout de trois jours.
  
  Jésus, à sa résurrection, a reçu de la part de Dieu un corps spirituel invisible (I Cor 15:47-48). Il est devenu un esprit I Pierre 3:18, I Cor 15:45.
  Sa personnalité n'a pas changé mais son corps a été remplacé par un autre corps spirituel. C'est en ce sens que le temple de son corps a été relevé.
  
  Le texte ne dit pas que son corps a été relevé, mais que le temple de son corps a été relevé ce qui démontre que Jésus utilisait un symbolisme ici.
  
  Qui plus est, l'hypothèse de nos amis a tellement changé le corps de Jésus, qu'il est impossible de conclure à la littéralité de ce texte.
  En effet :
  • 1) ce corps doit pouvoir léviter pour rejoindre les nuées. (problème de masse)
    2) ce corps peut être gravement blessé sans susciter de souffrance. Jean 20:27. (système nerveux non actif)
    3) ce corps peut se métamorphoser pour présenter des visages différents . Jésus non reconnu par ses disciples.Jean 21:4.
    4) ce corps peut se dématérialiser à volonté . (problème lié à la matière).
    5) ce corps peut passer à travers les murs. (Jean 20:26)
  Et enfin, selon Actes 10:40, c'est Dieu qui a décidé que Jésus serait visible de ses apôtres ce qui indique que le corps de Jésus rendu visible l'était miraculeusement ce qui ne plaide pas pour un corps physique ordinaire.

Phil 3:21.

• qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
  
  Nos amis font référence au verbe "transformer" traduit par "changer" dans d'autres traductions Exemple PDV. INT.
  En grec μετασχηματίζω Strong 3345. metaschématizó.
  Sens du mot : pour changer l' apparence extérieure après un changement .
  
  Nous le retrouvons en 2 Cor 11:13. " de faux apôtres (...) qui se transforment en apôtres de Christ "
  Idem en 2 Cor 11:14. " Satan lui-même se transforme en ange de lumière "
  • Ces deux textes font bien référence à des changements radicaux avec absolument rien en commun entre le départ et l'arrivée.
  C'est le cas du corps humain des oints qui sera changé puisque ce corps sera remplacé par un corps spirituel céleste
  Cela est conforme avec le sens du mot grec metaschématizó.

[Thomas]

Il existe dans ce débat deux positions.
1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.

• Pour eux, la résurrection est forcément celle des corps. C'est la définition qu'ils prêtent à ce mot.

Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. - Source Livre perspicacité publié par les Témoins de Jéhovah.

Anastasis, le terme grec rendu par “résurrection”, désigne littéralement “l’action de se relever” - Source livre Comment Raisonner publié par les Témoins de Jéhovah

Ce mot implique bien plus qu'un simple retour à la vie : c'est littéralement le relèvement d'un mort. La Bible contient de nombreux exemples de résurrections : il s'agit toujours de ramener à la vie un mort en ranimant son cadavre ou en le reconstruisant totalement (Ezekiel 37) ou partiellement (Lazare). Dans le nouveau testament Paul ne va pas inventer un nouveau mot pour désigner ce miracle. Il ne va jamais lui adjoindre un adjectif comme "céleste" par exemple. Par défaut une résurrection est donc forcément terrestre. Jésus n'a pas remis en cause cette définition, il a parlé de morts qui sortent des tombeaux par exemple, et pour sa propre résurrection il a prophétisé le relèvement de son corps (Jean 2:19-21). Encore une fois rien de nouveau par rapport à ce que connaissait son auditoire Juif.
De même en 1 Corinthiens 15, l'auditoire de Paul doutait de la résurrection et se demandait quel corps auraient les ressuscités mais par contre le LIEU de la résurrection n'est pas discuté. Pour les destinataires de sa lettre cette question ne se posait même pas !
Si un homme est mort sur terre, sa résurrection aura donc logiquement lieu sur terre sinon ça ne s'appelle plus un relèvement mais une téléportation par exemple.

Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps et en aucun cas d'une matérialisation d'un esprit.

Evidemment que c'est son corps ressuscité. Dire le contraire revient à faire de Jésus un menteur et un manipulateur. Cela revient à dire que le disciple Thomas a fondé sa foi sur un tour de passe-passe !
Et Jésus a dit clairement qu'il n'était pas un esprit puisqu'il avait de la chair et des os alors qu'un esprit n'a ni chair ni os. Même un enfant pourrait comprendre ça !

Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif ou non définitif puisqu'ils changent d'avis régulièrement dans ce débat.

La Bible parle de corps incorruptibles et immortel donc par définition il est définitif. Ensuite nous ne savons rien des propriétés de ce corps. Sans doute est-il adapté à la vie aux cieux comme à la vie sur terre. Dieu a su créer des animaux capables d'être à l'aise dans plusieurs environnements (les amphibiens) alors je ne me fais pas de souci pour ça.

La dernière réponse de Thomas indique qu'il ne sait pas ce que deviendra le corps physique ressuscité puisqu'il reconnait maintenant que les chrétiens appelés seront des esprits tout en affirmant que le corps physique sera du voyage
Thomas va jusqu'à affirmer que les ressuscités ont un corps incorruptible tout en étant en même temps des esprits sans corps [/list]

Tu veux absolument opposer "corps corruptible" = palpable à "corps incorruptible" = impalpable. Or la Bible nous donne des exemples de corps incorruptibles palpables (les anges, Jésus...).
Donc le corps incorruptible fait bien partie du voyage.
Il sera palpable au moins jusqu'aux nuées selon 1 Thess 4:15-17. Tout comme Jésus avait un corps palpable lors de son ascension (Actes 1). On peut penser que ce corps a ensuite la propriété de se transformer lorsqu'il passe la "frontière" entre le céleste et le terrestre, comme pour les anges de l'ancien testament. Là encore on ne peut qu'imaginer puisque la Bible ne dit pas ce qu'il se passe à ce moment-là.

2) L'autre position est la suivante.

• Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
  Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.

La question n'est pas de savoir ce que Dieu est capable de faire ou pas. Dieu est capable de nous donner trois yeux ou deux têtes, personne n'en doute. La question est : "Que nous dit la Bible sur la manière dont Dieu ressuscite les morts ?"

Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.[/list]

"résurrection terrestre" et "résurrection céleste" sont des expressions que l'on ne trouve nulle part dans la Bible. Une résurrection est une résurrection. Elle avait le même sens pour les Juifs de l'ancien testament que pour ceux du nouveau testament, personne n'a donné de nouvelle définition de ce mot entre les deux.

Analysons donc point par point ces deux hypothèses.

1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.

• En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
  "ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
  Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.

Oui c'est la situation finale sur laquelle tout le monde est d'accord.

Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.

Au moins jusqu'à ce qu'il disparaisse dans une nuée. ça a été le cas lors de l'enlèvement de Jésus : il avait un corps physique. 1Thess 4:15-17 nous enseigne que ce sera également le cas pour les chrétiens enlevés lors du retour du Seigneur. Donc oui, en quelque sorte le corps fait partie du voyage, c'est ce qu'enseigne la Bible.

Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis[/list]

Alors les esprits ont un corps ou pas finalement ? Il va falloir te décider un jour !!

II Cor 5:1-2.

• "Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
  Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
  Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
  Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
  Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.

Exactement et pour que le corps incorruptible remplace le corps corruptible il faut que le corps corruptible soit relevé. C'est la suite du texte que tu zappes à chaque fois. Paul fait un développement, et toi tu t'arrêtes en plein milieu parce que tu as trouvé un bout de phrase qui t'arrange.

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

Paul n'enseigne pas autre chose que ce qu'il a déjà dit :
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité

Pour que ce qui est corruptible revête quelque chose, c'est que ce qui est corruptible est à un moment donné recréé ou relevé. Le néant ne peut rien revêtir du tout.

Jouant sur le terme "remplacer" Thomas affirme qu'il faut que le corps physique soit relevé pour que cela puisse se faire.
Un exemple suffira pour annuler cet argument : l'autre jour mon téléphone a été broyé puis brûlé dans un incinérateur, je l'ai donc remplacé. Avais-je besoin des cendres de l'ancien téléphone pour le faire ? Vous avez la réponse !

Sauf que Dieu est capable de recréer ton téléphone à l'identique, y compris avec tes traces de doigts dessus, et qu'en plus de le recréer il va y ajouter des fonctions supplémentaires ! Ton ancien téléphone sera donc "changé" ou "transformé" pour reprendre les termes bibliques.

Thomas nous cite un texte dans une version qui évidemment avantage son hypothèse.II Cor 5.

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

Ecrit ainsi, ce texte peut donner l'impression que Paul souhaitait garder son corps physique et y ajouter un corps spirituel.

Voyons comment la BFC traduit : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "

L'intention de Paul est plus évidente ici et le contexte va nous aider.

Il a écrit au verset 1 que dans le cas où son corps physique serait détruit, il recevrait de Dieu un corps céleste. Il ne peut donc pas dire ici qu'il voudrait ajouter sur son corps terrestre un autre corps céleste puisque la base de sa réflexion a posé pour postulat la destruction du corps physique terrestre.

Paul ne peut pas expliquer ici une théorie de réincarnation alors que dans sa précédente lettre il a bien parlé de changement.

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité

Il a également expliqué aux Philippiens qu'il s'agissait d'une TRANSFORMATION :

le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux

En 2 Corinthiens 5 Paul ne va pas reprendre tout ce qu'il a déjà expliqué concernant la résurrection et le changement, et il va encore moins se contredire ! A la lumière de ses précédents écrits, on comprend simplement qu'il est impatient d'avoir son corps final après résurrection/transformation. Il faut simplement ne pas faire n'importe quoi et prendre les écrits de Paul dans l'ordre chronologique pour bien les comprendre.

Quand vous écrivez : " je sais que si ma voiture est complètement détruite, mon assurance me permettra d'en avoir une autre", vous n'imaginez pas récupérer l'ancienne voiture réparée et la nouvelle neuve. L'ancienne reste à la casse !

Exemple biaisé comme d'habitude.
Il faut imaginer une entreprise (Dieu) capable de réparer et même d'améliorer une voiture réduite en miettes.
Dans ce cas même si es attaché à ta voiture, si elle vient à être détruite tu seras impatient de conduite la nouvelle.

Paul conclut son propos ainsi :
Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

C'est à dire la même chose qu'il a déjà expliquée en 1 Corinthiens 15
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité

Encore une fois, le néant ne peut rien revêtir du tout. Il faut une base, et la base c'est "ce qui est mortel".

Après donc avoir indiqué comme une réalité la destruction de son corps physique, Paul espérait un corps céleste qui le remplacerait et non pas qui le compléterait.

Alors qu'a voulu dire Paul par ces paroles : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste "

• Tout simplement que dans l'ordre de ses priorités, ce n'est pas d'être débarrassé de son corps physique qui l'intéressait, mais plutôt de recevoir le corps céleste.

Voila ! Exactement ! Seulement en 2 Corinthiens il ne s'embarrasse pas des détails qu'il a déjà donné dans sa première lettre ! Il fait une sorte de raccourci. Il ne faut pas jeter à la poubelle ce que Paul a écrit dans sa première lettre.

Notons au passage que la BFC, bible en Français courant, n'hésite pas à employer l'expression "corps céleste"., ce qui confirme que pour un traducteur du grec, le mot corps, dans le texte original, n'a pas forcément le sens de "physique". Un corps spirituel peut donc être immatériel et céleste.

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Le fait que tu doives appuyer ton argumentation sur une version de Bible spécifique (qui n'est même pas la TMN en plus) le rend nul.

La définition du mot résurrection :

• Dans un premier temps, il est révélateur de constater que le mot "résurrection" n'est jamais associé au mot "corps" dans une expression telle que "résurrection des corps" dans la bible.
  Nos amis l'affirment mais n'ont pas été capable de le démontrer.
  Le dictionnaire Larousse donne cette définition toute simple : retour de la mort à la vie
  Restons donc attaché au vrai sens des mots .

Ce n'est pas la définition du Larousse français qui compte mais la définition du mot grec biblique.

Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. - Source Livre perspicacité publié par les Témoins de Jéhovah.

Anastasis, le terme grec rendu par “résurrection”, désigne littéralement “l’action de se relever” - Source livre Comment Raisonner publié par les Témoins de Jéhovah

Ce mot implique bien plus qu'un simple retour à la vie : c'est littéralement le relèvement d'un mort. La Bible contient de nombreux exemples de résurrections : il s'agit toujours de ramener à la vie un mort en ranimant son cadavre ou en le reconstruisant totalement (Ezekiel 37) ou partiellement (Lazare). Dans le nouveau testament Paul ne va pas inventer un nouveau mot pour désigner ce miracle. Il ne va jamais lui adjoindre un adjectif comme "céleste" par exemple. Par défaut une résurrection est donc forcément terrestre. Jésus n'a pas remis en cause cette définition, il a parlé de morts qui sortent des tombeaux par exemple, et pour sa propre résurrection il a prophétisé le relèvement de son corps (Jean 2:19-21).
De même en 1 Corinthiens 15, l'auditoire de Paul doutait de la résurrection et se demandait quel corps auraient les ressuscités mais par contre le LIEU de la résurrection n'est pas discuté. Pour les destinataires de sa lettre cette question ne se posait même pas !

Si un homme est mort sur terre, sa résurrection aura donc logiquement lieu sur terre sinon ça ne s'appelle plus un relèvement mais une téléportation.

Comme tu le dis si bien : "Restons donc attaché au vrai sens des mots"

Des résurrections terrestres.

• Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
  Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
  A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.

ça prouve surtout que la résurrection, peu importe qui elle concerne, se fait toujours sur terre puisque c'est la définition même d'une résurrection et que c'est tellement logique que la Bible ne prend même pas la peine de préciser "céleste" ou "terrestre". Un corps mort sur terre est relevé sur terre puisque c'est le principe d'une résurrection : le relèvement d'un mort. Parler de "résurrection terrestre" est ce qu'on appelle un pléonasme.

L'exemple de Jésus.

• On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
  Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
  Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.

Les hypothèses, c'est toi qui les formule. La Bible ne fait pas d'hypothèses, elle affirme que Jésus a relevé son corps.

“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22

Les anges ont affirmé que l'absence de corps était bien la preuve de la résurrection et pas d'une vaporisation divine du cadavre :

"Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit"

MLP a également cité tous les autres versets qui parlent du relèvement du corps de Jésus, pas de sa réincarnation ou de sa disparition.

Donc, les hypothèses, c'est toi qui est obligé de les formuler pour contredire ce que dit clairement la Bible, n'inverse pas les rôles !

Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.

Mais la Bible ne donne qu'une seule explication possible pour la disparition du corps : c'est qu'il a été relevé !

Par ailleurs, Kerri ne m'en voudra pas que je reprenne son argument plutôt logique qui veut que les gardes qui avaient été postés pour empêcher tout enlèvement du corps de Jésus n'ont absolument pas vu Jésus sortir vivant de son tombeau avec son corps.
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Qu'en sais-tu ? Douterais-tu du témoignage des anges ? "Il n’est pas ici, car il a été relevé, comme il l’avait dit"

Révélation 11.

• Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
  Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
  Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
  La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
  S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
  De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
  Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
  On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
  On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
  Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.

Bien sûr que ce texte est symbolique mais ça n'empêche qu'il peut décrire le procédé de résurrection et d'enlèvement tout comme la mort d'un personnage symbolique ne signifie pas qu'il s'agit d'une mort symbolique. Sinon que symbolisent la résurrection sur terre et l'enlèvement au ciel selon toi ?

Luc 24.

• Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
  Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
  Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus disparaît.

Eh oui c'est ce qu'on appelle un miracle, comme marcher sur l'eau par exemple...

Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.

Pour confirmer, Mat 12:43, Marc 1:23, 26. Marc 3:30, Marc 5:2,8. Marc 7:25, Marc 9:25, Luc 8:29, appelle "esprit" un démon.

Voilà qui permet de comprendre la réaction des apôtres quand, avant de l'avoir reconnu, ils sont terrifiés en voyant Jésus apparaître croyant voir un esprit.

Mat 12:43 : "esprit impur"
Marc 1:23 : "esprit impur"
Marc 1:23 : "esprit impur"
Marc 3:30 : "esprit impur"
Marc 5:2 : "esprit impur"
Marc 5:8 : "esprit impur"
Marc 7:25 : "esprit impur"
Marc 9:25 : "esprit impur"
Luc 8:29 : "esprit impur"

Donc ce qui est appelé démon n'est pas un esprit mais un "esprit impur" (pneumati akatharto en grec). Donc, à moins de penser qu'un démon puisse être pur, cela montre que lorsque les disciples ont cru voir un "esprit", ils ne parlaient pas d'un démon (qu'il auraient sinon appelé "esprit impur") mais d'un "esprit" (tout court).
Ce à quoi Jésus leur répond qu'il n'est pas un esprit (tout court), fin de l'histoire.

Donc "esprit impur" = démon et "esprit" = "esprit", tout simplement.

Thomas nous répond que dans ces textes le mot esprit est associé au mot impur et que l'absence du mot "impur" en Luc 24 changerait la donne.

Bien évidemment à moins que tu penses qu'un démon peut être pur

Il aurait du faire une recherche un peu plus approfondie .

• • Marc 9:17, 20, " Et quelqu’un de la foule lui répondit : “ Enseignant, je t’ai amené mon fils, parce qu’il a un esprit muet (...) Mais, en le voyant, l’esprit aussitôt donna des convulsions [à l’enfant "
    Luc 4:33 : " Or dans la synagogue il y avait un homme avec un esprit, un démon impur "
  Voilà qui démontre que le mot "esprit", tout seul, peut parfaitement désigner un démon.

Le second texte précise explicitement qu'il s'agissait d'un démon. Reste le premier, ça fait donc 1 sur 10, qui plus est non tiré de l'évangile de Luc qui nous intéresse... Bref...

De toute façon même une seule occurrence de l'expression "esprit impur" suffit à prouver qu'un esprit n'est pas forcément un démon et que ces deux mot ne sont pas interchangeables.
Donc quand Jésus dit qu'il n'est pas un esprit, c'est qu'il n'est pas un esprit. On ne parle par d'esprit méchant, d'esprit impur ou de démon.

Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.

Non arrête de filouter le texte ne précise pas "à ce moment-là"

Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ”

C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".

ça prouve qu'apparaître ou disparaître est une propriété du corps incorruptible, tout simplement. Qu'elle soit "innée" ou pas, peu importe.

I Pierre 3:18.

• Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
  "ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
  Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
  Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
  L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
  Evidemment non !
  Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
  Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
  Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
  C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
  Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
  Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
  Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
  Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
  On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
  Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
  Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
  Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.

Jésus a été ressuscité "dans l'esprit" ou "quant à l'esprit". Rien à voir avec une résurrection en tant qu'esprit, ce n'est pas ce qu'a écrit Pierre.

Jésus a également expliqué à ses disciples qu'il n'était pas un esprit :
Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai. ” [[Et comme il disait cela, il leur montra ses mains et ses pieds.]] Et tandis que, de joie uniquement, ils ne croyaient pas encore et s’étonnaient, il leur dit : “ Avez-vous ici quelque chose à manger ? ” - Luc 24:39-41


Jésus a également prophétisé qu'il relèverait son corps :
“ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22


Prophétie qui s'est bien évidemment accomplie. Pierre parlait donc logiquement d'autre chose puisqu'il a fait partie des témoins de la résurrection corporelle de Jésus.

Voir par exemple 1 Pierre 4:6 qui utilise la même expression :
En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu.

On retrouve exactement les mêmes expressions "quant à la chair", "quant à l'esprit". Si on applique ton raisonnement ici ça veut dire que tous les morts réssusciteront esprit !

NON. 1 Pierre 3:18 signifie tout simplement que Jésus avant sa mort, même si il était parfait, n'en restait pas moins un humain "charnel", soumis à des besoins, à des faiblesses et à des tentations humaines. A sa résurrection, il était libéré de ces choses "animales" en étant complètement habité par l'esprit de Dieu.

I Cor 15:45.

• Dans la suite de son explication Thomas nous explique ce texte :
  C’est même écrit ainsi : Le premier homme Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. - 1 Corinthiens 15:45
  
  Vous noterez l'usine à gaz que Thomas est obligé de déployer pour nous expliquer que Jésus serait devenu une sorte de souffle de vie pour les humains et non pas un esprit tout simplement.
  
  Lisons donc les versets 44 et 45: " Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est pourquoi il est écrit : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie."
  
  Vous notez l'expression " c'est pourquoi il est écrit ". Elle annonce logiquement que le verset suivant va venir confirmer ce qui vient d'être expliqué à savoir : S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.
  
  Thomas nous objecte que le verset 44 ne fait absolument pas référence au corps physique. Vérifions dans deux traductions qu'il devrait reconnaître puisqu'elles sont produites par des "protestants".
  
  BFC traduit le verset 44 par : " Il y a un corps matériel "
  PDV traduit par : "Il y a donc un corps qui est un simple corps humain "
  
  Nous devons donc naturellement trouver dans le verset 45 une référence au corps naturel, physique, et une référence au corps spirituel puisque ce verset est annoncé comme venant confirmer le verset 44.

Non, encore non. Le texte ne parle absolument de corps physique opposé à un corps immatériel. Ce n'est pas le propos de Paul comme déjà expliqué.

De plus en grec le mot "pneuma" peut être traduit par "souffle" ou par "esprit". Il n'est pas rare que les rédacteurs du nouveau testament jouent sur les deux sens possible de ce terme.
En ce qui concerne le verset 45 la relation est trop évidente pour être une coincidence !

Genèse 2:7
Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante

C'est à CE texte que Paul fait réféfence explicitement !

Pour rappel :
C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit (ou souffle) donnant la vie

Franchement c'est trop beau pour être une simple coïncidence.

Maintenant on peut aussi comprendre que lorsqu'on lit "est devenu un esprit donnant la vie" Paul fait allusion à ce qu'est devenu Jésus après son ascension. Dans ce cas ce texte n'est plus d'aucune utilité pour décrire ce qu'était Jésus après sa résurrection lorsqu'il était sur terre en chair et en os.

Or, un esprit a bien un corps spirituel, le mot spirituel et le mot esprit étant évidemment de la même famille.
[/list]

Tiens alors un esprit a un corps maintenant ! Il va falloir te décider un jour !
Donc Jésus au ciel en tant qu'esprit a bien un corps ! C'est bien on progresse ! Hourra !

la notion de corps.

• Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
  Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
  Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
  Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
  De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
  Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine.
  Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.

Ta définition est trop réductrice. Le mot "spirituel" dans la Bible englobe beaucoup plus que la notion relative aux esprits. Paul parle par exemple d'homme spirituel...
Voir la définition strongs ici : http://www.levangile.com/Strong-Grec-4151.htm
De plus tu sembles une fois de plus perdu entre les notions d'esprit et de corps spirituel. Tant que tu n'auras pas compris la différence entre les deux tu n'y arriveras pas.

Il suffit simplement de comprendre le verset 44.
"S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "

Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4. [/list]

Encore raté ! Le texte grec ne parle absolument pas de corps "physique". Essaie encore !
Et il ne faut pas comprendre le mot "physique" de travers. Est-ce qu'un besoin physique est forcément un besoin palpable par exemple ?? Tu vois c'est pour ça que beaucoup de traductions mettent "animal". Cela se rapproche plus du sens original (voir note de la TMN). Ce mot fait référence à ce qui caractérise un humain en terme d'instincts, de besoins physiques, charnels.

Révélation 20.

• Le texte de Rév 20 nous apporte par ailleurs toute une série de renseignements capitaux dans notre discussion.
  
  Nous y avons la description de deux résurrections à la fois distinctes dans le temps, chronologiquement, mais aussi géographiquement.
  
  Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection. Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
  
  Le temps : Au verset 4, Jean décrit ce qu'il appelle une première résurrection à la fin du verset 5. Le commentaire de Jean nous permettant de comprendre relativement facilement qu'il y en aura au moins une seconde puisque le texte dit :
  • "Le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés "
  Ainsi dans la mesure où les bénéficiaires de la première résurrection deviennent immortels immédiatement et règnent pendant les 1000 ans (verset 6), il n'y a aucun doute sur le fait qu'une autre résurrection aura lieu après celle des rois prêtres.

Euh... oui... je crois que personne n'a remis en cause le fait qu'il y a une première et une deuxième résurrection...

Le lieu.
Le début du verset 6 apporte un commentaire extrêmement utile dans notre démonstration. Jean déclare "heureux" et "saints" quiconque a part à la première résurrection.
Cette formulation crée une distinction évidente entre les deux types de résurrection.
Ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection ont quelque chose de plus que ceux qui seront rendus à la vie à la fin des 1000 ans.
Et ce quelque chose est défini ainsi : "sur ceux là, la deuxième mort n'a pas de pouvoir "
Ils sont donc immortels et disposent d'un corps spirituel incorruptible.

Si notre déduction est correcte, nous devrions observer, concernant la seconde résurrection, que ses bénéficiaires restent susceptibles de mourir et qu'ils ne vont pas disposer à leur résurrection du même corps incorruptible et donc immortel que ceux qui ressuscitent en premier.

ça ne veut rien dire ! Comme l'a déjà précisé MLP il y a quelques pages Satan et ses démons ont également des corps incorruptibles et pourtant ils seront envoyés dans le lac de feu ! Un corps incorruptible n'est donc pas forcément une garantie de vie dans la "félicité" éternelle.

Et c'est précisément le cas. En Rév 20:11 à 15 nous obtenons les renseignements suivant:

• Verset 12. les morts se tiennent debout devant le trône et sont jugés sur la base d'un rouleau de vie.
  Verset 13. les morts sont rendus à la vie pour être jugés individuellement puisque la mort, la mer et le hadès les rendent.
  verset 15. les morts qui ont leur nom écrit dans le rouleau sont sauvés, les autres connaissent la seconde mort.

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Oui la même "mort" que Satan et ses démons qui ont pourtant des corps incorruptibles.

Rappelons pour être complet que les morts dont Jean parle ici ne peuvent pas être ceux qui vont régner pendant les 1000 ans puisque par définition ces rois-prêtres sont ressuscités avant ces 1000 ans et que les versets 11 à 14 qui traitent de la seconde résurrection se situent dans le texte à la fin des 1000 ans indiquant que ces morts se seront définitivement vivants qu'à ce moment là.

Ajoutons aussi que ces morts sont bien rendus à la vie et ne sont pas jugés avant leur résurrection puisque Jean, dans ce cas, n'aurait pas pu écrire que ceux qui bénéficieraient de la première résurrection seraient déclarés heureux, saints et immortels créant une différence avec ceux de la seconde résurrection qui eux seraient donc toujours mortels. Cela situe donc leur jugement après leur résurrection.

Oui OK...

Qu'est ce que cela signifie dans notre discussion ?

Prenons l'hypothèse de nos amis. Ils affirment qu'il n'y a pas de résurrection terrestre et que tous ceux qui vont ressusciter disposeront d'un corps spirituel incorruptible et immortel.

Mais NOOON !!!

Nous affirmons qu'il n'y a qu'un seul type de résurrection : le relèvement du corps dans l'environnement où il est mort, à savoir la terre. Ce qui différencie les frères du Christ et les autres, ce n'est pas le lieu de leur résurrection, c'est le fait qu'il soient "emportés" ou non auprès de leur Seigneur après leur résurrection pour "le suivre où qu'il aille" (1 Thess 4:15-17).

Si tu déformes nos affirmations comment veux-tu être crédible ??

Ils affirment par ailleurs que ce corps spirituel sera celui dont disposeront les chrétiens appelés à vivre au ciel.
Or, Révélation 20 nous apprend que si effectivement des rois prêtres seront au ciel avec Jésus suite à une première résurrection qui les rendra incorruptibles, il y aura cependant une autre résurrection qui ne mettra pas ses bénéficiaires à l'abri d'une condamnation à mort suite à leur jugement final.

La même condamnation que Satan et ses démons qui ont aussi des corps incorruptibles. (voir le post complet de MLP ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 5-840.html)

[kevver]

Zabulon , les signes ne sont pas forcément symbolique.....et ils peuvent prédire des événements littérales...

Par exemple , vous dites bien que la prédication de Noé était un signe d'un déluge littérale !

Le problème , c'est que quand sa vous arrange , vous décidez pif paf c'est littéral ou symbolique..

[papy]

Le problème , c'est que quand sa vous arrange , vous décidez pif paf c'est littéral ou symbolique..

Il suffit de lire le livre " La révélation , le grand dénouement est poche " pour se rendre compte du niveau de narcissisme symbolique que s'attribue le cc .

[Zabulon]

Zabulon , les signes ne sont pas forcément symbolique.....et ils peuvent prédire des événements littérales...

Par exemple , vous dites bien que la prédication de Noé était un signe d'un déluge littérale !

Le problème , c'est que quand sa vous arrange , vous décidez pif paf c'est littéral ou symbolique..

Vous m'attribuez bien des pensées...?!

Il est vrai que je répondais à votre question destinée à un TJ, et que je l'ai si peu été...

J'y ai répondu dans la mesure où je connais très bien les arcanes de cette religion, sans plus....

Mais je peux aussi lâcher le dragon et cramer pas mal de trucs...

C'est selon mon humeur , et l'occasion...

[kevver]

Oui je parlais des interprétations qu'en font les TJ en général.

[agecanonix]

Thomas.
Tu nous as fait une longue réponse et avec rien de nouveau.

Régulièrement, pour que nos lecteurs "nouveaux" ne se laissent pas tromper, je reproduirais mon explication globale avec les ajouts que je trouverais nécessaire.

Le fait que tu ais répondu assez complètement me satisfait assez bien car tu y as mis tout ce qui te semblait le plus pertinent.

Dans mon dernier dossier je mettrais donc tes arguments avec mes commentaires. Ainsi, tout sera dit !

[Thomas]

Thomas.
Tu nous as fait une longue réponse et avec rien de nouveau.

Régulièrement, pour que nos lecteurs "nouveaux" ne se laissent pas tromper, je reproduirais mon explication globale avec les ajouts que je trouverais nécessaire.

Le fait que tu ais répondu assez complètement me satisfait assez bien car tu y as mis tout ce qui te semblait le plus pertinent.

Dans mon dernier dossier je mettrais donc tes arguments avec mes commentaires. Ainsi, tout sera dit !

Ne t'inquiètes pas pour moi j'ai encore quelques brouillons en réserve qui n'attendent plus qu'à être postés.
Et relis bien mon message car tu es loin d'avoir répondu à tout.

Au fait : dans ton “ dossier-gruyère" tu as oublié de parler de Jean 2:19-21, Philippiens 3:21, 1Thess 4:15-17, du témoignage des anges etc bref tu ne prends que ce qui t'arrange et tu jettes le restes lol tu es bien un enseignant TJ toi :-p Les lecteurs ne sont pas des pigeons

[MonstreLePuissant]

Agecanonix persiste à mettre des arguments que nous avons à de nombreuses fois contesté. Il écrit par exemple :

Prenons l'hypothèse de nos amis. Ils affirment qu'il n'y a pas de résurrection terrestre et que tous ceux qui vont ressusciter disposeront d'un corps spirituel incorruptible et immortel.

Pourtant, on lui explique depuis longtemps que nous croyons qu'il n'existe QUE des résurrections terrestres, ce qui est logique puisque la résurrection est le relèvement des corps. On ne peut donc pas relever un esprit. C'est absurde ! Seulement, ça fait 20 fois qu'agecanonix remet le même mensonge, à savoir que nous affirmons qu'il n'y a pas de résurrection terrestre. Ce n'est donc pas très honnête, et il suffit de voir ses démonstrations et ses arguments pour voir que manipuler, trafiquer, ajouter des mots et des virgules ne le gène pas.

S'agissant de Rév. 11 qu'agecanonix n'a jamais pu expliquer, ça fait plusieurs fois que Thomas lui répond :

Bien sûr que ce texte est symbolique mais ça n'empêche qu'il peut décrire le procédé de résurrection et d'enlèvement tout comme la mort d'un personnage symbolique ne signifie pas qu'il s'agit d'une mort symbolique. Sinon que symbolisent la résurrection sur terre et l'enlèvement au ciel selon toi ?

Il n'a jamais, mais jamais répondu à la question. Il a peur de donner une réponse. Il se contente de dire que c'est symbolique ! Ca prouve qu'agecanonix est très gêné par ces versets.

Alors, il remet chaque fois ses 500 lignes pensant convaincre quelqu'un avec ses explications alambiquées. Mais, il est évident qu'il fait semblant de ne pas comprendre ce qu'est réellement la résurrection (le relèvement des corps), comme il est évident qu'un texte comme Rev. 11 lui pose un problème. Enfin, il persiste à mentir en affirmant que l'on ne croit pas à une résurrection terrestre, alors qu'on ne peut croire qu'à ça puisqu'il n'existe aucune autre résurrection.

Alors chers lecteurs, ne vous laissez pas embobinez par les 500 lignes et les répétitions d'agecanonix. Voyez plutôt sa méthode douteuse pour étudier un sujet comme celui là.

[chrétien2]

Surtout que ces 500 lignes sont faits pour lasser le lecteur plutôt qu'autre chose...

[kevver]

Mais avez vous remarqué dans la Bible que les résurrections ( Lazare, la fille ) ne concernait que des corps encore en parfaits états , des corps encore "frais". Là oui on parle de relèvement du corps.

Mais en ce qui concerne maintenant, les corps ne sont que poussière... surtout ceux des temps anciens....Je ne pense pas que le mot résurrection soit le mot juste , plutôt réincarnation dans un nouveau corps mais avec la même "âme" et la même personnalité que la personne avait.

[Liberté 1]

S'agissant de Rév. 11 qu'agecanonix n'a jamais pu expliquer

Il peut l'expliquer, mais, comment dire l'explication est tellement que je ne trouve pas les mots.
Bref, vous trouverez l'explication des deux témoins de Apocalypse/Révélation 11 (selon la WT), à partir de la page 163 du lien ci-dessous

http://da-ip.getmyip.com:8080/pdf/Old%2 ... proche.pdf

[Estrabolio]

Mais avez vous remarqué dans la Bible que les résurrections ( Lazare, la fille ) ne concernait que des corps encore en parfaits états , des corps encore "frais". Là oui on parle de relèvement du corps.

Kevver, ce n'est pas par esprit de contradiction mais je ne parlerai pas de corps "frais" pour Lazare ! Je garde un souvenir traumatisant de la veillée de mon arrière grand mère et de l'odeur épouvantable du 3ème jour où elle a été enterrée ! Je ne vais pas entrer dans les détails mais au bout de 24 heures, il n'y a déjà plus rien à sauver..... à part les os, tout le reste est corrompu....

[MonstreLePuissant]

Il peut l'expliquer, mais, comment dire l'explication est tellement que je ne trouve pas les mots.
Bref, vous trouverez l'explication des deux témoins de Apocalypse/Révélation 11 (selon la WT), à partir de la page 163 du lien ci-dessous

http://da-ip.getmyip.com:8080/pdf/Old%2 ... proche.pdf

Je connais cette explication. Elle est... euhhhh ! Comment dire ! Plutôt exotique ! Agecanonix n'osera pas donner cette explication au risque de se ridiculiser. Il ne peut pas donner une autre version car il contredirait celle de la WT, ce qui est impensable pour un TJ comme lui. Alors, il botte en touche, ce qui montre son désarroi. Il pense que personne ne va s'en apercevoir, mais je suis là pour rappeler que ce verset détruit totalement toutes ses doctrines de résurrection directe au ciel.