Zen en guerre

[Yvon]

Aucune des écoles bouddhistes Théravaddha et autres n'est indienne , le bouddhisme a disparut de l'inde .

[vic]

Aucune des écoles bouddhistes Théravaddha et autres n'est indienne , le bouddhisme a disparut de l'inde .

Bouddhisme indien = né en Inde et qui est resté le plus fidèle , ça ne veut pas dire qui réside encore en inde .
La forme du bouddhisme indien existe toujours .
Si un jour la pelotte basque ne se pratique plus dans cette région , et qu'on l'appelle toujours la pelotte basque et qu'elle est toujours pratiquée de la même manière , ça sera toujours de la pelotte basque , bien qu'étant pratiquée dans une autre région .

[Yvon]

Quand au bouddhisme Théravaddha et le bouddhisme Mahayanna ont en a déjà parlé .

Le bouddhisme Théravaddha ne recherche que l'état d'harat et le mahayana l'état de bouddha pour tous . C'est tout .

[vic]

Quand au bouddhisme Théravaddha et le bouddhisme Mahayanna ont en a déjà parlé .

Le bouddhisme Théravaddha ne recherche que l'état d'harat et le mahayana l'état de bouddha pour tous . C'est tout .

Mais l'enseignement bouddhiste ne parle pas d'autres choses que ce que dit le théravada , le reste c'est de l'invention tardive , le mahayana ce sont des soutras crées après la mort du bouddha voyons .

Le Theravada ne vise que L'eveil individuel.

Désolé mais c'est une interprétation de votre part , ça n'est pas parce que la méditation était pratiquée que par les moines qu'il faut inventer une autre technique qui n'est pas du bouddha pour répendre le bouddhisme , du reste le succès de la méditation de la pleine conscience développée par le dr Kabat zinn aux usa démontre qu'il n'y a pas besoin de changer la recette , que la méditation est praticable par tous , et donc prétendre qu'il faille supprimer l'enseignement du bouddha de la méditation pour rendre le bouddhisme plus accessible à tous est un hoax .

[Yvon]

Le Théravada se base principalement sur les enseignements du bouddha des 4 nobles voies et l' octuple chemin exposés par shakyamuni juste aprés son illumination. Ces enseignements exposent que la souffrance est dû aux désirs et qu'il faut procéder à leur extintincion par la pratique de l'Octuple chemin : (vision correcte, pensée correcte, parole correcte, action correcte, profession correcte, effort correct, attention correcte et contemplation correcte.)

Pour les adeptes du Théravada même le désir de vouloir être heureux est cause de souffrances.

Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.
Selon le Theravada, les desirs étant la cause des souffrances, il faut les eliminer pour échapper au malheur. Dans le même esprit, pour atteindre la l'état de bouddha , il faut pratiquer des austérites suivant des preceptes rigoureux.
On peut admettre la justesse de cette methode, dans la mesure ou cela revient chercher le chemin à l'interieur de sa propre vie (la cause) pour resoudre la souffrance. Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants. C'est pour cela que le Theravada fut critique par le Mahayana comme l'enseignement qui conduit a" réduire le corps en cendres."

Le Mahayana , en revanche, s'adresse aux bodhisattvas qui recherchent non seulement leur propre bonheur, mais simultanement celui des autres. Comme cet enseignement vise a sauver un trés grand nombre de personnes, on le compare a un grand vehicule.
Le Mahayana ne preconise pas l'élimination des désirs, mais leur utilisation et leur transformation en Eveil, en faisant jaillir, dans sa vie dominée par les desirs , la sagesse de l'illumination.
Il enseigne la nécessite de faire apparaitre un état interieur pur et fort, autrement dit la l'état de bouddha , qui nous permet de dominer les desirs, de les maitriser, au lieu d'être influencés par eux.
C'est le sens du principe « les desirs terrestres sont l'illumination » .

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 38244.html

[vic]

yvon a dit :Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.

Faux , voir le formidable succès de la méditation de la pleine conscience( vipassana ) aux usa , qui est maintenant pratiquée dans plus de 200 hôpitaux aux usa et instaurée par le dr jon kabat zinn . La méditation de la pleine conscience est faite pour tous , ça n'est pas une voie individuelle reservée aux moines .
Le prétexte de changer la méthode pour la récitation d'un mantra bidon à la place est ridicule , d'autant que ce qui fait justement le plus de la méditation de la pleine conscience c'est qu'elle ne nécessite pas de croire en des falbalas magico ésotériques et peut être pratiquée bien pplus par un public large que votre mantra bizarre .
Pas besoin de vénérer un soutra comme un psychopathe pour pratiquer vipassana .
Si l'idée du mahayana c'était de créer un enseignement pour un public plus large que dans les monastères , il suffisait d'apprendre la méditation vipassana a un plus large public que celui des moines c'est tout, pas d'inventer des techniques que bouddha n'a jamais enseigné pour se déclarer dire ensuite un bouddhiste supérieur à celui qui suit l'enseignement d'origine .

On peut admettre la justesse de cette methode, dans la mesure ou cela revient chercher le chemin à l'interieur de sa propre vie (la cause) pour resoudre la souffrance. Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants. C'est pour cela que le Theravada fut critique par le Mahayana comme l'enseignement qui conduit a" réduire le corps en cendres."

Dans le théravada le renoncement au désir c'est aussi renoncer à désirer ne pas désirer qui est une autre forme de désir . Est ce que vous avez au moins ouvert un jour ne serait ce qu'un soutra des canons palis ? C'est sûr que si vous dites n'importe quoi , vous allez arriver à la conclusion que vous voulez . Le théravada est la voie médiane , la voei du bouddha est la voie médiane , et le théravada suit la voie médiane , il n'est pas question de refouler ses désirs ni même de les solliciter .

[Yvon]

Vous ne pouvez nier l'histoire et les causes de la séparation entre le Theravaddha et le Mahayana .
Que la Meditation Vipassanna se soit mise au gout du jour aprés 2000 ans d'enfermement c'est tant mieux .

Dans le bouddhisme Theravadda , le but des efforts religieux était de parvenir à l'état d'arhat ou "digne de respect", celui qui n'a plus rien à apprendre et qui a echappé à une renaissance dans les royaumes inférieurs de l'existence.
Toutefois même parvenir a ce stade, croyait-on, requerrait plusieurs existences successives d'efforts assidus.

Le Mahayana incitait cependant hommes et femmes à ne se donner pour but rien de moins que d'arriver au plus haut degré d'eveil, celui de la boddheite.
Aprés tout Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiqures d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communauté bouddhiste de cette époque, dans les siècles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait quêtre surprenante et révolutionnaire.

Le bouddhisme des premiers temps decrivait souvent le Bouddha Shakyamuni comme un bodhisattva dans ses vies anterieures, lorsqu'il avancait encore vers l'illumination mais, dans les textes du Mahayana tels que le Sûtra du Lotus, les bodhisattvas sont depeints comme étant en nombre illimité, voyant tout et se preoccupant de tout, capables d'apporter aide et assistance infinies a ceux qui font appel a eux d'une foi sincere. Cette emphase particuliere sur le role des bodhisattvas est certainement une des principales caracteristiques qui distingue la pensée du Mahayana de celle du bouddhisme anterieur.
Au commencement, les défenseurs de ces nouvelles croyances du Mahayana semblaient dans bien des cas avoir vécu cote a cote dans les mêmes monastères avec ceux qui suivaient les enseignements anterieurs, leurs pratiques religieuses centrées sur le culte des reliques du Bouddha abritees dans des stutpas ou des tours sanctuaires.
Cependant, des conflits de doctrine se produisaient de temps en temps et les deux groupes finirent par se separer.
Les doctrines Mahayana ont ainsi dominé au nord-ouest de l'Inde, d'où elles ont gagné les terres d'Asie centrale puis, de la, la, Chine. En consequence, le bouddhisme chinois fut dés le debut irresistiblement de caractére Mahayana, et ce fut la version Mahayana de cette foi qui fut ensuite introduite en Coree, au Japon et au Vietnam, oil elle perdure aujourd'hui.

[vic]

yvon a dit :Dans le bouddhisme Theravadda , le but des efforts religieux était de parvenir à l'état d'arhat ou "digne de respect

Mais en quoi le fait que le théravada n'enseignait pas suffisamment à votre gout les enseignements sur la pratique de la médiation en dehors des monastères aboutit t'elle à l'idée qu'il faudrait supprimer la méditation pour mieux diffuser l'enseignement bouddhique à une population plus large ?
Vous ne répondez pas à ma question .
Pourquoi transformer l'enseignement du bouddha , il n'y a que des traditions à modifier pour étendre l'enseignement de la méditation à la population , l'enseignement de la pratique de la méditation n'a aucunement besoin d'être remplacé par autre chose .

yvon a dit :Le Mahayana incitait cependant hommes et femmes à ne se donner pour but rien de moins que d'arriver au plus haut degré d'eveil, celui de la boddheite

Tout ça c'est de la branlette , on s'auto persuade qu'un enseignement , celui du bouddha à l'origine ne serait pas assez élevé ou bien pour assoir autre chose et écrire de nouveau textes 500 plus tard pour enseigner autre chose .Mais il n'existe aucune preuve de ce que les mahayanistes avancent .

[Yvon]

Les moines du Théravada considéraient tous que l'existence du Bouddha Shakyamuni se situait à un niveau incomparablement plus élevé que la leur,inaccessible pour eux, et par leurs efforts.
Ils ne cherchaient donc à atteindre que l'état relativement moins élevé d'arhat , l'"être parfait"

Cependant même le niveau d'arhat fut considéré comme trés difficile à atteindre et, quelque soit l'intensité de dévotion aux pratique religieuse, les chances d'un être humain d'y parvenir de son vivant étaient trés minces . L'homme est une créature de désirs, et même les plus pieux courent constament le danger de succomber à la tentation.

De ce fait, les membres des écoles du Theravadda entourèrent leur vie d'un grand nombre de règles et de régulations, jusqu'à fixer totalement leur attention sur des questions de vie monastique, et le but originel du bouddhisme — apporter le salut à tous les titres humains — fut entièrement negligé.
De plus, bien que l'objectif de ces premières écoles ait été d'atteindre le stade d'arhat, après la mort du Bouddha, il semble qu'il n'y ait eu aucun moyen sûr de determiner qui l'avait vraiment atteint, et une controverse éclata.
Elle concernait la vraie nature de l'arhat et les preuves qu'il avait atteint ce stade, comme l'illustre ce que l'on appelle les < cinq traits >> caractéristiques de I' arhat, énoncés par le moine Mahadeva de l'école Mahasanghika.

En revanche, les adeptes du Mahayana annoncèrent que leur souci n'était pas de parvenir à l'état d'arhat, mais qu'ils avaient tout bonnement l'intention d' atteindre' la bouddheite.
Après tout, declarerent-ils, Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiques d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir lui aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communaute bouddhiste de cette époque, dans les siecles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait qu'etre surprenante et revolutionnaire.

[vic]

Les moines du Théravada considéraient tous que l'existence du Bouddha Shakyamuni se situait à un niveau incomparablement plus élevé que la leur,inaccessible pour eux, et par leurs efforts.
Ils ne cherchaient donc à atteindre que l'état relativement moins élevé d'arhat , l'"être parfait"

Cependant même le niveau d'arhat fut considéré comme trés difficile à atteindre et, quelque soit l'intensité de dévotion aux pratique religieuse, les chances d'un être humain d'y parvenir de son vivant étaient trés minces . L'homme est une créature de désirs, et même les plus pieux courent constament le danger de succomber à la tentation.

De ce fait, les membres des écoles du Theravadda entourèrent leur vie d'un grand nombre de règles et de régulations, jusqu'à fixer totalement leur attention sur des questions de vie monastique, et le but originel du bouddhisme — apporter le salut à tous les titres humains — fut entièrement negligé.
De plus, bien que l'objectif de ces premières écoles ait été d'atteindre le stade d'arhat, après la mort du Bouddha, il semble qu'il n'y ait eu aucun moyen sûr de determiner qui l'avait vraiment atteint, et une controverse éclata.
Elle concernait la vraie nature de l'arhat et les preuves qu'il avait atteint ce stade, comme l'illustre ce que l'on appelle les < cinq traits >> caractéristiques de I' arhat, énoncés par le moine Mahadeva de l'école Mahasanghika.

En revanche, les adeptes du Mahayana annoncèrent que leur souci n'était pas de parvenir à l'état d'arhat, mais qu'ils avaient tout bonnement l'intention d' atteindre' la bouddheite.
Après tout, declarerent-ils, Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiques d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir lui aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communaute bouddhiste de cette époque, dans les siecles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait qu'etre surprenante et revolutionnaire.

Mais tout ça c'est de la branlette , ce sont des croyances , enlever la pratique originelle du bouddha pour pratiquer autre chose et proclamer l'enseignement du bouddha à l'origine inférieur pour placer des techniques de récitation de mantras bidons que bouddha n'a jamais enseigné à ses élèves à la place et les déclarer supérieure , c'est de la soupe votre histoire yvon .L'histoire du mahayana c'est de la soupe .
C'est une sorte de putch organisé après la mort du bouddha pour se faire mousser , mais c'est du grand flop ; du coup les gens apprennent un bouddhisme perroquet au lieu de la pratique de la pleine conscience .

[Yvon]

Cette branlette comme vous le dites , c'est l'Histoire du bouddhisme .

Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?

Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -

Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?

Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.

[vic]

Yvon a dit :Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?

Ok , donc ça vous permet d'inventer autre chose , comme ça ça va surement coller mieux à ce que pensait bouddha tiens .
Faites ce que vous voulez mais n'appellez plus ça bouddhisme ça serait mieux .

Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles

Le Théravada est la plus ancienne des écoles bouddhistes qui a survécue , à ce titre c'est la plus proche de l'enseignement originel , il suffit de lire les soutras anciens pour voir que cette école suit de façon la plus fidèle ce que bouddha enseignait . Cette école a refusé le mélange des genres mahayaniste .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... Y2Ai3W7fAg

[Yvon]

Le Bouddha n'aurait qu'enseigné que le canon Pali ?
Et ensuite pendant 45 ans plus rien ?

Voyons un peu de bon sens ! Vous rejetez les enseignements Mahayana on le sait .
Contrairement à vous , je ne rejette rien , Pour moi le Théravaddha n'est qu'un préambule à l'enseignement du Bouddha et les enseignements Mahayana en est la finalité .
Le Mahayana ne rejette pas le Théravada, il l'intègre .
"Le Theravada devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal."

[algol-x]

Le Bouddha n'aurait qu'enseigné que le canon Pali ? Et ensuite pendant 45 ans plus rien ?

Shakyamuni n'a pas enseigné le canon Pali , ce sont les moines Theravada qui ont l'on compilé...

Voyons un peu de bon sens ! Vous rejetez les enseignements Mahayana on le sait .
Contrairement à vous , je ne rejette rien , Pour moi le Théravaddha n'est qu'un préambule à l'enseignement du Bouddha et les enseignements Mahayana en est la finalité . Le Mahayana ne rejette pas le Théravada, il l'intègre ."Le Theravada devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal."

"un peu de bon sens" Croyez vous que Shakyamuni ait enseigné les 84 000 enseignements que lui prête la tradition?

[Yvon]

Exact Sakyamuni n'a jamais rien écrit , Quand on dit que le bouddha a enseigné le Canon Pali on parle de l'enseignement des 4 nobles vérités et l'octuple sentier qui fut compilé par une des 18 écoles des anciens dont une seule reste celle du Théravadda . Donc c'est pas forcément les moines du Théravadda , ça peut être n'importe qu'elle autre.
Ces enseignements ont été compilé en Pali . C'est ce qu'on appel le canon Pali .

84000 c'est effectivement symbolique , histoire de dire qu'il a promulgué beaucoup d'enseignements . Il n'y a qu'à voir la multitude de Sûtras existant .

En complète contradiction avec les affirmations de Vic :

D’un point de vue strictement scientifique, on ne peut toutefois pas le considérer comme un ensemble scripturaire reproduisant fidèlement l’enseignement du Bouddha historique, bien qu’il en soit le plus ancien témoignage connu.
De nombreuses études philologiques (étude comparée et historique de la langue et du vocabulaire) ont montré qu’il était composé d’un ensemble de textes d’époque et d’origine assez variées. On a bien tenté de déterminer quelles pouvaient en être les parties les plus anciennes et les plus récentes, mais sans parvenir cependant à un accord général des spécialistes !
Tout au plus peut-on affirmer qu’un noyau (difficile, d’ailleurs, à déterminer) doit constituer un ensemble commun aux écoles les plus anciennes du bouddhisme indien, tel qu’il a été transmis, oralement, dans l’ensemble de la communauté originelle, avant que plusieurs schismes ne donnent naissance à différents courants. En effet, les controverses qui alimentèrent les débats entre les écoles anciennes s’appuient sur un ensemble de notions et font référence à des textes qui figurent dans les parties considérées comme les plus anciennes du canon pâli.
Mais l’ensemble de cette littérature, telle qu’elle se présente aujourd’hui, en langue pâli, constitue avant tout le canon d’une école bien particulière, celle du Theravâda de Ceylan.

http://www.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali