1 Corinthiens 15:42-50

[MonstreLePuissant]

Si la vie dépend de la respiration, les anges respirent alors ?

Depuis quand les anges vivent sur terre ? Rassure moi, on parle bien des terriens non ?

Je ne parle pas du corps physique mais du corps spirituel. Je t'ai déjà démontré par l'intermédiaire d'autres versets d'1 Corinthiens 15 - en particulier le verset 49 -, qu'à la résurrection, on ne revient pas dans un corps physique.

Je répète ma question: Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?

Mais je te l'ai dit ! Comme nous l'avons déjà démontré, la résurrection se fait obligatoirement dans un corps physique, car c'est le relèvement des corps.

En vérité, selon ce que tu nous expliques, il y en aurait deux:
1. Un premier qui consiste donc de passer du psuche au pneuma au moment de ressusciter ;
2. et un second, lors du passage dans les nuées, qui consiste à se débarrasser du corps.

Non ! 1 seul ! Le changement dont parle Paul n'est pas un changement de forme, mais un changement de souffle, en quelque sorte. Même si le corps disparaît après, ce serait l'équivalent d'un changement de vêtement.

En revanche, selon ce que Paul explique, il n'y en a qu'un seul. Celui qui consiste, à la résurrection, à passer de "l'image de celui qui est fait de poussière" (l'être humain) à "l'image du céleste" (Dieu, Jésus et les anges) et c'est tout. Le premier est corruptible et mortel, le second est incorruptible et immortel, le premier est visible, le second ne l'est pas, le premier est physique, le second est spirituel.

Je confirme. Il y en a bien un seul.

De plus, ce même Paul nous explique aussi que pour se débarrasser d'un corps, il faut mourir (1 Co 15:36-38) Selon toi, combien de fois les ressuscités doivent-ils mourir pour enfin être avec le Seigneur ?

Pas pour se débarrasser du corps, mais pour changer de corps. En effet, le corps psuchikos doit « mourir » pour être remplacé par le pneumatikos. Ca ne fait jamais qu'une seule fois.

Agecanonix, je te rassure, je te répondrais. Mais je rigole déjà ! Allez ! Un extrait :

Notons tout d'abord que l'expression souffle de vie n'apparaît pas dans le texte..

Comme si l'expression « physique » apparaissait dans le texte original. En revanche, moi le terme « psuche » existe bel et bien dans le texte original.

MLP est obligé de construire une explication bien compliquée pour arriver à une conclusion qui, il faut quand même le reconnaître, ne saute pas aux yeux à première lecture.

Exactement ce que tu fais avec 1 Thess. 4:15-17. Trop drôle !

La suite plus tard !

[Gérard C. Endrifel]

Mais je te l'ai dit ! Comme nous l'avons déjà démontré, la résurrection se fait obligatoirement dans un corps physique, car c'est le relèvement des corps.

Cela ne répond toujours pas à ma question:

Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?

En vérité, selon ce que tu nous expliques, il y en aurait deux:
1. Un premier qui consiste donc de passer du psuche au pneuma au moment de ressusciter ;
2. et un second, lors du passage dans les nuées, qui consiste à se débarrasser du corps.

Non ! 1 seul ! Le changement dont parle Paul n'est pas un changement de forme, mais un changement de souffle, en quelque sorte. Même si le corps disparaît après, ce serait l'équivalent d'un changement de vêtement.

Et bien, un changement de souffle + un changement de "vêtement" ça fait toujours deux changements et un changement de "vêtement" par rapport à ce dont on parle, ça reste un changement de forme.

En revanche, selon ce que Paul explique, il n'y en a qu'un seul. Celui qui consiste, à la résurrection, à passer de "l'image de celui qui est fait de poussière" (l'être humain) à "l'image du céleste" (Dieu, Jésus et les anges) et c'est tout. Le premier est corruptible et mortel, le second est incorruptible et immortel, le premier est visible, le second ne l'est pas, le premier est physique, le second est spirituel.

Je confirme. Il y en a bien un seul.

Nous sommes au moins d'accord sur le nombre.

De plus, ce même Paul nous explique aussi que pour se débarrasser d'un corps, il faut mourir (1 Co 15:36-38) Selon toi, combien de fois les ressuscités doivent-ils mourir pour enfin être avec le Seigneur ?

Pas pour se débarrasser du corps, mais pour changer de corps.

Dans ce cas, es-tu d'accord pour dire que selon cette explication que tu nous fournis, tu contredis donc cette partie de ton affirmation précédente:

Le changement dont parle Paul n'est pas un changement de forme, mais un changement de souffle

Au final, de quel changement parle Paul ? De forme, de souffle ou des deux ?

[Thomas]

Agecanonix pourrais-tu répondre à cette question simple stp : est-ce que selon toi un esprit a un corps ou non ? Car tu te contredis sans cesse sur cette question.

Merci

[MonstreLePuissant]

Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?

Vu que le corps spirituel est un corps physique qui respire, le psuche est toujours là.

Et bien, un changement de souffle + un changement de "vêtement" ça fait toujours deux changements et un changement de "vêtement" par rapport à ce dont on parle, ça reste un changement de forme.

Sauf que Paul ne parle ni du changement de vêtement, ni du changement de chaussures, ni du changement de coiffure. Le seul changement important est donc le changement de souffle du psuche au pneuma.

Dans ce cas, es-tu d'accord pour dire que selon cette explication que tu nous fournis, tu contredis donc cette partie de ton affirmation précédente:

En quoi le fait de changer de corps contredit le fait qu'il s'agit d'un changement de souffle ? C'est le changement de souffle qui implique le changement de corps.

Au final, de quel changement parle Paul ? De forme, de souffle ou des deux ?

De souffle, donc de corps. Est ce que Jésus ressemblait à un cheval à sa résurrection ? Non ! Donc je ne vois pas de changement de forme.

___________________________________

Son argument réside dans le fait de dire que sans le souffle de vie, Adam ne serait pas devenu un psuché..

C'est l'évidence même. Et c'est ce qui est écrit. C'est quand Dieu lui insuffle le souffle de vie qu'il devient un psuche vivant.

Sans les pinces branchées sur la batterie de ma voiture celle-ci n'aurait pas démarré et ne serait pas devenue une voiture "en marche", seulement ma voiture n'est pas une paire de pince.

Parce que tu mets des pinces dans le bac de ta voiture ? Le psuche initie la vie, et continue de l'alimenter jusqu'à la mort ou il sort. Je ne vois vraiment pas le rapport avec tes pinces crocodiles.

Ainsi tout ce que MLP arrive à prouver c'est que le souffle était nécessaire, mais pas qu'Adam est devenu le souffle car je rappelle cette vérité grammaticale incontournable, le texte affirme qu'Adam EST un psuché, et non pas qu'il l'a reçu.

Il a reçu le souffle neshamah. Et grâce à d'autres versets, on comprend que le souffle neshama est le souffle psuche.

Revoyons ces versets :

(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.

(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.

(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.

Agecanonix veut faire croire qu'Adam n'a reçu aucun souffle et qu'il est malgré tout devenu une âme vivante. Cela va à l'encontre de l'écriture. Il a même voulu faire croire que les animaux n'avaient pas reçu le souffle neshama, mais la Bible dit le contraire. Enfin, il a sorti de son chapeau une nouvelle règle disant que seule la première définition du mot trouvé de la Bible était valable. Au final, il ne sait plus quoi trouver pour contredire ce qui apparaît comme une évidence.

Dès lors où cette erreur est mise à jour, et sans aucune autre possibilité de rattrapage, toute la construction de MLP et de Thomas est définitivement out.

Faire croire qu'Adam n'a reçu aucun souffle, et qu'il est devenu une âme vivante par magie, c'est là ton erreur.

MLP va continuer à nous expliquer que Genèse ne disait pas que Adam est DEVENU un psuché. C'est de bonne guerre et je comprends son désarroi.

Ahh non ! Je dit exactement ce que dit la Bible. Adam est devenu une âme vivante après avoir reçu le souffle neshama. Et ce souffle neshama correspond au souffle psuche comme l'atteste d'autres versets bibliques.

Tu essayes en vain de détourner mes propos, mais ça ne marche pas. Donc, je le réaffirme pour que tu n'essayes pas de les modifier encore :

Adam est devenu une âme vivante après avoir reçu le souffle neshama. Et ce souffle neshama correspond au souffle psuche comme l'atteste d'autres versets bibliques.

Voilà qui devrait être clair pour nos lecteurs.

Exemple: Qu'est qu'un "psuché" mort. Deut 21:11. " Il ne viendra vers aucune âme (psuché) morte "
Ce qui se traduirait en langage MLP " il ne viendra vers aucun souffle de vie mort ", le contexte mettant en évidence des règles sanitaires.

Voyons agecanonix ! N'importe qui avec un minimum de jugeote peut comprendre.

Puisque pour devenir une âme vivante, il faut recevoir le souffle psuche, et puisque lorsque l'on meurt le souffle psuche sort, alors on devient une âme (psuche) morte. Voilà le verset qui prouve que le psuche sort lorsque l'on décède.

(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.

Et rappelons que psuche a deux entrées dans le dictionnaire :

1. Souffle
2. L'âme

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -5590.html
http://biblehub.com/greek/5590.htm

N'importe qui saura quand utiliser l'une et quand utiliser l'autre, même si tu essayes de faire croire que les gens sont trop bêtes pour mettre le mot qui convient.

[agecanonix]

Comme si l'expression « physique » apparaissait dans le texte original. En revanche, moi le terme « psuche » existe bel et bien dans le texte original.

Votre problème est le suivant.

Paul, pour illustrer ce qu'il a dit au verset 44 de I Cor 15, va citer un texte de la Genèse (2:7).
Ce texte, connu de tous les juifs de l'époque, mais aussi de tous les chrétiens fait référence à la création du premier homme.
Si Paul cite ce texte, et pas un autre, c'est qu'il entend utiliser le sens originel du mot "psuché" de cet écrit ancien.
Paul sait que le mot psuché peut aussi signifier "vie", mais il sait que ce n'est pas le cas dans ce texte qu'il cite :

" Et Jéhovah Dieu forma alors l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante ."

Ce texte est narratif. Il explique les choses en 3 étapes.

• 1) Dieu forme ou crée un homme à partir des éléments physiques. C'est pour l'instant une âme (psuché)morte.
  2) Dieu lui insuffle le souffle de vie.
  3) l'homme devient ainsi une âme (psuché) vivante.

Ainsi, le souffle de vie n'a pas de rapport avec le terme psuché sauf qu'il lui permet d'être vivant.

Nous trouvons bien une relation de cause à effet entre le souffle de vie, et la vie du psuché.
Le souffle de vie n'est donc pas le psuché tout comme l'énergie d'une batterie pour actionner un démarreur n'est pas le moteur mais le moyen de mettre en route (vie) le moteur.

Le mot psuché apparaît effectivement en I Cor 15:44, et heureusement puisqu'il vient contredire votre hypothèse.

Paul n'a pas choisi par hasard le texte de Genèse 2:7, puisque ce texte établit qu'Adam EST un psuché. Son corps est un psuché.
C'est pour cette raison que beaucoup de traductions même protestantes rendent ce mot par "corps matériel " pour la BFC, par "corps naturel " pour COLOMBES et SEGOND ou par "corps humain" pour Parole de vie en I Cor 15:44.

Quand au verset 45, voici comment le traduit SEGOND: " C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre."

Aucun traducteur ne vient accréditer votre lecture. Et je pense que SEGOND avait parfaitement traduit ce que Paul voulait exprimer.

Ahh non ! Je dit exactement ce que dit la Bible. Adam est devenu une âme vivante après avoir reçu le souffle neshama. Et ce souffle neshama correspond au souffle psuche comme l'atteste d'autres versets bibliques.

Effectivement, Adam est devenu un âme vivante après avoir reçu le souffle de vie..
Seulement tu sais écrire cette phrase mais tu ne sais pas la comprendre.
Quand je dis : je suis devenu X, alors au final, je suis X.

Tu peux utiliser le mot "devenir" dans tous les sens, on est ce qu'on devient ... Ainsi Paul expliquait qu'Adam était un pusché, c'était sa nature corporelle, issue de la poussière du sol. Le souffle avait permis la vie à ce corps, mais le souffle n'était pas ce corps. L'âme, c'est Adam, matériellement d'où la traduction de Parole de Vie : verset 44 : " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain (un psuché)."

Pour nos lecteurs. MLP utilise dans son dernier message la désinformation en affirmant à plusieurs reprises que je nierais qu'Adam ait reçu le souffle de vie. Je pense que votre lecture de mes derniers messages vous aura permis de constater que c'est faux.
Adam a bien reçu le souffle de vie, mais c'était le souffle de vie, pas le psuché..

Nul doute n'est permis, MLP, seules restent vos postures qui vous empêchent d'ouvrir les yeux.

[MonstreLePuissant]

1) Dieu forme ou crée un homme à partir des éléments physiques. C'est pour l'instant une âme (psuché)morte.

ERREUR ! Ce n'est pas une âme morte. C'est juste un amas de terre. Il devient une âme vivante, mais ça ne signifiait pas que c'était une âme morte. On ne peut pas être mort sans avoir été vivant. C'est ridicule ! Alors je le répête parce que là tu es en train de raconter n'importe quoi :

On ne peut pas être mort sans avoir été d'abord vivant.

Tu peux prendre n'importe quel dictionnaire, tu trouveras à la définition de la mort quelque chose comme : Cessation de la vie.

Tu es donc déjà dans l'erreur.

Le souffle de vie n'est donc pas le psuché tout comme l'énergie d'une batterie pour actionner un démarreur n'est pas le moteur mais le moyen de mettre en route (vie) le moteur.

Malheureusement pour toi, le dictionnaire dit exactement le contraire.

Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie

Et les versets l'attestent :

(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.

(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.

(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.

Il n'y a donc aucun doute possible.

Paul n'a pas choisi par hasard le texte de Genèse 2:7, puisque ce texte établit qu'Adam EST un psuché. Son corps est un psuché.

Bien sûr qu'Adam est devenu un psuche après avoir reçu le souffle neshama qui correspond au souffle psuche. Tout le monde l'a compris.

C'est pour cette raison que beaucoup de traductions même protestantes rendent ce mot par "corps matériel " pour la BFC, par "corps naturel " pour COLOMBES et SEGOND ou par "corps humain" pour Parole de vie en I Cor 15:44.

Donc, quand ces mêmes traductions écrivent que « la Parole était Dieu », je suppose que tu es d'accord. Ou c'est seulement quand ça t'arrange ?

Tu peux utiliser le mot "devenir" dans tous les sens, on est ce qu'on devient ... Ainsi Paul expliquait qu'Adam était un pusché, c'était sa nature corporelle, issu de la poussière du sol. Le souffle avait permis la vie à ce corps, mais le souffle n'était pas ce corps. L'âme, c'est Adam, matériellement.

Mais je n'ai jamais dit que le souffle était le corps. Je dis qu'il est devenu un psuche vivant parce qu'il a reçu le souffle psuche. C'est tout ! C'est parfaitement compréhensible non ?

Mais Jésus à sa résurrection reçoit le souffle pneuma. La résurrection dont parle Paul, ça consiste pour Dieu à redonner la vie avec le souffle pneuma, tandis qu'Adam et sa descendance ainsi que tous les animaux qui respirent ont reçu le souffle psuche. C'est simple à comprendre.

Pour nos lecteurs. MLP utilise dans son dernier message la désinformation en affirmant à plusieurs reprises que je nierais qu'Adam ait reçu le souffle de vie. Je pense que votre lecture de mes derniers messages vous aura permis de constater que c'est faux.
Adam a bien reçu le souffle de vie, mais c'était le souffle de vie, pas le psuché..

Et bien, moi c'est ce que j'avais compris puisque pour toi, le psuche n'est pas le souffle de vie. Sauf encore une fois que les dictionnaires ainsi que plusieurs versets attestent du contraire. Et tu ne peux rien contre ça.

Définition de "Psuche"
Le souffle
Le souffle de vie

Et les versets l'attestent :

(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.

(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.

(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.

Nul doute n'est permis, seules restent vos postures qui vous empêchent d'ouvrir les yeux.

C'est clair ! Nul doute n'est permis. C'est toi qui est obligé de déformer 1 Thes. 4:15-17 et Rév. 11 pour ne pas admettre ce qui est évident sur la résurrection.

En plus, je t'ai demandé pourquoi Dieu cacherait la résurrection des élus, sachant que c'est le meilleur moyen de convaincre les foules. Pourquoi se priverait-il d'une telle publicité ? J'attends encore la réponse. Alors tu vois, moi je suis logique ! Si Dieu voulait faire un maximum d'adeptes, il montrerait que la résurrection a lieu, maintenant, à tout le monde, au lieu de la cacher, ce n'est pas logique. Donc, faire croire que des gens couchés dans un cercueil ont ressuscités, c'est difficile à avaler.

[Gérard C. Endrifel]

Que devient donc ce psuche chez ceux qui reçoivent un corps spirituel ?

Vu que le corps spirituel est un corps physique qui respire, le psuche est toujours là.

OK, merci de ta réponse.

Puisqu'il est maintenant établi que tu associes bien "corps physique spirituel" à pneuma, que penses-tu de ces définitions Strong concernant:

• 1. Pneumatikos, 1 Corinthiens 15:44:
  Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu
  
  2. Pneuma, 1 Corinthiens 15:45:
  Un esprit, c'est à dire une simple essence, dépourvu de toute matière, possédant un pouvoir de connaissance, de désir, de décision, d'action
  1. Un esprit donnant la vie

mettant clairement en évidence que ces versets traitant de la résurrection parlent bien d'un corps relevé tout ce qu'il y a de plus invisible et non-physique puisqu'appartenant justement à un esprit ?

Et bien, un changement de souffle + un changement de "vêtement" ça fait toujours deux changements et un changement de "vêtement" par rapport à ce dont on parle, ça reste un changement de forme.

(...) Le seul changement important est donc le changement de souffle du psuche au pneuma.

Es-tu maintenant en train de nier cette affirmation:

Pas pour se débarrasser du corps, mais pour changer de corps.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1022666

Dans ce cas, es-tu d'accord pour dire que selon cette explication que tu nous fournis, tu contredis donc cette partie de ton affirmation précédente:

En quoi le fait de changer de corps contredit le fait qu'il s'agit d'un changement de souffle ? C'est le changement de souffle qui implique le changement de corps.

Es-tu maintenant en train de nier cette autre affirmation:

Le seul changement important est donc le changement de souffle

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1022805

Hormis cela, ce dont tu parles s'appelle un double changement et non pas un simple changement. Autrement dit donc, nous avons bien dans ton explication deux changements au lieu d'un seul. Un changement de souffle et un changement de corps. Le fait qu'ils se fassent en simultanée dans ton explication n'en font pas un seul pour autant.

C'est comme au foot, quand tu changes deux joueurs en même temps, on te compte deux changements et non pas un seul et unique.

Au final, de quel changement parle Paul ? De forme, de souffle ou des deux ?

Est ce que Jésus ressemblait à un cheval à sa résurrection ? Non ! Donc je ne vois pas de changement de forme.

Est-ce que changer de corps, et non s'en débarrasser comme tu me l'as expliqué, ne correspondrait pas, justement, à changer de forme ?

EDIT:
D'autre part, tu écris:

Au final, de quel changement parle Paul ? De forme, de souffle ou des deux ?

De souffle, donc de corps.

Puisque selon toi le souffle et le corps sont la même chose, dans ce cas, dans quoi Dieu a-t-il soufflé le psuche en Genèse 2:7 ?

[agecanonix]

ERREUR ! Ce n'est pas une âme morte. C'est juste un amas de terre. Il devient une âme vivante, mais ça ne signifiait pas que c'était une âme morte. On ne peut pas être mort sans avoir été vivant. C'est ridicule ! Alors je le répête parce que là tu es en train de raconter n'importe quoi :

On ne peut pas être mort sans avoir été d'abord vivant.

Tu peux prendre n'importe quel dictionnaire, tu trouveras à la définition de la mort quelque chose comme : Cessation de la vie.

Tu es donc déjà dans l'erreur.

Alors disons que c'est une âme sans vie !!
Ainsi Dieu forme l'homme avec de la matière, nous avons une âme (psuché) sans vie, puis Dieu insuffle le souffle de vie, et l'homme devient une âme (psuché) vivante (ou avec la vie )

Voilà ! tout ça pour ça !

Le mot psuché a pour définition : une personne, un animal ou la vie.

Par contre "le souffle de vie" n'est pas issu du mot grec psuché. Il s'agit du mot Neshamah.

Si donc c'est un autre mot, tu n'as pas à affirmer que psuché et Neshamah signifient la même chose.

Sinon pourquoi deux mots différents dans le même verset de Genèse 2:7. " Et Dieu souffla le Neshamah et Adam devint un psuché vivant "

Pas la peine donc d'aller plus loin, dès le début ton hypothèse est fausse.Adam reçoit le Neshamah de la part de Dieu et il devient, du verbe devenir, un psuché vivant.

Le psuché, qui s'appelle Adam, n'est pas le souffle Neshamah qui lui a donné la vie.

Tout le reste de ton explication est donc inutile et nous gagnerons du temps à ne pas en discuter..

Je constate que les traductions protestantes te dérangent beaucoup et que tu te crois plus autorisé qu'elle à traduire le texte.
Nos lecteurs auront compris ta diversion.

Tu auras beau citer tous les textes que tu veux pour démontrer que le mot psuché signifie "vie", et tu as raison, mais cela n’empêchera pas Genèse 2:7 de correspondre à l'autre définition de ce mot : un être vivant matériel.

Et surtout tu ne feras croire à personne que Paul n'avait pas saisi cette nuance capitale en I Cor 15:44-45.

Bref, rien qui ne change le problème de MLP.

[MonstreLePuissant]

mettant clairement en évidence que ces versets traitant de la résurrection parlent bien d'un corps relevé tout ce qu'il y a de plus invisible et non-physique puisqu'appartenant justement à un esprit ?

Donc, l'homme pneumatikos est un esprit invisible selon toi.

Il y a aussi cette définition : "Appartenant au vent ou au souffle; venteux, exposé au vent, coup de vent" qui ramène au souffle.

Es-tu maintenant en train de nier cette affirmation:

Non, puisque depuis le départ, je te dis que le changement de souffle implique le changement de corps. Le souffle psuche rendait mortel et corruptible, le souffle pneuma rend immortel et incorruptible.

On appelle ça un double changement et non pas un simple changement. Autrement dit donc, nous avons bien dans ton explication deux changements au lieu d'un seul. Un changement de souffle et un changement de corps. Le fait qu'ils se fassent en simultanée n'en fait pas un seul pour autant.

C'est comme au foot, quand tu changes deux joueurs en même temps, on te comptes deux changements et non pas un seul.

Pour moi il s'agit d'un seul. Si tu changes de vêtements, tu ne vas pas dire que tu as changé 4 fois de vêtement parce que tu as changé ton bas, ton haut, ton slip et ton par dessus.

Est-ce que changer de corps, et non s'en débarrasser comme tu me l'as expliqué, ne correspondrait pas, justement, à changer de forme ?

Je vais te répondre la même chose. Est ce que la forme de Jésus avait changé après sa résurrection ? Ressemblait-il à un âne ou à une girafe ?

______________________________________

Alors disons que c'est une âme sans vie !!
Ainsi Dieu forme l'homme avec de la matière, nous avons une âme (psuché) sans vie, puis Dieu insuffle le souffle de vie, et l'homme devient une âme (psuché) vivante (ou avec la vie )

Non, ce n'était pas une âme sans vie puisque pour devenir une âme, il faut avoir reçu la vie. Tu dis toi même que « Le mot psuché a pour définition : une personne, un animal ou la vie ». Un amas de terre n'est pas une personne, sinon on dirait que les statues sont des personnes sans vie.

Par contre "le souffle de vie" n'est pas issu du mot grec psuché. Il s'agit du mot Neshamah.
Si donc c'est un autre mot, tu n'as pas à affirmer que psuché et Neshamah signifient la même chose.

J'affirme ce que tous les dictionnaires affirment. J'affirme ce que les versets suggèrent de façon évidente :

(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.

(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.

(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.

Si le psuche ne désigne pas dans ces versets le souffle de vie, quel souffle désigne t-il ? Quel souffle part à la mort si ce n'est le souffle de vie, et lequel revient pour donner la vie si ce n'est le souffle de vie ?

Le psuché, qui s'appelle Adam, n'est pas le souffle Neshamah qui lui a donné la vie.

Mais ça on le sait ! Ce n'est pas le problème ! Tu répètes en boucle ce que l'on sait déjà parce que tu ne peux pas admettre qu'il a fallu qu'il reçoivent le souffle psuche (= Neshamah) qui l'a fait devenir un psuche.

Tout le reste de ton explication est donc inutile et nous gagnerons du temps à ne pas en discuter..

Ahhh ! Là ça prouve que tu es vraiment coincé.

Je constate que les traductions protestantes te dérangent beaucoup et que tu te crois plus autorisé qu'elle à traduire le texte.
Nos lecteurs auront compris ta diversion.

Après t'être improvisé expert traducteur en grec pour 1 Thess. 4:15-17, tu oses venir me dire ça ? Rappelons qu'agecanonix s'est arrogé le droit de réviser l'intégralité des traductions pour modifier le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17. Et maintenant, il vient dire que les traductions protestantes me dérangent. Non, elles ne me dérangent pas. Les traducteurs extrapolent y compris dans la TMN, ce qui ne fait pas une vérité pour autant. Quand tu veux avoir le sens le plus proche de l'original, tu prends une traduction très littérale comme la Chouraqui. Si j'ai un doute, je ne vais pas prendre celle qui m'arrange au détriment de celle qui a le sens le plus proche, comme toi tu fais.

(1 Corinthiens 15:44) ce qui est semé corps psychique, se réveille corps pneumatique. S’il y a un corps psychique, il y a aussi un corps pneumatique. (Chouraqui)

Sacré agecanonix ! Toi qui ne te gène pas pour revisiter les traductions de 1 Thess. 4:15-17, tu viens me donner ce genre de leçon. Comment peux tu espérer avoir de la crédibilité après ça ?

Tu auras beau citer tous les textes que tu veux pour démontrer que le mot psuché signifie "vie", cela n’empêchera pas Genèse 2:7 de correspondre à l'autre définition de ce mot : un être vivant matériel.

Encore une fois, il y a deux entrées dans le dictionnaire pour psuche. Tu auras beau le nier, c'est une évidence :

1. Souffle
2. L'âme.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -5590.html
http://biblehub.com/greek/5590.htm

Il suffit juste de cliquer sur les liens pour s'en apercevoir. Donc, même si tu fais semblant de ne pas le voir, les autres le verrons et ça te décrédibilisera. Tous les autres sens découlent de ces deux là. La définition de Genèse n'empêche pas à Adam d'avoir reçu le souffle de vie, le neshamah que d'autres versets assimilent de façon claire et limpide au psuche.

[agecanonix]

Je n'ai plus de temps à perdre avec les arguments archis répétés de MLP.

Il y met visiblement de la mauvaise volonté.

Chacun a compris que Paul cite Genèse 2:7 qui explique qu'Adam était un psuché fait de matière physique (poussière) et rendu vivant par le Neshamah.

C'est pour cela qu'il a écrit au verset 44 qu'il existait un corps physique, matériel, humain, naturel selon les traductions, et qu'ensuite il écrit que Genèse 2:7 le confirmait en disant qu'Adam était un psuché..
Aucune allusion au Neshamah chez Paul..

Le reste de l'explication de MLP est du forcing..

Il continue de nous citer des textes qui utilisent le mot psuché avec son autre sens, la vie..
Tout le monde est d'accord, MLP, youhou !! Lis bien ! TOUT LE MONDE EST D'ACCORD !!

Seulement, le mot psuché a un autre sens dans la bible.
Tout comme le mot esprit, et beaucoup d'autres mots.

Mais MLP oublie une chose.. Quand un texte utilise un des sens du mot psuché, il n'utilise pas les autres.
C'est comme le mot bouton en français, quand vous l'utilisez dans le sens de bouton de chemise, il ne vous viendra pas à l'esprit qu'il s'agit, en même temps, d'un bouton de fièvre, ou d'un bouton d'or, etc...

Ce qui ne vous viendrait pas à l'esprit à vous, eh bien ça arrive à MLP ici !

Peu importe qu'ici et là le mot psuché signifie "vie", s'il signifie autre chose en Genèse 2:7 et par voie de conséquence en I Cor 15:45.

Or dans ces textes il prend la définition d'un "être vivant matériel" qui fait d'ailleurs partie des sens que le dictionnaire de MLP donne aussi au mot psuché.

Voilà. Tout est dit.

[chrétien2]

Non, Agécanonix, ca arrive à tout le monde, sauf à toi... Nuance !

[MonstreLePuissant]

Puisque selon toi le souffle et le corps sont la même chose, dans ce cas, dans quoi Dieu a-t-il soufflé le psuche en Genèse 2:7 ?

A quel moment j'ai dit que c'était la même chose ? Encore une fois, il y a 2 entrées pour ce mot dans le dictionnaire :
1. Souffle
2. L'âme

Et selon certains versets, il est évident que psuche est utilisé pour désigner le souffle de vie. Je ne vois vraiment pas le problème à admettre cette évidence.

_______________________________

Chacun a compris que Paul cite Genèse 2:7 qui explique qu'Adam était un psuché fait de matière physique (poussière) et rendu vivant par le Neshamah.
C'est pour cela qu'il a écrit au verset 44 qu'il existait un corps physique, matériel, humain, naturel selon les traductions, et qu'ensuite il écrit que Genèse 2:7 le confirmait en disant qu'Adam était un psuché..
Aucune allusion au Neshamah chez Paul..

Paul ne parle pas de corps physique. Ca c'est du forcing non ? Tu ne crois pas ?

Le reste de l'explication de MLP est du forcing..

Ca me rappelle ton explication de 1 Thess. 4:15-17.

Il continue de nous citer des textes qui utilisent le mot psuché avec son autre sens, la vie..

La vie rentre, et la vie sort... Et, ça ressemble à quoi la vie ? Tandis que le souffle, ça tout le monde comprend à quoi ça correspond. C'est concret !

Bon, je vais devoir me répéter. Il y a deux entrées dans le dictionnaire pour psuche :
1. Souffle
2. L'âme

Donc, même si tu fais semblant de ne pas voir que psuche signifie aussi « souffle » et même « souffle de vie », tu ne pourras pas tromper les lecteurs.

http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -5590.html
http://biblehub.com/greek/5590.htm

C'est quand même triste d'en arriver à nier une telle évidence.

Mais MLP oublie une chose.. Quand un texte utilise un des sens du mot psuché, il n'utilise pas les autres.

Et alors ? C'est quoi le problème ?

Peu importe qu'ici et là le mot psuché signifie "vie", s'il signifie autre chose en Genèse 2:7 et par voie de conséquence en I Cor 15:45.

Il signifie « souffle ». Bah oui ! Tu auras beau écrire « vie », ça ne changera rien. Et je n'ai pas dit qu'en 1 Cor. 15:45 il signifiait autre chose que « âme ». C'est toi qui fait semblant de n'avoir pas compris.

J'ai simplement expliqué que deux souffles et deux souffles seulement peuvent donner la vie :

1) Le neshamah qu'a reçu Adam et que d'autres versets assimilent au psuche (souffle). Ce souffle rend corruptible et mortel.

2) Le pneuma qu'a reçu Jésus a sa résurrection. Ce souffle rend incorruptible et immortel.

Voilà, c'est aussi simple que ça. Paul ne parle pas d'une transformation de physique à non physique, mot qu'il aurait pu employer aisément, mais qu'il n'emploie absolument pas.

[Gérard C. Endrifel]

mettant clairement en évidence que ces versets traitant de la résurrection parlent bien d'un corps relevé tout ce qu'il y a de plus invisible et non-physique puisqu'appartenant justement à un esprit ?

Donc, l'homme pneumatikos est un esprit invisible selon toi.

Il y a aussi cette définition : "Appartenant au vent ou au souffle; venteux, exposé au vent, coup de vent" qui ramène au souffle.

Et donc ?

Je te remet la question, peut-être était-elle mal formulée:
Puisqu'il est maintenant établi que tu associes "corps physique spirituel" à pneuma, que penses-tu de ces définitions Strong ci-dessous concernant 1 Corinthiens 15:44 et 1 Corinthiens 15:45 pouvant éventuellement indiquer que ces versets traitant de la résurrection parlent d'un corps relevé tout ce qu'il y a de plus invisible et non-physique puisqu'appartenant à un esprit ?

• 1. Pneumatikos, 1 Corinthiens 15:44:
  Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu
  
  2. Pneuma, 1 Corinthiens 15:45:
  Un esprit, c'est à dire une simple essence, dépourvu de toute matière, possédant un pouvoir de connaissance, de désir, de décision, d'action
  1. Un esprit donnant la vie

Es-tu maintenant en train de nier cette affirmation:

Non, puisque depuis le départ, je te dis que le changement de souffle implique le changement de corps. Le souffle psuche rendait mortel et corruptible, le souffle pneuma rend immortel et incorruptible.

J'essaie de comprendre ton explication depuis hier et je dois te l'avouer, elle est riche en rebondissements.

De dire à présent que: "le souffle pneuma rend immortel et incorruptible." revient à annuler ton affirmation précédente contenue dans tes propres explications:

• [à propos des corps spirituels] Vu que le corps spirituel est un corps physique qui respire, le psuche est toujours là => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1022805

En affirmant que le psuche figure toujours dans ce corps physique spirituel alors ce dernier ne peut pas être rendu immortel et incorruptible par le pneuma puisqu'il possède toujours en lui cette parcelle de corruption et de mortalité propre au psuche

Il serait à mon sens bien plus raisonnable de penser que l'homme possède le psuche et les créatures spirituelles le pneuma que de s'empêtrer à vouloir chercher à concilier psuche et pneuma dans un corps tu ne trouves pas ?

Est-ce que changer de corps, et non s'en débarrasser comme tu me l'as expliqué, ne correspondrait pas, justement, à changer de forme ?

Je vais te répondre la même chose. Est ce que la forme de Jésus avait changé après sa résurrection ? Ressemblait-il à un âne ou à une girafe ?

J'ai probablement dû louper quelque chose. A quel moment situes-tu le changement évoqué par Paul ? A la résurrection ou avant d'être emportés dans les nuées ?

Excuse-moi si je passe plus de temps à poser des questions plutôt qu'autre chose, c'est certainement très agaçant, mais c'est pour vraiment bien comprendre l'intégralité de ton explication et franchement, avec ses "un coup blanc", "un coup noir", "un coup gris", j'ai vraiment beaucoup de mal à la suivre.

[chrétien2]

C'est impressionnant la mauvaise foi qui règne ici...

[papy]

kerry tu ne m'a pas répondu la dessus .
Kerridween a écrit:
C'est quand même pas dur de comprendre qu'être à "l'image du céleste", c'est forcément être invisible -
papy a répondu :
Col 1:15
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre,
Je pense que les contemporains de Jésus l'ont vu avec leurs yeux pourtant il était l'image d'un céleste .