1 Corinthiens 15:42-50

[chrétien2]

Si c'est invisible, comment l'image se voit-elle ?

[MonstreLePuissant]

En affirmant que le psuche figure toujours dans ce corps physique spirituel alors ce dernier ne peut pas être rendu immortel et incorruptible par le pneuma puisqu'il possède toujours en lui cette parcelle de corruption et de mortalité propre au psuche

Et pourquoi crois tu que c'est ainsi que ça fonctionne ? Pourquoi crois tu que c'est un mélange qui fait que les propriétés de l'un s'ajoutent aux propriétés de l'autre ?

Il serait à mon sens bien plus raisonnable de penser que l'homme possède le psuche et les créatures spirituelles le pneuma que de s'empêtrer à vouloir chercher à concilier psuche et pneuma dans un corps tu ne trouves pas ?

Ca contredirait la Bible qui dit que l'homme a à la fois le psuche et le pneuma. Dieu donne les deux aux humains et aux animaux, et reprend les deux. C'est pourquoi il faut se focaliser sur celui qui donne la vie.

J'ai probablement dû louper quelque chose. A quel moment situes-tu le changement évoqué par Paul ? A la résurrection ou avant d'être emportés dans les nuées ?

A la résurrection pour les ressuscités, et avant d'être emportés dans les nuées pour les autres puisqu'ils sont emportés ensemble selon 1 Thess. 4:15-17. Mais pour moi, la résurrection se fait dans un corps physique. Donc, c'est simple !

J'aimerai savoir comment tu vois les choses. Lors du changement dont parle Paul, est ce que les vivants vont disparaître comme par magie, ou est ce qu'ils vont mourir sur place instantanément avant de ressusciter en esprit ?

Excuse-moi si je passe plus de temps à poser des questions plutôt qu'autre chose, c'est certainement très agaçant, mais c'est pour vraiment bien comprendre l'intégralité de ton explication et franchement, avec ses "un coup blanc", "un coup noir", "un coup gris", j'ai vraiment beaucoup de mal à la suivre.

Je peux comprendre que ce soit déroutant, car ta vision est radicalement différente de la tienne. Mais c'est pourtant très simple et tout s'accorde avec la Bible sans être obligé d'ajouter des virgules, des pauses, et des supposées symbolisme inventés juste pour l'occasion comme le fait agecanonix.

[Gérard C. Endrifel]

En affirmant que le psuche figure toujours dans ce corps physique spirituel alors ce dernier ne peut pas être rendu immortel et incorruptible par le pneuma puisqu'il possède toujours en lui cette parcelle de corruption et de mortalité propre au psuche

Et pourquoi crois tu que c'est ainsi que ça fonctionne ? Pourquoi crois tu que c'est un mélange qui fait que les propriétés de l'un s'ajoutent aux propriétés de l'autre

Il se trouve que justement, je ne crois absolument pas que cela fonctionne ainsi car les propriétés de l'un sont fondamentalement contraires aux propriétés de l'autre et que cela empêcherait à l'ensemble de bien fonctionner. C'est comme si tu voulais mélanger de l'eau avec de l'huile pour les faire fusionner.

Tu n'avances pas en même temps que tu recules, tu ne parles pas en même temps que tu te tais, tu ne peux pas être à la fois corruptible et immortel ou à la fois incorruptible et mortel ou encore incorruptible et immortel tout en étant mortel et corruptible. Même en mathématiques, (-1)+1 est égale à 0, la fonction numérique définissant mathématiquement le néant.

Il serait à mon sens bien plus raisonnable de penser que l'homme possède le psuche et les créatures spirituelles le pneuma que de s'empêtrer à vouloir chercher à concilier psuche et pneuma dans un corps tu ne trouves pas ?

Ca contredirait la Bible qui dit que l'homme a à la fois le psuche et le pneuma. Dieu donne les deux aux humains et aux animaux, et reprend les deux. C'est pourquoi il faut se focaliser sur celui qui donne la vie.

Je pense que tu fais une erreur dans l'application des définitions en faisant des amalgames. Je ne vais pas t'apprendre la façon dont on utilise un dictionnaire, tu sais très bien que les mots ont plusieurs significations différentes et qu'à chaque signification sa propre situation donnée.

Il y a une différence flagrante entre un "homme spirituel" (pneumatikos) et un "homme spirituel" (pneumatikos) dès lors où je parle du premier en faisant référence à sa profondeur d'esprit (sens 1µ, 1 Corinthiens 2:15) et que je parle du second en faisant référence au fait qu'il est à l'image du céleste (sens 2§, 1 Corinthiens 15:49) autrement dit à sa condition ou "état" d'esprit. Cependant tous deux ont en commun l'invisibilité ; l'état d'esprit du premier n'étant pas plus visible que "l'état" d'esprit de l'autre.

Ainsi donc, lorsque la Bible attribue le pneuma à l'homme comme en 1 Corinthiens 2:15, on se doute bien que ce pneuma là n'a pas du tout la même signification que le pneuma dont il est question, par exemple, en Jean 4:24 ou encore en 1 Corinthiens 15:45.

D'ailleurs, certains traducteurs traduisent le pneuma du dernier Adam - Jésus - du verset 45 par le sens 3.1 du dictionnaire Strong* et non pas par le sens 2.1 # de ce même dictionnaire. Je laisse aux gens ainsi qu'à toi-même le soin de mesurer les multiples répercussions que ce constat a invariablement sur ton explication.
____________________________________
µ Pneumatikos: Relatif à l'esprit humain, ou âme rationnelle, une part de l'homme qui est alliée à Dieu et lui sert d'instrument ou d'organe
§ Pneumatikos: Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu

* Pneuma: 3. Un esprit, c'est à dire une simple essence, dépourvu de toute matière, possédant un pouvoir de connaissance, de désir, de décision, d'action - 3.1 Un esprit donnant la vie
# Pneuma: 2. L'esprit, c'est à dire le principe vital par lequel le corps est animé - 2. 1. L'esprit rationnel, le pouvoir par lequel l'être humain ressent, pense, décide

J'ai probablement dû louper quelque chose. A quel moment situes-tu le changement évoqué par Paul ? A la résurrection ou avant d'être emportés dans les nuées ?

A la résurrection pour les ressuscités, et avant d'être emportés dans les nuées pour les autres puisqu'ils sont emportés ensemble selon 1 Thess. 4:15-17. Mais pour moi, la résurrection se fait dans un corps physique. Donc, c'est simple !

En vérité, ça n'est pas aussi simple que tu le dis.

Selon ce que j'ai compris de ton explication, dès la résurrection, il y a un changement de souffle

• Le seul changement important est donc le changement de souffle du psuche au pneuma => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1022805

mais pas de corps puisque:

• Vu que le corps spirituel est un corps physique qui respire, => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1022805

• la résurrection se fait obligatoirement dans un corps physique, car c'est le relèvement des corps. => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1022666

malgré que, pourtant, tu dises:

• C'est le changement de souffle qui implique le changement de corps. => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1022805

Cependant ce changement de corps - qui en est un sans en être un ni un changement de forme - semble n'intervenir que lorsqu'ils sont emportés dans les nuées:

• ça ne signifie pas que le corps subsiste au ciel (d'ailleurs, ce ne serait pas logique) => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1022646

• Pas pour se débarrasser du corps, mais pour changer de corps. => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1022666

alors même que tu dis:

• Mais la résurrection avec un corps spirituel constitue un changement nécessaire pour hériter le royaume de Dieu. => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1022646

Tu m'excuseras donc si je trouve la relative simplicité de ton explication contradictoire et incompréhensible.

J'aimerai savoir comment tu vois les choses. Lors du changement dont parle Paul, est ce que les vivants vont disparaître comme par magie, ou est ce qu'ils vont mourir sur place instantanément avant de ressusciter en esprit ?

Une chose est sûre, c'est qu'ils ne "[s']endormiron[t] pas tous dans la mort" (1 Co 15:51)

[agecanonix]

J'ai simplement expliqué que deux souffles et deux souffles seulement peuvent donner la vie :

1) Le neshamah qu'a reçu Adam et que d'autres versets assimilent au psuche (souffle). Ce souffle rend corruptible et mortel.

2) Le pneuma qu'a reçu Jésus a sa résurrection. Ce souffle rend incorruptible et immortel.

Voilà, c'est aussi simple que ça. Paul ne parle pas d'une transformation de physique à non physique, mot qu'il aurait pu employer aisément, mais qu'il n'emploie absolument pas.

Je vois que tu n'as pas encore compris.

Absolument aucun verset biblique n'assimilent le neshamah au psuché. Tu nous inventes toute une histoire ici.

En Genèse 2:7, le texte différencie bien le neshamah du psuché. D'ailleurs, ce ne sont même pas les mêmes mots !

Le psuché est le corps physique qui devient vivant quand le neshamah est fourni par Dieu et qui devient "mort" lorsque le neshamah n'agit plus. Avec ou sans neshamah, il y a un psuché, mort ou vivant, mais un psuché quand même.

Dans ce texte, psuché signifie "une personne physique"

De plus, ce souffle ne rend absolument pas mortel puisque Adam, qui est mort à 930 ans, est décédé par décision de Dieu après son péché et non pas par une mauvaise qualité du souffle de vie.
De même Jésus, homme parfait, avait la vie éternelle car issu de Dieu et ainsi exempt complètement du péché.

Kerriden a raison lorsqu'il explique comme moi que chaque mot à une seule définition possible en fonction du texte où il est utilisé.
Ce n'est pas parce qu'un dictionnaire donne plusieurs définitions à un mot que celles-ci s'appliquent toutes en même temps à chaque texte concerné.
Or en I Cor 15 et Genèse 2:7, le psuché n'est pas le souffle de vie, il est Adam. Il désigne la nature de son corps.

En effet Genèse 2:7 a bien spécifié que Dieu a formé le corps d'Adam avec des matériaux terrestres et donc physique, la poussière, et qu'ensuite le neshamah (souffle de vie) a donné vie à tout ce corps physique qui est devenu ce que la bible appelle ici un psuché vivant. (une âme vivante).

Quand au terme pneuma (esprit), I Cor 15 spécifie bien que Jésus est devenu un pneuma (esprit) et non pas qu'il a reçu un pneuma.

C'est donc le sens du mot pneuma que l'on trouve en Hébreux 1:7 où Paul indique que les anges sont aussi des pneuma (esprit)

Et enfin, il serait bien que tu n'emplois pas un dictionnaire issu une fois encore de ta confession ou d'une confession qui développe tes propres croyances.

Pour donc affirmer que psuché signifie souffle de vie, il serait honnête de fournir les textes bibliques qui le démontrent.

Sinon, je vais te produire le dictionnaire de la WT ! Et on fera comment après ?

Voici la profession de foi du site utilisé par MLP.

a) Nous croyons que la Bible est la inspirée, infaillible, Parole de Dieu faisant autorité.

b) Nous croyons qu'il ya un seul Dieu, existant éternellement en trois personnes: Père, Fils et Saint-Esprit.

c) Nous croyons en la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, dans Sa naissance virginale, en sa vie sans péché, dans ses miracles, en sa mort rédemptrice par son sang versé, dans sa résurrection corporelle, à son ascension à la main droite du Père, et en son retour personnel dans la puissance et la gloire.

d) Nous croyons que pour le salut du pécheur et perdu l'homme, la foi en Jésus comme Sauveur et la régénération par le Saint-Esprit sont absolument essentiels.

e) Nous croyons dans le ministère actuel de l'Esprit Saint par dont le chrétien qui habite est permis de vivre une vie pieuse.

f) Nous croyons à la résurrection des sauvés et les perdus; ceux qui sont sauvés seront ressuscités à la vie éternelle avec le Seigneur, et ceux qui sont perdus seront portés à la séparation éternelle de Lui.

g) Nous croyons en l'unité spirituelle des croyants dans notre Seigneur Jésus-Christ.

Visiblement, ceux qui produisent ce dictionnaire défendent une confession. Leurs définitions sont donc orientées par leurs croyances. Nous n'avons donc pas un outil objectif.

[LN23]

MLP Bonsoir.

Je te donne juste un petit avis personnel qui vaut ce qu'il vaut.
Tu auras sans doute remarqué que tu es désormais pratiquement le seul dans ce topic à répondre à Agecanonix et Kerridween. La raison en est probablement que tout le monde s'est noyé dans ces explications à n'en plus finir sur la nature des corps des ressuscités et autres... Mon petit doigt me dit que même Kerridween et Agecanonix se fichent complètement de savoir ces choses, et que la seule raison de leur intérêt pour ces questions, c'est de faire diversion par rapport au fait fondamental que les ressuscités doivent être emportés avec les vivants, et non pas plus d'un siècle auparavant.
Pour éviter d'avoir à s'expliquer sur le passage très clair et non moins fondamental de 1 Thessaloniciens 4:15-17, il se servent de toi pour créer un écran de fumée, c'est à dire attirer l'attention sur des notions très secondaires et spéculatives, pour n'avoir surtout pas à se justifier vis à vis de ce qui est écrit noir sur blanc en 1 Thessaloniciens 4:15-17.

Voici déjà ce que j'écrivais quelques pages en arrière :

Pour ceux qui auraient un peu perdu le fil de la discussion, ou qui commencent à être lassés de cette histoire de corps animal et corps spirituel à laquelle personne ne comprend manifestement rien, je résume simplement la raison pour laquelle on parle de ça:

c'est uniquement parce que Agecanonix cherche à démontrer par tous les moyens possibles et imaginables que notre Seigneur Jésus-Christ n'est pas ressuscité avec "SON" corps. Il veut faire croire que Jésus est ressuscité directement en tant qu'esprit, c'est à dire un être complètement spirituel comme les anges, puis qu'il s'est re-matérialisé pour être rendu de nouveau visible par les humains. Il affirme que Dieu a fait disparaître son corps de chair, de façon miraculeuse. Et bien entendu, le but ultime c'est de faire croire que les chrétiens ressuscitent également directement en tant qu'esprits, et directement dans les cieux.

Pour tenter de prouver cette histoire pour le moins curieuse, Agecanonix bataille depuis plusieurs semaines sur des détails techniques de nature du corps des anges, des hommes, des animaux, et de je ne sais quoi encore, alors qu'on a déjà cité maintes fois des versets très clairs selon lesquels Jésus lui-même a certifié textuellement à ses disciples qu'il n'était pas un esprit, et un autre passage où Jésus lui-même, avant sa mort, annonce qu'il va relever le "temple de son corps".

Ces passages sont tellement clairs et limpides que près de deux milliards de "chrétiens" dans le monde les comprennent spontanément de cette manière et seraient outrés que quelqu'un qui se dit chrétien puisse remettre en question une vérité biblique aussi claire.

Par conséquent, d'ici quelques jours, quelques semaines ou quelques mois, lorsque Agecanonix aura bien embrouillé tout le monde avec sa construction théologique inextricable, il suffira de lui ressortir encore et toujours les mêmes versets imparables pour que tout son raisonnement s'écroule comme un vulgaire château de cartes.

Voilà où nous en sommes dans cette discussion.

[MonstreLePuissant]

Il se trouve que justement, je ne crois absolument pas que cela fonctionne ainsi car les propriétés de l'un sont fondamentalement contraires aux propriétés de l'autre et que cela empêcherait à l'ensemble de bien fonctionner. C'est comme si tu voulais mélanger de l'eau avec de l'huile pour les faire fusionner.

Tu sais Kerri, ce n'est pas moi qui ais fait l'homme. Selon la Bible, l'homme a le neshamah et le ruwach, et les deux fonctionnent ensemble.

Ainsi donc, lorsque la Bible attribue le pneuma à l'homme comme en 1 Corinthiens 2:15, on se doute bien que ce pneuma là n'a pas du tout la même signification que le pneuma dont il est question, par exemple, en Jean 4:24 ou encore en 1 Corinthiens 15:45.

Je m'en doute bien ! Mais ça n'implique pas l'invisibilité du corps pneumatikos. Voici même un cas biblique où l'esprit est visible.

(Job 4:15-17) 15 Un esprit alors est passé sur ma face ; les poils de ma chair se hérissaient. 16 Puis il s’est arrêté, mais je n’ai pas reconnu son aspect ; une forme était devant mes yeux ; il y eut un calme, puis j’entendis une voix : 17 ‘ Un mortel — peut-il être plus juste que Dieu lui-même ? Ou un homme robuste peut-il être plus pur que son Auteur ? ’

Crois tu qu'un esprit invisible puisse avoir un aspect et une forme et puisse se ressentir sur la peau ?

Selon ce que j'ai compris de ton explication, dès la résurrection, il y a un changement de souffle
mais pas de corps puisque:

Alors malheureusement, tu as mal compris, puisque la résurrection consiste à rendre la vie à des corps avec le souffle pneuma ce qui les rend incorruptibles et immortels. Donc le changement de corps ne peut pas se faire après. Ca n'aurait pas de sens.

Cependant ce changement de corps - qui en est un sans en être un ni un changement de forme - semble n'intervenir que lorsqu'ils sont emportés dans les nuées:

Non, tu m'as mal compris. Il y a les ressuscités d'un côté et les vivants de l'autre. Les premiers auront donc « changés » de corps avant les seconds. Logique !

Tu m'excuseras donc si je trouve la relative simplicité de ton explication contradictoire et incompréhensible.

Il suffit de suivre au lieu de tout mélanger.

Une chose est sûre, c'est qu'ils ne "[s']endormiron[t] pas tous dans la mort" (1 Co 15:51)

C'est de la langue de bois. Moi je te demandais ce que toi tu croyais.

__________________________________

Absolument aucun verset biblique n'assimilent le neshamah au psuché. Tu nous inventes toute une histoire ici.

Alors tu vas pouvoir nous dire dans les versets ci-dessous ce qui est désigné par psuche. Si tu réponds « la vie », tu admettras de facto qu'il s'agit du souffle puisque « la vie » n'est qu'une définition secondaire de l'entrée principale qui est « souffle », ce qui ramènera automatiquement au neshamah.

(Actes 20:10) Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras, en disant : Ne vous troublez pas, car son âme (psuche) est en lui.

(Genèse 35:18) 18 Et il arriva, comme son âme (psuche) sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.

(1 Rois 17:21) 21 Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme (psuche) de cet enfant revienne en lui.

De plus, ce souffle ne rend absolument pas mortel puisque Adam, qui est mort à 930 ans, est décédé par décision de Dieu après son péché et non pas par une mauvaise qualité du souffle de vie.

Et les animaux aussi, c'est parce qu'ils ont péché qu'ils sont morts par décision de Dieu ?

De même Jésus, homme parfait, avait la vie éternelle car issu de Dieu et ainsi exempt complètement du péché.

Malheureusement pour toi, rien dans la Bible n'indique que Jésus avait un quelconque vie éternelle. Jésus est mort à 36/37 ans environ. Pourquoi n'avait-il pas l'aspect d'un jeune homme de 18 ans qui a cessé de grandir ? Après cet âge, on vieillit, et si on vieillit, alors on finit par mourir. Simple logique !

Or en I Cor 15 et Genèse 2:7, le psuché n'est pas le souffle de vie, il est Adam. Il désigne la nature de son corps.

Bien sûr ! Ca fait 100 fois que je te répète que je suis d'accord. Je ne vois même pas pourquoi tu le répètes à chaque fois.

En effet Genèse 2:7 a bien spécifié que Dieu a formé le corps d'Adam avec des matériaux terrestres et donc physique, la poussière, et qu'ensuite le neshamah (souffle de vie) a donné vie à tout ce corps physique qui est devenu ce que la bible appelle ici un psuché vivant. (une âme vivante).

Euhhh ! Oui ! Tu enfonces des portes ouvertes là !

Quand au terme pneuma (esprit), I Cor 15 spécifie bien que Jésus est devenu un pneuma (esprit) et non pas qu'il a reçu un pneuma.

Oui ! Bien sûr ! Mais l'un n'exclut pas l'autre, puisque pour devenir un psuche, Adam a bien reçu le neshamah. Comment peux tu rendre la vie à un corps si tu n'insuffles pas le souffle de vie ? DAns le cas d'Adam, c'était le neshamah (= psuche), et dans le cas de Jésus à la résurrection, c'était le pneuma.

Il y a même un verset biblique qui le prouve, mais je le laissais pour la fin quand tu aurais fini avec tes arguments. Histoire de bien enfoncer le clou.

(Révélation 11:11) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit (pneuma) de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.

Alors même si tu crois que ces versets ne sont que symboliques, ça permettra aux autres lecteurs de constater que je n'ai rien inventé comme tu veux le faire croire. C'est simplement écrit noir sur blanc. Et moi je ne crois pas, contrairement à toi, que Jean ait voulu induire les chrétiens en erreur en décrivant une résurrection radicalement différente de celle qui allait se produire.

[agecanonix]

Et les animaux aussi, c'est parce qu'ils ont péché qu'ils sont morts par décision de Dieu ?

Le souffle de vie n'est pour rien dans la longévité d'un homme ou d'un animal. Il donne la vie au corps.
Ensuite ce corps déroule sa vie comme prévue par Dieu, éternelle pour Adam s'il n'avait pas péché, ou pour Jésus si on ne l'avait pas tué, et non éternelle pour les animaux non prévus pour cela.

Malheureusement pour toi, rien dans la Bible n'indique que Jésus avait un quelconque vie éternelle. Jésus est mort à 36/37 ans environ. Pourquoi n'avait-il pas l'aspect d'un jeune homme de 18 ans qui a cessé de grandir ? Après cet âge, on vieillit, et si on vieillit, alors on finit par mourir. Simple logique !

Tu prends tes responsabilités en affirmant cela puisque tu affirmes que Jésus était pécheur, la mort étant la conséquence du péché.

Hébreux 4:15. " Car nous avons pour grand prêtre, non pas quelqu’un qui ne puisse compatir à nos faiblesses, mais quelqu’un qui, à tous égards, a été mis à l’épreuve comme nous, mais sans péché "

Jacques 1:14. " Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir.  Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort "

Bref, tu viens de perdre beaucoup de monde en affirmant cela !!

agecanonix
Or en I Cor 15 et Genèse 2:7, le psuché n'est pas le souffle de vie, il est Adam. Il désigne la nature de son corps.

Bien sûr ! Ca fait 100 fois que je te répète que je suis d'accord. Je ne vois même pas pourquoi tu le répètes à chaque fois.

Pour être certain que tu n'affirmeras pas le contraire un fois que tu auras compris ce que cela veut dire.
Psuché désigne la nature du corps d'Adam, laquelle est définie comme physique en Genèse 2:7 quand le texte affirme : " Dieu forma l'homme de la poussière du sol ".
Ainsi nous avons l'équation suivante :
homme = poussière du sol.. => homme + souffle de vie = homme + vie = poussière du sol + vie = psuché + vie.
Ainsi psuché = homme poussière du sol = corps physique.

On comprend ainsi qu'un psuché puisse être mort .... comme l'affirme la bible plusieurs fois.

Oui ! Bien sûr ! Mais l'un n'exclut pas l'autre, puisque pour devenir un psuche, Adam a bien reçu le neshamah. Comment peux tu rendre la vie à un corps si tu n'insuffles pas le souffle de vie ? DAns le cas d'Adam, c'était le neshamah (= psuche), et dans le cas de Jésus à la résurrection, c'était le pneuma.

Tu dis deux choses contradictoires. Tu dis en premier : "pour devenir un psuche, Adam a bien reçu le neshamah" et tu affirmes ensuite DAns le cas d'Adam, c'était le neshamah (= psuche).
Adam ne peut pas être un psuché et recevoir le psuché. D'ailleurs, c'est le neshamah qu'il reçoit, pas le psuché.

Et ce n'est pas ce que dit Paul en I Cor 15.
Il dit : " il y a des corps physiques (...) l'Ecriture le confirme : Adam est devenu un psuché (ou corps physique) vivant."

Tu n'as toujours pas prouvé avec la bible que le neshamah est aussi le psuché..

(Révélation 11:11) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit (pneuma) de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.

Je ne vois pas en quoi ce texte viendrait démontrer que le neshamah est le psuché puisque nous ne parlons pas encore du pneuma ?

Essais d'être organisé dans tes réponses car pour l'instant nous sommes encore dans la définition du psuché.

[Gérard C. Endrifel]

Il se trouve que justement, je ne crois absolument pas que cela fonctionne ainsi car les propriétés de l'un sont fondamentalement contraires aux propriétés de l'autre et que cela empêcherait à l'ensemble de bien fonctionner. C'est comme si tu voulais mélanger de l'eau avec de l'huile pour les faire fusionner.

Tu sais Kerri, ce n'est pas moi qui ais fait l'homme. Selon la Bible, l'homme a le neshamah et le ruwach, et les deux fonctionnent ensemble.

Pour ne prendre que ce mot-là, ruwach, dois-je comprendre que tu es en train de nous dire que, pour toi, l'homme a simultanément:

(ruwach, de ruwach: (Hifil) sentir, flairer, percevoir une odeur, accepter - 1. De délices (métaphorique))
1. Vent, souffle, esprit

• 1.1. Haleine

2. Vent

• 2.1 Des cieux
  2.2 Le côté d'où vient le vent
  2.3 Souffle de l'air
  2.4 Air, gaz
  2.5 Vain, chose vide

3. Esprit (comme étant ce qui respire vite dans l'animation ou l'agitation)

• 3.1 Esprit, animation, vivacité, vigueur
  3.2 Courage
  3.3 Humeur, colère
  3.4 Impatience, patience
  3.5 Esprit: disposition (troublé, amer, mécontent)
  3.6 Disposition (de diverses sortes), impulsion inexplicable ou incontrôlable
  3.7 Esprit prophétique

4. Esprit (des vivants, le souffle qui se trouve dans l'homme et les animaux)

• 4.1 Comme un don offert par Dieu, esprit de Dieu

5. Esprit (comme siège des émotions)

• 5.1 Désir
  5.2 Douleur, trouble

6. Esprit

• 6.1 Comme siège ou organe des actions mentales
  6.2 Rarement de la volonté
  6.3 Siège en particulier du caractère moral

7. Esprit de Dieu

• 7.1 Inspirant l'état d'extase de la prophétie
  7.2 Forçant le prophète à donner instruction ou avertissement
  7.3 Donnant une énergie de combattant et un pouvoir d'exécution et d'administration
  7.4 Dotant les hommes de dons variés
  7.5 Une énergie de vie

simplement parce que tu es incapable de nous dire qu'elle est la signification de ruwach qui s'applique pour chacun des versets où l'on trouve ce mot ?

Ainsi donc, lorsque la Bible attribue le pneuma à l'homme comme en 1 Corinthiens 2:15, on se doute bien que ce pneuma là n'a pas du tout la même signification que le pneuma dont il est question, par exemple, en Jean 4:24 ou encore en 1 Corinthiens 15:45.

Je m'en doute bien ! Mais ça n'implique pas l'invisibilité du corps pneumatikos.

Dois-je comprendre que tu considères également comme erronée la définition Strong qui établit, elle aussi, que pneumatikos concerne les choses invisibles appartenant au domaine de l'esprit ou des esprits ?

Voici même un cas biblique où l'esprit est visible.

(Job 4:15-17) 15 Un esprit alors est passé sur ma face ; les poils de ma chair se hérissaient. 16 Puis il s’est arrêté, mais je n’ai pas reconnu son aspect ; une forme était devant mes yeux ; il y eut un calme, puis j’entendis une voix : 17 ‘ Un mortel — peut-il être plus juste que Dieu lui-même ? Ou un homme robuste peut-il être plus pur que son Auteur ? ’

Crois tu qu'un esprit invisible puisse avoir un aspect et une forme et puisse se ressentir sur la peau ?

Exactement, puisque cela relève de la perception. L'esprit dont il est question dans ce texte n'est pas un esprit visible. Il n'a pas été vu, il a été perçu, ce que tu as mis en gras et ta question l'attestent.

Selon ce que j'ai compris de ton explication, dès la résurrection, il y a un changement de souffle
mais pas de corps puisque:

Alors malheureusement, tu as mal compris, puisque la résurrection consiste à rendre la vie à des corps avec le souffle pneuma ce qui les rend incorruptibles et immortels. Donc le changement de corps ne peut pas se faire après. Ca n'aurait pas de sens.

Et donc dans les lieux célestes ils ont toujours ce corps à moitié chair puisque physique et à moitié... on sait pas quoi puisque spirituel avec lequel ils ont ressuscité ?

Cependant ce changement de corps - qui en est un sans en être un ni un changement de forme - semble n'intervenir que lorsqu'ils sont emportés dans les nuées:

Non, tu m'as mal compris. Il y a les ressuscités d'un côté et les vivants de l'autre. Les premiers auront donc « changés » de corps avant les seconds. Logique !

Mais enfin je croyais qu'ils changeaient uniquement de souffle puisqu'ils ressuscitent dans le même corps que de leur vivant pour qu'on puisse les reconnaître... et maintenant tu nous dis qu'ils changent aussi de corps ! Et quand je crois qu'ils changent de corps tu me réponds que non, ils changent uniquement de souffle ! Faudrait que tu te mettes d'accord quand même ! Alors c'est quoi le bon changement ? Le souffle ? le corps ? les deux ? Non, pas possible que ça soit les deux.

Souffle et corps, ce ne sont pas les mêmes choses. Si tu changes de souffle, invariablement tu changes de corps et au final, on a deux changements ! La seule chose qui puisse rendre possible un seul et unique changement c'est que le souffle soit commun aux deux corps (psuchitos et pneumatikos) et que seul le corps change.

C'est même ce qui est carrément plus logique puisque le souffle en question, c'est le souffle de vie (nishmath ḥayyim) qui anime les corps psuchitos, corps associé aux êtres vivants visibles (psuche) et qui anime AUSSI les corps pneumakitos, corps associé aux être vivants invisibles (pneuma). Ce souffle-là, ça ne peut pas être la respiration puisque l'un respire et pas l'autre et qu'en considérant ce souffle comme étant celui de vie alors forcément, tu obtiens deux changements (souffle+corps) au lieu d'un seul (corps).

Quand on reprend 1 Corinthiens 15:44, on s'aperçoit bien que l'on passe d'un corps psuchitos à un corps pneumatikos. Là-dessus, tous les deux nous sommes d'accord (ou presque) à la différence que c'est le corps qui change et non pas le souffle de vie puisque ce souffle là, c'est justement ce qu'ils ont tous les deux en commun ! C'est le principe vital, la vie qui les anime tous les deux ! Le texte ne dit pas changement de souffle de vie, il dit changement de corps !

Une chose est sûre, c'est qu'ils ne "[s']endormiron[t] pas tous dans la mort" (1 Co 15:51)

C'est de la langue de bois. Moi je te demandais ce que toi tu croyais.

Je crois en la Bible, je ne vois donc pas où se situe le problème.

[MonstreLePuissant]

Le souffle de vie n'est pour rien dans la longévité d'un homme ou d'un animal. Il donne la vie au corps.

Il faut croire que oui, puisque les hommes et les animaux meurent, contrairement aux esprits.

Ensuite ce corps déroule sa vie comme prévue par Dieu, éternelle pour Adam s'il n'avait pas péché, ou pour Jésus si on ne l'avait pas tué, et non éternelle pour les animaux non prévus pour cela.

Je ne sais pas où tu as lu dans la Bible qu'Adam, Eve ou Jésus devait vivre éternellement.

Tu prends tes responsabilités en affirmant cela puisque tu affirmes que Jésus était pécheur, la mort étant la conséquence du péché.

Je n'ai jamais prétendu que Jésus était pécheur. Mais il serait mort quand même, vu qu'il est descendant d'Adam, ce que tu sembles avoir vite oublié. Ce n'est pas Jésus qui a péché, c'est Adam. Quand un bébé meurt après quelques heures, est ce que c'est parce qu'il a péché ? Non ! Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Mais il meurt quand même ! Et bien, Jésus, c'est comme un nouveau né. Ce n'est pas lui qui a péché, c'est Adam ! Et comme il est descendant d'Adam, il était logé à la même enseigne que tout le monde.

Que tu l'admettes ou pas ne change rien. Tu serais obligé d'expliquer pourquoi un bébé qui n'a jamais péché meurt quand même. Tu diras que ses parents ont péché, et moi je te dirai que ceux de Jésus ont péché aussi, à moins que tu sois adepte de la doctrine de Marie sans péché. Finalement, tu n'auras pas d'autre choix que d'admettre que l'on n'est pas obligé de pécher personnellement pour mourir, comme c'est le cas pour les nouveaux nés. Et j'aurai raison !

Bref, tu viens de perdre beaucoup de monde en affirmant cela !!

Contrairement à toi, je penses que les autres ont parfaitement compris que je n'ai jamais prétendu que Jésus avait péché.

Pour être certain que tu n'affirmeras pas le contraire un fois que tu auras compris ce que cela veut dire.
Psuché désigne la nature du corps d'Adam, laquelle est définie comme physique en Genèse 2:7 quand le texte affirme : " Dieu forma l'homme de la poussière du sol ".
Ainsi nous avons l'équation suivante :
homme = poussière du sol.. => homme + souffle de vie = homme + vie = poussière du sol + vie = psuché + vie.
Ainsi psuché = homme poussière du sol = corps physique.
On comprend ainsi qu'un psuché puisse être mort .... comme l'affirme la bible plusieurs fois.

Tu continues d'enfoncer des portes ouvertes.

Tu dis deux choses contradictoires. Tu dis en premier : "pour devenir un psuche, Adam a bien reçu le neshamah" et tu affirmes ensuite DAns le cas d'Adam, c'était le neshamah (= psuche).
Adam ne peut pas être un psuché et recevoir le psuché.

Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas. Tu as l'intention d'inventer une nouvelle règle, du genre on ne peut utiliser que la première définition du mot dans la Bible ?

D'ailleurs, c'est le neshamah qu'il reçoit, pas le psuché.

Et bien, en passant d'une langue à l'autre, c'est devenu le psuche. Tout le monde peut comprendre cela.

Et ce n'est pas ce que dit Paul en I Cor 15.
Il dit : " il y a des corps physiques (...) l'Ecriture le confirme : Adam est devenu un psuché (ou corps physique) vivant."

Paul ne parle pas de corps physique.

Tu n'as toujours pas prouvé avec la bible que le neshamah est aussi le psuché..

Il n'y a que 2 souffles : le neshamah et le ruwach en hébreux. Et il y en a deux en grec : le psuche et le pneuma. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que si le ruwach correspond au pneuma, alors forcément, le neshamah correspond au psuche.

Je ne vois pas en quoi ce texte viendrait démontrer que le neshamah est le psuché puisque nous ne parlons pas encore du pneuma ?

Ce texte prouve que les ressuscités reçoivent le pneuma, comme je l'affirme depuis le départ.

(Révélation 11:11) Et après les trois jours et demi, de l’esprit (pneuma) de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.

C'est donc le pneuma qui redonne la vie aux ressuscités, tandis que c'est le psuche qui a donné la vie à Adam.

Essais d'être organisé dans tes réponses car pour l'instant nous sommes encore dans la définition du psuché.

La définition est dans le dictionnaire et ne souffre aucune discussion. Pour moi c'est réglé !

[Gérard C. Endrifel]

D'ailleurs, c'est le neshamah qu'il reçoit, pas le psuché.

Et bien, en passant d'une langue à l'autre, c'est devenu le psuche. Tout le monde peut comprendre cela.

Il se trouve que non, tout le monde ne va pas comprendre cela.

Le site sur lequel tu vas chercher tes définitions Strong croit que l'âme est dissociable du corps et est immortel, j'ignorais que tu adhérais à cette croyance qui altère forcément les définitions.

[chrétien2]

Et cela empêche de donner de bonnes définitions ?

Le site qui utilise les définitions STRONG croit en la trinité et pourtant, ils disent de Jésus que c'est le fils de Dieu...Tu vois, l'inverse est possible aussi et donc leur neutralité n'est pas remise en cause.

[MonstreLePuissant]

Il se trouve que non, tout le monde ne va pas comprendre cela.
Le site sur lequel tu vas chercher tes définitions Strong croit que l'âme est dissociable du corps et est immortel, j'ignorais que tu adhérais à cette croyance qui altère forcément les définitions.

Les bibles qu'Agecanonix cite pour expliquer que Paul parlent de corps physiques ont été traduites par des gens qui croient en la trinité en l'immortalité de l'âme, et ça ne l'empêche pas de les citer. La WT elle même cite des bibles et des auteurs qui croient en la trinité.

Pour info, James Strong était méthodiste. Je ne vois pas en quoi ce dictionnaire est fortement influencé par ses croyances. Le dictionnaire Strong n'enseigne pas l'immortalité de l'âme, ou alors, il faut me montrer où exactement. Ce n'est pas l'âme qui sort, c'est le souffle, la première définition du mot dans le dictionnaire. Si il avait voulu enseigner que l'âme immortel quitte le corps, alors il aurait fait correspondre à ces verset la seconde définition et non la première.

Enfin, les publications de la WT cite souvent J. Strong :

*** w06 1/9 p. 28 § 7 “ Faites connaître vos requêtes à Dieu ” ***
La Cyclopedia de McClintock et Strong explique que dire “ Amen ” à la fin d’une prière sert à “ confirmer les paroles qui viennent d’être prononcées, et [à] demander leur accomplissement ”.

*** w96 1/10 p. 9 § 3-4 “ Suivez la voie de l’hospitalité ” ***
3 Le mot “ hospitalité ” tel qu’il est utilisé dans la Bible traduit le grec philoxénia, qui est composé de deux termes signifiant “ amour ” et “ étranger ”. Fondamentalement, l’hospitalité est donc “ l’amour des étrangers ”. Il ne s’agit pas cependant d’une simple formalité ou d’une banale question de politesse. Les sentiments et l’affection sont impliqués. Selon la Concordance exhaustive de la Bible (angl.) de James Strong, le verbe philéô signifie “ être ami de (être attaché à [une personne ou un objet]), c.-à-d. avoir de l’affection pour (ce qui indique un attachement personnel, la mise en œuvre de sentiments) ”. On le voit, l’hospitalité va plus loin que l’amour fondé sur des principes, qui ne fait parfois appel qu’au sens du devoir ou à la notion d’obligation. L’hospitalité est généralement l’expression d’un attachement, d’une affection et d’une amitié authentiques.
4 Cet attachement, cette affection, s’exerce envers l’“ étranger ” (grec xénos). Qui peut-il être ? D’après la Concordance de Strong, le terme xénos signifie ‘ étranger (littéralement : qui n’est pas du pays, ou, au sens figuré : nouveau) ; implicitement : un hôte ou (inversement) un étranger ’.

Il faut donc croire que ses croyances ne posent pas tant de problème que ça. Mais bon, on a bien compris que c'était l'argument du désespoir. Agecanonix nous avait déjà fait le coup.

Dois-je comprendre que tu considères également comme erronée la définition Strong qui établit, elle aussi, que pneumatikos concerne les choses invisibles appartenant au domaine de l'esprit ou des esprits ?

Tu sais Kerri, c'est très simple. Jésus avait-il un corps pneumatikos ? Oui, selon toute vraisemblance. Était-il visible ou invisible ? Visible selon toute vraisemblance. Donc, j'en conclus très logiquement, que le corps pneumatikos est visible et non invisible. Je crois en la Bible comme toi. Mais si tu me prouves que Jésus était invisible...

Exactement, puisque cela relève de la perception. L'esprit dont il est question dans ce texte n'est pas un esprit visible. Il n'a pas été vu, il a été perçu, ce que tu as mis en gras et ta question l'attestent.

Parce que lorsque tu vois, tu entends, tu touches, ce n'est pas une perception sensorielle ? Te voilà en train de faire comme agecanonix, trouver tout et n'importe quoi même si ça n'a pas de sens pour contredire.

Et donc dans les lieux célestes ils ont toujours ce corps à moitié chair puisque physique et à moitié... on sait pas quoi puisque spirituel avec lequel ils ont ressuscité ?

C'est toi qui le dit. Pas moi !

Mais enfin je croyais qu'ils changeaient uniquement de souffle puisqu'ils ressuscitent dans le même corps que de leur vivant pour qu'on puisse les reconnaître... et maintenant tu nous dis qu'ils changent aussi de corps ! Et quand je crois qu'ils changent de corps tu me réponds que non, ils changent uniquement de souffle ! Faudrait que tu te mettes d'accord quand même ! Alors c'est quoi le bon changement ? Le souffle ? le corps ? les deux ? Non, pas possible que ça soit les deux.

Mon explication était claire pour toute personne qui veut se donner la peine de comprendre. Donc, si ça t'intéresse vraiment, relis ce que j'ai déjà écrit.

[agecanonix]

doublon

[chrétien2]

Quelque chose a forcément changé puisque Dieu prévient Adam que s'il désobéit il va mourir !

Evidemment, puisque c'est une punition. Mais cela ne prouve en rien qu'Adam pouvait vivre éternellement... Il aurait pu vivre 4000 ans ou 5000 ans que le texte biblique n'aurait pas changé d'un iota.

Tu oublies un élément fondamental. C'est que Jésus est conçu par l'opération de l'esprit-saint et que l'esprit-saint ne peut pas produire un résultat imparfait.

Et les hommes, ils ont été crée par qui ? Même si c'est de la faute de l'homme qui a péché, il n'empêche qu'il est devenu imparfait, la création de l'Esprit Saint...

Jésus n'a pas de Père humain. La semence qui va être implantée dans Marie vient de Dieu, par action de l'esprit-saint.
Marie va porter le fils de Dieu, conçu miraculeusement par Dieu, avec des gènes parfaits. La filiation avec Adam se fait par Marie, mais l'action de l'esprit-saint élimine les gènes imparfaits de Marie et les remplace ou corrige par les gènes parfaits que produit le saint esprit.

Un verset biblique peut-être ?

Romains 5:18-19: "Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. "

La Bible ne dit pas que Jésus était parfait, mais qu'il a obéi à Dieu...

Hébreux 7:27 nous aide aussi "Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple"

Ce texte explique clairement que Jésus n'était pas pécheur ce qui revient à dire qu'il était parfait et donc qu'il ne pouvait pas être condamné à la mort adamique, celle dont nous mourons tous, sans exception.

Tu oubloie que hébreux précise qu'il est dans les cieux au moment de l'écriture de ce livre :

Hébreux 7:26 (juste avant le tien): "Car c’est bien un tel grand prêtre qui nous convenait, fidèle, sans malice, sans souillure, séparé des pécheurs, et devenu plus haut que les cieux. "

Que tu l'admettes ou pas ne change rien. Tu serais obligé d'expliquer pourquoi un bébé qui n'a jamais péché meurt quand même. Tu diras que ses parents ont péché, et moi je te dirai que ceux de Jésus ont péché aussi, à moins que tu sois adepte de la doctrine de Marie sans péché. Finalement, tu n'auras pas d'autre choix que d'admettre que l'on n'est pas obligé de pécher personnellement pour mourir, comme c'est le cas pour les nouveaux nés. Et j'aurai raison !

Tu affirmes que Jéhovah a péché ? Puisque jusqu'à preuve du contraire le père de Jésus est Jéhovah !

Non, mais n'importe quoi...

[agecanonix]

Je vois que Chrétien2 a répondu à la place de MLP. MLP se défilerait-il ?

Quand à la réponse de Chrétien2, non merci .. D'ici qu'on se retrouve à adorer un trône !!!

Allez Chrétien2, ne le prend pas mal, je te fais marcher.. un peu d'humour rend les choses tellement plus agréables..

J'attends donc la réponse de MLP...