1 Corinthiens 15:42-50

[MonstreLePuissant]

C'est ça, deux malheureux tués par une bête sauvage ! Tu ne crois pas qu'il y en a un peu plus !

Ahh oui! Il y a 8 en fait ! Les 8 emprisonnés / tués de la WT en 1918. C'est plus crédible ?

Oui, il y en a sûrement plus, et on sait ce qu'ils symbolisent. Mais ce n'est pas un argument !

Oui, deux individus seulement . Tu vois, quand on exige une lecture littérale, voilà ce qui arrive !

Je privilégie la lecture intelligente contrairement à toi.

Personne ne dit que Dieu cache les résurrections. La preuve, il les décrit en détail en Rév 20. Par contre, aucun enlèvement dans ce même chapitre.
Et de plus, Rév 20 spécifie bien que ceux qui vont régner sont ceux qui vont reprendre vie.. Pas d'enlèvement de vivant..des ressuscités seulement .

Rév. 20 ne parle que des martyrs. Pour toi, il n'y a que des martyrs qui vont régner avec le Christ ? Tu connais beaucoup de TJ morts en martyrs toi ?

Tu dis qu'il y a .... disons ...... deux ressuscités .... c'est pas beaucoup ! non !

Et toi tu dis combien ? 8 ont été symboliquement tués en 1918 ? Ca en fait 4 fois plus que 2. C'est extraordinaire !! C'est sûr, c'est plus réaliste que ce soit 8 tués symboliques.

Donc il n'y a que les martyrs qui seront rois !! car le texte dit : " j'ai vu des trônes et j'ai vu CEUX qui se sont assis dessus "

DES trônes, et non 144000 trônes il me semble. Ce qui veut dire que Jean ne voit pas nécessairement tout le monde. Et c'est confirmé ensuite :

(Révélation 20:4) Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

C'est quand même spécifique. Ce n'est pas tout le monde.

Les chrétiens n'ont jamais compris qu'il y aurait un enlèvement comme tu le crois.

Ils le croyaient d'autant plus que certains ont été témoins de l'enlèvement de Jésus, et que Paul a enseigné ce même enlèvement en 1 Thess. 4:15-17.

Tu penses bien que si les chrétiens qui allaient lire Révélation attendaient un enlèvement, cela aurait été indiqué par Jean.

C'est indiqué en Rév. 11. Ca ne pouvait que renforcer leur conviction.

Révélation parle de ce qui se passera au jour du Seigneur.
Il décrit la résurrection au ciel des futurs rois et prêtres et il aurait oublié le plus important ?

Rien n'a été oublié. C'est écrit en Rév. 11. Tu fais l'autruche pour ne pas voir l'évidence.

Non MLP, quand on attend réellement la montée au ciel de milliers de chrétiens sur un nuage, la moindre des choses, quand on écrit un livre qui explique tout ce qui va se passer à ce moment là, c'est de ne pas l'oublier.

C'est écrit en Rév. 11. C'est clair quand même ! Tu fais l'autruche !

Je n'aime pas casser un rêve, mais si c'est pour que la réalité soit plus belle encore, alors ça vaut la peine.
Ne le prends pas mal, mais ton hypothèse est non biblique.

Elle est écrite noir sur blanc, tandis que toi, tu n'as aucun verset où il est écrit noir sur blanc que les ressuscités ressuscitent directement au ciel.

Les lecteurs ne sont pas dupes effectivement. Ils voient bien que tu tentes de faire disparaître et de discréditer Rév. 11 qui est très clair sur la résurrection et l'enlèvement.

[philippe83]

Mais est-ce que tout les humains sur la terre ont tous vue la "résurrection" de ces "deux témoins"? A ton avis "des hommes d'entre les peuples" selon le verset 9 veut-il dire TOUS LES HUMAINS SUR LA SURFACE de toute la terre ou... qu'une partie? Idem au verset 11 la crainte s'empare de tous les humains ou de ceux qui les voyaient? Cet réflexion est utilisée juste pour te montrer MLP que Dieu ne permet pas contrairement à ce que tu prétends que TOUS LES HUMAINS VOIENT "les deux" témoins "ressuscités! Et étrangement cerise sur le gâteau au verset 12 ce ne sont que "leurs ennemies" qui voient les deux témoins monter au ciel. Pourquoi cela?
D'ailleurs c'est facile à comprendre puisque l'on parle dans cet épisode symbolique à travers "UNE GRANDE VILLE" (v8) ou "d'une ville"(v13) et non de TOUTE LA TERRE. De plus pour parler du symbolisme et non du réel "cette grande ville",est appelé DANS UN SENS SPIRITUEL :Sodome et Egypte(v8) et on apprend qu'après la montée de ces deux témoins SYMBOLIQUES au ciel A CETTE HEURE là le dixième de la ville tomba et 7000 hommes furent tués à travers un tremblement de terre...(v13). Penses-tu ici que le monde entier à vue cette "résurrection spirituelle" et cette "destruction"? Ainsi rien n'empêche de voir à travers cela non pas une résurrection physique littérale, mais spirituelle figurant quelque chose de spirituelle! Le récit d'Ezéchiel 37:1-14 ne le démontre t-il pas?
a+

[papy]

Mais est-ce que tout les humains sur la terre ont tous vue la "résurrection" de ces "deux témoins"? A ton avis "des hommes d'entre les peuples" selon le verset 9 veut-il dire TOUS LES HUMAINS SUR LA SURFACE de toute la terre ou... qu'une partie? Idem au verset 11 la crainte s'empare de tous les humains ou de ceux qui les voyaient? Cet réflexion est utilisée juste pour te montrer MLP que Dieu ne permet pas contrairement à ce que tu prétends que TOUS LES HUMAINS VOIENT "les deux" témoins "ressuscités! Et étrangement cerise sur le gâteau au verset 12 ce ne sont que "leurs ennemies" qui voient les deux témoins monter au ciel. Pourquoi cela?
D'ailleurs c'est facile à comprendre puisque l'on parle dans cet épisode symbolique à travers "UNE GRANDE VILLE" (v8) ou "d'une ville"(v13) et non de TOUTE LA TERRE. De plus pour parler du symbolisme et non du réel "cette grande ville",est appelé DANS UN SENS SPIRITUEL :Sodome et Egypte(v8) et on apprend qu'après la montée de ces deux témoins SYMBOLIQUES au ciel A CETTE HEURE là le dixième de la ville tomba et 7000 hommes furent tués à travers un tremblement de terre...(v13). Penses-tu ici que le monde entier à vue cette "résurrection spirituelle" et cette "destruction"? Ainsi rien n'empêche de voir à travers cela non pas une résurrection physique littérale, mais spirituelle figurant quelque chose de spirituelle! Le récit d'Ezéchiel 37:1-14 ne le démontre t-il pas?
a+

Et pour utilise le langage de la WT je dirait: " Et de toute évidence ce récit concerne sans aucun doute les membres du CC ".

[agecanonix]

Revenons au corps du sujet. J'ai bien compris que nos amis tentent de nous en éloigner..

Absolument pas Estrabolio. Aucun verset dans la Bible ne permet de conclure qu'une résurrection a lieu directement au ciel. Et agécanonix le sachant très bien a déjà prouvé son incapacité à fournir une telle preuve. Cette histoire de résurrection au ciel n'est qu'une spéculation qui n'a bien sûr aucune base biblique.

Voici le texte de I Cor 15:44-45.

il est semé corps psuché, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un psuché vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Personne ne peut contredire cette traduction.

Or, qu'est ce qu'un corps psuché ?

Genèse 2:7 y répond : " Et YHWH Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint un psuché "

Vous lisez comme moi ! " l'homme devint un psuché vivant ". Donc homme = psuché.

Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain. C'est précisément comme cela que la traduction protestante Parole de Vie rend le mot psuché. " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."

Certains traduisent par "animal" puisque, effectivement, les animaux sont aussi des psuché et ont donc aussi des corps psuché.

Que dit la suite du texte. Après avoir dit qu'il y a des corps psuché, humains quand on parle de l'homme, Paul a expliqué qu'il y avait aussi des corps spirituels.

Un corps spirituel est donc le corps d'un esprit.

Vous saisissez le lien esprit-spirituel ? le mot spirituel étant un adjectif qui qualifie ce qui est relatif à un esprit.

Paul l'illustre t'il comme il l'a fait avec le corps psuché ?

Tout à fait. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.

Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.

C'est aussi simple que cela. je n'ai absolument rien changé au texte, j'ai pris les mots pour ce qu'ils veulent dire, j'ai expliqué pour quelle raison Paul citait ici Genèse 2:7, et j'ai trouvé la réponse à la question de Paul du verset 35: dans quelle sorte de corps ?
Et la réponse est : les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.

Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!

Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.

I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite"..

La conséquence de tout cela ?

A aucun moment le livre de la Révélation, qui est un témoignage prophétique concernant le jour du Seigneur, ne nous montre l'arrivée au ciel des dizaines de milliers de chrétiens oints qui se trouveraient sur des nuages pour faire le voyage.

Vous pouvez dire ce que vous voulez, si la résurrection des oints devait se produire comme vous le pensez, s'ils devaient être ressuscités dans des corps physiques sur terre pour ensuite monter dans les nuées pour rejoindre Jésus, alors la récit de la Révélation, qui se veut être l'observation de ce moment là, mais à partir du ciel, devrait nous le décrire.

Or nous avons tout, mais absolument aucun enlèvement de la taille de celui que vous attendez dans le livre de la Révélation qui se situe pourtant au moment de la résurrection au chapitre 20.

Et curieusement, au chapitre 20 de la Révélation, on ne parle que des ressuscités. Aucun enlèvement de vivants !

Elle est là la preuve..Personne ne les voit arriver comme vous le croyez !!!

Un autre élément.

Rév 20:4. Jean voit des trônes.. Ceux qui s'assoient dessus ont le pouvoir de juger et sont forcément des rois puisqu'il s'agit de "trônes".
Jean les voit ressusciter puisqu'à la fin du verset 4, il voit des personnages reprendre vie et s'asseoir sur ces trônes. En effet le texte explique qu'ils deviennent rois avec Jésus.

Ainsi, les trônes étant au ciel, ceux qui ressuscitent le font au ciel dans ce texte. Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace..

Or, notez, seuls des ressuscités vont occuper ces trônes, aucun allusion à des "emportés" vivants.

La question est maintenant de savoir si nous n'avons, en Révélation 20 que des martyrs.

Or le texte fait état de deux cas de figure.

• 1) ceux qui ont été exécutés à la hache.
  2) ceux qui n'ont adoré ni la bête sauvage ni son image.

Ainsi, ces ressuscités qui prendront place sur des trônes pour être rois avec Jésus ne sont pas tous des martyrs. Les martyrs en font partie, certes, mais d'autres les accompagneront, pas moins méritant, puisque fidèles à Dieu.

Ce que ces chrétiens auront fait est le minimum requis pour un chrétien appelé: ne pas adorer un autre que Jéhovah.

Nous avons donc bien, dans ces versets, l'ensemble des ressuscités devant rejoindre Jésus au ciel pour régner avec lui et non pas seulement les martyrs.

D'ailleurs, la suite du verset explique qu'il s'agit de la première résurrection, spécifiant que seule cette résurrection permet l'immortalité. Au verset 5 Jean indique que le reste des morts devront attendre la fin des 1000 ans pour être déclarés définitivement rendus à la vie.
Jean n'aurait jamais parlé ainsi du reste des morts s'il s'agissait aussi d'autres chrétiens appelés à aller au ciel.
De même, si nous n'avions ici qu'une partie des ressuscités, cela détruirait l'hypothèse de nos amis qui enseignent également que tous les morts oints ressusciteront en même temps.

Bref, nous avons en Rév 20 la narration de la résurrection de tous les 144000. Peu importe que Jean n'ai pas indiqué qu'il y avait 144000 trônes.

Seulement, nous n'avons toujours pas la moindre allusion à un enlèvement, à partir de la terre, de ces morts et encore moins d'une enlèvement de vivants . Tous sont ressuscités.

[papy]

Nous avançons.

Nous approchons du grand canyon

[MonstreLePuissant]

Or le texte fait état de deux cas de figure.
1) ceux qui ont été exécutés à la hache.
2) ceux qui n'ont adoré ni la bête sauvage ni son image.
Ainsi, ces ressuscités qui prendront place sur des trônes pour être rois avec Jésus ne sont pas tous des martyrs. Les martyrs en font partie, certes, mais d'autres les accompagneront, pas moins méritant, puisque fidèles à Dieu.

Ce que ces chrétiens auront fait est le minimum requis pour un chrétien appelé: ne pas adorer un autre que Jéhovah.

Rien à voir ! Les chrétiens qui « n'ont adoré ni la bête sauvage ni son image » sont parfaitement identifiés dans la Bible. Il ne s'agit pas de n'importe quel chrétien qui n'a pas adoré un autre que YHWH.

(Révélation 13:14, 15) 14 Et elle égare ceux qui habitent sur la terre, à cause des signes qu’on lui a accordé d’accomplir sous les yeux de la bête sauvage, tandis qu’elle dit à ceux qui habitent sur la terre de faire une image pour la bête sauvage qui [a reçu] le coup d’épée et a pourtant repris vie. 15 Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage.

(Révélation 13:7) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

1) Ce qui est décrit là ne correspond à rien de ce qui s'est produit en 1918 selon la WT.
2) Ceci prouve que ce sont bien des martyrs, et non des élus tranquillement morts dans leur sommeil.

Rév. 11 prouve qu'ils ont bien été tués par la bête sauvage.

(Révélation 11:7) 7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera.

J'attire l'attention sur « quand ils auront achevé leur témoignage », ce qui signifie que leur mission est terminée. Quand Rutherford et ses 8 collaborateurs ont été emprisonnés en 1918, avaient-ils achevé de prêcher ? Non ! Ils étaient en pleine prédication, et ils ont même continuer après. Mais les deux témoins ont un temps limité : 1260 jours. Donc, à la fin de cette période, ils ont achevé leur témoignage. Ils sont tués par la bête sauvage, car ils ne l'auront pas adoré ni son image. Et ils ressuscitent sur terre, avant d'être emportés au ciel dans une nuée, comme Jésus. Il s'agit donc bien des victimes martyrs de la bête sauvage, et non le quidam TJ mort dans sur son lit d'hôpital.

Bref, nous avons en Rév 20 la narration de la résurrection de tous les 144000. Peu importe que Jean n'ai pas indiqué qu'il y avait 144000 trônes.

Tout le monde peut voir que c'est faux !

[agecanonix]

Rien à voir ! Les chrétiens qui « n'ont adoré ni la bête sauvage ni son image » sont parfaitement identifiés dans la Bible. Il ne s'agit pas de n'importe quel chrétien qui n'a pas adoré un autre que YHWH.

(Révélation 13:14, 15) 14 Et elle égare ceux qui habitent sur la terre, à cause des signes qu’on lui a accordé d’accomplir sous les yeux de la bête sauvage, tandis qu’elle dit à ceux qui habitent sur la terre de faire une image pour la bête sauvage qui [a reçu] le coup d’épée et a pourtant repris vie. 15 Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage.

ben non ! Révélation 13 fait référence à une époque. Le jour du Seigneur. Comme toute la Révélation.
Rév 1:10. " par inspiration je me suis retrouvé au jour du Seigneur "

Il ne t'échapperas pas qu'avant cette époque, des chrétiens sont morts sans pour autant être des martyrs.

Tu prends Rév 1:6 et tu remarques que Jean écrit la Révélation à des chrétiens du premier siècle en leur disant qu'ils seront rois et prêtres eux-aussi.
Il ne leur dit pas que seuls les martyrs auront ce privilège. Tous ceux qui sont appelés seront des rois.

Nulle part dans la bible tu ne trouves, comme conditions pour être rois, le fait d'être martyrs et tous les chrétiens oints ne meurent pas violemment.

Seulement tous refusent d'adorer la bête sauvage. C'est ce que dit Rév 20.

(Révélation 13:7) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Une fois encore tu oublies que Révélation est une prophétie sur le Jour du Seigneur. Il y a des chrétiens oints à cette époque là, mais il y en a eu depuis le premier siècle dont beaucoup, et heureusement, sont morts dans leurs lits.

Par contre Rév 20 fait référence à la résurrection de TOUS les appelés, martyrs et non martyrs et pas seulement de ceux qui mourront au moment du Jour du Seigneur ou Parousie.

Pour quelle raison y aurait-il une résurrection à part de tous les martyrs d'une seule époque ?
N'enseignes tu pas que la résurrection de tous les appelés aura lieu en même temps ?
Eh bien, tu l'as en Rév 20 !!!

Quoique tu fasses, tu es coincé ..

[MonstreLePuissant]

Nulle part dans la bible tu ne trouves, comme conditions pour être rois, le fait d'être martyrs et tous les chrétiens oints ne meurent pas violemment.

Je suis au courant, et ce n'est pas ce que j'ai dit.

Seulement tous refusent d'adorer la bête sauvage. C'est ce que dit Rév 20.

Mais tous ceux qui refusent d'adorer l'image de la bête sauvage doivent être tués par la bête sauvage, ce qui en fait de fait, des martyrs. C'est d'eux dont on parle en Rév. 20.

En plus soyons sérieux ! Tu connais beaucoup de gens qui adorent l'ONU à notre époque ? Qui ont la marque de l'ONU sur leur main et sur leur front ? Et tu as vu que l'ONU tue et a la victoire sur tous ceux qui n'ont pas sa marque sur leur main et sur leur front ?

Une fois encore tu oublies que Révélation est une prophétie sur le Jour du Seigneur. Il y a des chrétiens oints à cette époque là, mais il y en a eu depuis le premier siècle dont beaucoup, et heureusement, sont morts dans leurs lits.

Et Jean ne parle pas d'eux. Il ne parle que des martyrs, comme il ne parlait que des martyrs en Rév. 6:9. Il a quand même le droit de ne parler que d'une partie non ?

Par contre Rév 20 fait référence à la résurrection de TOUS les appelés, martyrs et non martyrs et pas seulement de ceux qui mourront au moment du Jour du Seigneur ou Parousie.

Non, puisqu'il prend la peine de préciser spécifiquement ceux qui ont été martyrs, donc qui ont été tués à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils ont accomplit. Combien de oints TJ ont été tués à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils ont accomplit ? Combien ont été tués parce qu'ils n'adoraient pas l'image de l'ONU ?

(Révélation 20:4) 4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

Est ce que tu peux me donner le nom de quelqu'un qui adore la bête sauvage ou qui a la marque sur son front et sur sa main ?

Pour quelle raison y aurait-il une résurrection à part de tous les martyrs d'une seule époque ?
N'enseignes tu pas que la résurrection de tous les appelés aura lieu en même temps ?

Et qui a dit qu'elle était à part ? Jean ne voit qu'une partie des ressuscités, et pas les autres. Si il les voyait tous, il n'aurait pas eu besoin de préciser. Il aurait dit : « je vois les 144000 ». Tu ne peux pas faire croire à tout le monde que les 144000 ont été tués à cause du témoignage qu'ils rendaient à Jésus, ni qu'ils ont été tués parce qu'ils n'adoraient pas l'image de la bête sauvage.

Tu crois que Russell, Rutherford et Franz, sont morts tués par la SDN et l'ONU ?

[agecanonix]

Nous ne serons jamais d'accord sur Révélation . Retournons à des textes bien clairs.

Il n'y a que 2 souffles : le neshamah et le ruwach en hébreux. Et il y en a deux en grec : le psuche et le pneuma. Pas besoin d'être un génie pour comprendre que si le ruwach correspond au pneuma, alors forcément, le neshamah correspond au psuche.

Faux ! et simpliste. En hébreu il y a 3 mots qui nous intéressent.

Nephesh qui signifie âme et qui est traduit en grec par psuché.

Neschamah qui signifie souffle et qui associé au mot vie devient "souffle de vie". Il apparaît 23 fois seulement dans la bible.

ruwach qui signifie aussi souffle (entre autre) et qui correspond aussi au Neschamah.

Exemple : http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -7307.html
(même ton dictionnaire le dit !!)

• Genèse 7:15. lls entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle (Ruwach) de vie.
  Genèse 7:22. Tout ce qui avait respiration (Ruwach), souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut.
  Genèse 8:1. et Dieu fit passer un vent (Ruwach) sur la terre, et les eaux s'apaisèrent.
  Genèse 45:27. C'est alors que l'esprit (Ruwach) de Jacob, leur père, se ranima.

Ces textes nous apprennent que le Ruwach correspond aussi au Neschamah, puisque les animaux sont eux aussi animés du souffle de vie Ruwach !
On apprend aussi en Genèse 45:27 que Jacob avait reçu le souffle de vie Ruwach. Si nous suivons la logique de MLP, Jacob disposait, avant Jésus, d'un corps physico-spirituel immortel.. Or, il est mort !!

Il est donc faux de donner au mot Ruwach le même sens que le mot pneuma de I Cor 15:45.

A quelle conclusion arrivons nous ?

Tout simplement que toute l'usine à gaz mise en place pour détourner le sens de I Cor 15 s'avère une erreur.

Paul au verset 44 fait bien référence au corps physique quand il l'oppose au corps spirituel.
De même quand il cite Genèse 2:7 en I Cor 15:45, il entend bien mettre en valeur le corps physique d'Adam avec le mot "âme" (psuché) ayant pour sens le corps matériel que Dieu avait formé avant de lui donner vie.

Ainsi, les ressuscités n'auront absolument pas un corps à la fois physique et spirituel, mais un corps spirituel que la bible appelle un esprit, tout simplement.

Absolument pas Estrabolio. Aucun verset dans la Bible ne permet de conclure qu'une résurrection a lieu directement au ciel. Et agécanonix le sachant très bien a déjà prouvé son incapacité à fournir une telle preuve. Cette histoire de résurrection au ciel n'est qu'une spéculation qui n'a bien sûr aucune base biblique.

Voici le texte de I Cor 15:44-45.

il est semé corps psuché, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un psuché vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Personne ne peut contredire cette traduction.

Or, qu'est ce qu'un corps psuché ?

Genèse 2:7 y répond : " Et YHWH Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint un psuché "

Vous lisez comme moi ! " l'homme devint un psuché vivant ". Donc homme = psuché.

Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain. C'est précisément comme cela que la traduction protestante Parole de Vie rend le mot psuché. " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."

Certains traduisent par "animal" puisque, effectivement, les animaux sont aussi des psuché et ont donc aussi des corps psuché.

Que dit la suite du texte. Après avoir dit qu'il y a des corps psuché, humains quand on parle de l'homme, Paul a expliqué qu'il y avait aussi des corps spirituels.

Un corps spirituel est donc le corps d'un esprit.

Vous saisissez le lien esprit-spirituel ? le mot spirituel étant un adjectif qui qualifie ce qui est relatif à un esprit.

Paul l'illustre t'il comme il l'a fait avec le corps psuché ?

Tout à fait. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.

Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.

C'est aussi simple que cela. je n'ai absolument rien changé au texte, j'ai pris les mots pour ce qu'ils veulent dire, j'ai expliqué pour quelle raison Paul citait ici Genèse 2:7, et j'ai trouvé la réponse à la question de Paul du verset 35: dans quelle sorte de corps ?
Et la réponse est : les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.

Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!

Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.

I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite"..

[chrétien2]

Et rebelote,il remet un texte long comme le bras qui a été déjà mis avant...

Entre l'orgueil, l'entêtement, j'hésite...

[Thomas]

Ainsi, les ressuscités n'auront absolument pas un corps à la fois physique et spirituel, mais un corps spirituel que la bible appelle un esprit, tout simplement.

Corps spirituel qui peut se présenter sous forme de corps de chair et d'os comme la prouvé Jésus (ou les anges de l'ancien testament). Ce corps est donc parfaitement adapté à la vie sur terre comme à la vie céleste. Seulement il possède des propriétés qui dépassent celles de notre corps corruptible. Donc il n'y a aucun problème à ce que les morts soient relevés sur terre avec un corps incorruptible palpable, avant d'être emportés dans les airs, dans les nuées, tout comme l'a été Jésus.

Pfiou tout ça pour ça !

[agecanonix]

En fait, j'ai compris votre façon de procéder.

Quand un texte ou une explication vous dérange, vous essayez de meubler.

Un exemple type est la réponse de Chrétien2 juste au dessus. Le sujet ne l'intéresse pas, visiblement, il ne le comprend même probablement pas, mais il veut répondre. Une question d'égo.

Il ne dit rien d'intéressant, comme souvent, et il pose une petite attaque personnelle comme c'est son habitude.

Il va me répondre, c'est évident, il ne pourra pas s'en empêcher. Mais ce sera HS comme d'hab..à moins qu'il fasse un effort pour une fois après avoir lu ce commentaire.

Je remets à votre lecture deux commentaires que j'ai produit il y a quelques jours. Pour quelles raisons ?

• 1) parce qu'ils m'ont pris des heures de vérifications et de recherches pour les produire et que certains de nos lecteurs ne vont pas forcément relire les 100 pages de ce fil.
  2) parce qu'ils sont déterminants dans cette discussion. Je les considère même comme décisifs.
  3) parce nos amis sont restés absolument muets sur la démonstration proposée dans ces textes.

Ils vont me dire qu'ils ont répondu.
Absolument pas !
Ils ont répondu souvent sur un mot, un verset, mais pas du tout sur la démonstration.
Ils ont répondu en avançant un texte complètement hors sujet, comme le texte de Rév 6 concernant le mot âme.
Ils viennent maintenant noyer le poisson avec une explication que personne ne comprendra sur le sens général et particulier du livre de la Révélation.

C'est pour cette raison, et parce que je n'ai plus trop de temps à consacrer à ce sujet, en tenant compte du fait que si je passe 5 mn ou 4 heures à préparer une réponse, elle sera zappée par nos amis comme trop souvent, c'est pour cette raison donc que je reproduis un texte qui me semble pertinent et décisif.

Regardez la réponse de Thomas juste au dessus.. Vous y trouvez une affirmation .. c'est tout.. Dois je commenter cela ?
En fait non, puisque le texte qu'il essaie de commenter fait partie d'une démonstration qui l'a validé et sur laquelle il n'ose plus s'aventurer.
Voilà le type de réponse que l'on m'oppose et nos lecteurs attendent certainement autre chose que cette réponse personnelle et visiblement embarrassée de Thomas qui zappe sur le fond.

Je reproduirai donc mon texte dans quelques jours ..

amitié.

[Thomas]

Quand un texte ou une explication vous dérange, vous essayez de meubler.

Exactement comme ce que tu essaie de faire depuis plusieurs jours pour éviter 1 Thess 4:15-17.

Je remets à votre lecture deux commentaires que j'ai produit il y a quelques jours. Pour quelles raisons ?

• 1) parce qu'ils m'ont pris des heures de vérifications et de recherches pour les produire et que certains de nos lecteurs ne vont pas forcément relire les 100 pages de ce fil.
  2) parce qu'ils sont déterminants dans cette discussion. Je les considère même comme décisifs.
  3) parce nos amis sont restés absolument muets sur la démonstration proposée dans ces textes.

Seulement tes commentaires, souvent incompréhensibles, ne prouvent rien du tout. Ta conclusion c'est que les ressuscités auront des corps spirituels et que selon toi ces corps spirituels sont forcément des esprits non physiques, prouvant on ne sait comment que la résurrection a lieu directement au ciel. Or Jésus, dont la résurrection a établi un modèle faut-il le rappeler (Rm 6:5) a prouvé tout le contraire :

- Jésus à été relevé physiquement (Jean 2:19-22), sur terre
- Il a été relevé incorruptible ou "corps spirituel" et pourtant il s'est montré avec un corps physique (Luc 24:39-41) est prenant soin d'expliquer qu'un esprit n'avait ni chair ni os. Ce corps physique avait manifestement des capacités supérieures au corps corruptible qu'il possédait avant sa mort.
- Jésus n'est pas monté au ciel avant son ascension, 40 jours après sa résurrection (Jean 20:17) ce qui prouve qu'il n'a pas pu ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit
- Lors de son ascension Jésus avait un corps physique et bien visible, il a été masqué par une nuée bien visible (Actes 1:9-11)
- 1 Thess 4:15-17 explique clairement et sans contestation possible que le même type de résurrection se produira pour les chrétiens.
- Révélation 11, même symboliquement, vient appuyer ce fait

Qu'est-ce que tu veux qu'on t'explique de plus ? Tu passes des heures à tenter de contredire ces vérités simples ? Comme tu veux ! Gesticules autant que tu en as envie mais nous serons toujours là pour te rappeler les textes bibliques que tu contredis ouvertement.

[agecanonix]

Exactement comme ce que tu essaie de faire depuis plusieurs jours pour éviter 1 Thess 4:15-17.

Non Thomas ! regarde bien le titre de ce fil !! I Cor 15:42-45.... Il ne faut pas tout mélanger !!

Seulement tes commentaires, souvent incompréhensibles, ne prouvent rien du tout. Ta conclusion c'est que les ressuscités auront des corps spirituels et que selon toi ces corps spirituels sont forcément des esprits non physiques, prouvant on ne sait comment que la résurrection a lieu directement au ciel. Or Jésus, dont la résurrection a établi un modèle faut-il le rappeler (Rm 6:5) a prouvé tout le contraire :

Tu démontres parfaitement, et je n'en espérais pas autant, que tu cales sur mon explication produite un peu au dessus puisque tu n'oses pas la commenter sur le fond.

- Jésus à été relevé physiquement (Jean 2:19-22), sur terre
- Il a été relevé incorruptible ou "corps spirituel" et pourtant il s'est montré avec un corps physique (Luc 24:39-41) est prenant soin d'expliquer qu'un esprit n'avait ni chair ni os. Ce corps physique avait manifestement des capacités supérieures au corps corruptible qu'il possédait avant sa mort.
- Jésus n'est pas monté au ciel avant son ascension, 40 jours après sa résurrection (Jean 20:17) ce qui prouve qu'il n'a pas pu ressusciter directement au ciel en tant qu'esprit
- Lors de son ascension Jésus avait un corps physique et bien visible, il a été masqué par une nuée bien visible (Actes 1:9-11)
- 1 Thess 4:15-17 explique clairement et sans contestation possible que le même type de résurrection se produira pour les chrétiens.
- Révélation 11, même symboliquement, vient appuyer ce fait

Tu meubles .. Ce n'est pas le sujet . I Cor 15....souviens toi !
J'ai produit une explication que tu dis ne pas comprendre, nos lecteurs apprécieront ta méthode d'évitement, et tu fais absolument tout pour éviter d'entrer dans ces explications là.

Qu'est-ce que tu veux qu'on t'explique de plus ? Tu passes des heures à tenter de contredire ces vérités simples ? Comme tu veux ! Gesticules autant que tu en as envie mais nous serons toujours là pour te rappeler les textes bibliques que tu contredis ouvertement.

Je suis là Thomas . Tu espérais trouver une tribune sur ce forum, mais nos lecteurs savent lire et comprendre..
Or I Cor 15 EST le texte qui définie le corps des ressuscités. Il se suffit à lui-même..

je reproduirai donc mon texte régulièrement..

[Thomas]

Je suis là Thomas . Tu espérais trouver une tribune sur ce forum, mais nos lecteurs savent lire et comprendre..
Or I Cor 15 EST le texte qui définie le corps des ressuscités. Il se suffit à lui-même..

Non ce texte ne se suffit pas à lui-même. On ne peut pas délibérément ignorer les reste des Ecritures. Personne ne sait ce qu'est un corps "pneumatikos" ni ce que sont ses capacités. C'est Jésus qui a donné les indices à ce sujet et c'est pour cela que Paul se réfère à Jésus dans son explication. Il faut donc bien comprendre les indices laissés par Jésus sur son corps ressuscité pour comprendre 1 Corinthiens 15.