1 Corinthiens 15:42-50

[agecanonix]

La réponse un peu béate de Chrétien2 me permet de reprendre mon explication.

On me dit : un esprit n'a pas de corps .. attention ! un esprit n'a pas de corps physique devrait-on dire !!

Et Paul répond : c'est vrai..

Il dit, "oui, un esprit n'a pas de corps physique ou psuché, comme celui d'Adam, mais il y a un autre corps qui, lui, est spirituel, et qui caractérise un esprit."

En parlant de corps spirituel, Paul définit forcément une autre de sorte de corps que le pusché, qui lui est matériel.

En fait l'expression "corps spirituel", avec "spirituel" comme adjectif, signifie "corps d'un esprit".

[chrétien2]

La réponse un peu coincée et complètement fausse et déformée d'Agécanonix me permet de remettre mon argument sur lequel il a bien précautionneusement "oublié" de répondre...

Un esprit n'est pas un corps spirituel...

"Définition de "Pneumatikos"
Relatif à l'esprit humain, ou âme rationnelle, une part de l'homme qui est alliée à Dieu et lui sert d'instrument ou d'organe
Ce qui possède la nature de l'âme rationnelle
Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu
Appartenant à l'Esprit Divin
De Dieu le Saint-Esprit
De celui rempli et gouverné par l'Esprit de Dieu
Appartenant au vent ou au souffle; venteux, exposé au vent, coup de vent"

"l'homme allié à Dieu"... C'est que cet homme a un corps.

Vous confondez spirituel et céleste.

Ainsi, 1 Corinthiens 2:14-15 nous donne vraiment avec clarté cette différence :

"14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne."

EDIT:

La suite est pas mal aussi :

"Moi donc, frères, je n’ai pas pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des hommes charnels, comme à des tout-petits en Christ. 2 Je vous ai donné du lait à boire, non quelque chose à manger, car vous n’étiez pas encore assez forts. Et même à présent vous n’êtes pas assez forts, 3 car vous êtes encore charnels. En effet, du moment qu’il y a parmi vous jalousie et querelle, n’êtes-vous pas charnels et ne marchez-vous pas comme les hommes ? 4 Car quand l’un dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, mais un autre : “ Moi, à Apollos ”, n’êtes-vous pas tout simplement des hommes ?"

[agecanonix]

La meilleure réponse à Chretien2 est encore ce texte :

Voici le texte de I Cor 15:44-45.

il est semé corps psuché, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un psuché vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Personne ne peut contredire cette traduction.

Or, qu'est ce qu'un corps psuché ?

Genèse 2:7 y répond : " Et YHWH Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint un psuché "

Vous lisez comme moi ! " l'homme devint un psuché vivant ". Donc homme = psuché.

Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain. C'est précisément comme cela que la traduction protestante Parole de Vie rend le mot psuché. " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."

Certains traduisent par "animal" puisque, effectivement, les animaux sont aussi des psuché et ont donc aussi des corps psuché.

Que dit la suite du texte. Après avoir dit qu'il y a des corps psuché, humains quand on parle de l'homme, Paul a expliqué qu'il y avait aussi des corps spirituels.

Un corps spirituel est donc le corps d'un esprit.

Vous saisissez le lien esprit-spirituel ? le mot spirituel étant un adjectif qui qualifie ce qui est relatif à un esprit.

Paul l'illustre t'il comme il l'a fait avec le corps psuché ?

Tout à fait. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.

Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.

C'est aussi simple que cela. je n'ai absolument rien changé au texte, j'ai pris les mots pour ce qu'ils veulent dire, j'ai expliqué pour quelle raison Paul citait ici Genèse 2:7, et j'ai trouvé la réponse à la question de Paul du verset 35: dans quelle sorte de corps ?
Et la réponse est : les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.

Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!

Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.

I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite".

Chrétien2 nous donne une série de définition au mot Pneumatikos qu'il ne comprend pas lui-même..
Déjà, il pense que chaque référence à ce mot répond à toutes les définitions.

En voici deux de sa liste.

• 1) De celui rempli et gouverné par l'Esprit de Dieu.
  2) Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu

Le mot "Pneumatikos" possède donc, entre autres, ces deux sens et il ne les a pas en même temps .

Chrétien2 nous cite 1 Corinthiens 2:14-15 qui dit : " Cependant, l’homme spirituel (Pneumatikos) examine réellement toutes choses "
Vous notez le mot qui est qualifié par le terme Pneumatikos ?
C'est l'homme ici qui est spirituel.
C'est donc la définition n°1 ci-dessus:. "celui rempli et gouverné par l'Esprit de Dieu"

Maintenant que dit Paul en I Cor 15:44. " il y a aussi un corps spirituel (Pneumatikos)".
Cette fois-ci c'est le corps qui est spirituel.
La définition n°2 s'applique : "Appartenant à un esprit".

Ainsi, Paul ne parle pas de la même chose dans ces deux textes. D'un côté, c'est l'homme qui est spirituel, de l'autre c'est le corps.
Rien à voir donc.

tout simplement !

Peu importe comment on appelle ce corps, ça ne change rien. Le fait est que Jésus avait ce type de corps à sa résurrection et que manifestement il était physique et matériel. Tu veux que que le "corps d'un esprit" soit forcément cantonné au domaine céleste or Jésus et certains anges ont démontré que ce n'était pas le cas. Le corps "pneumatikos" n'est donc pas ce que tu veux nous faire croire en isolant 1 Corinthiens 15 de tout le reste de la Bible.

Il y a des milliards d'anges. S'il était naturel et habituel d'en rencontrer qui se matérialisent, tu n'aurais pas trop de mal à me citer beaucoup de récits bibliques impliquant des anges ayant pris forme humaine. Et encore maintenant, nous en rencontrerions !

C'est donc que c'est l'exception et qu'à chaque fois que cela se fait, c'est avec la permission de Jéhovah. Curieusement, c'est cette permission de Jéhovah qui est mise en évidence concernant les apparitions, très rares, de Jésus, entre sa résurrection et son ascension. Lire Actes 10:40..

Et que dire des démons qui sont des anges rebelles. Ils ont donc le même "corps" que les anges. Pour quelle raison, eux qui n'ont rien à faire des ordres de Dieu, ne se matérialisent-ils jamais ! Si tu me dis que Dieu les en empêche, alors c'est que leur "corps" n'a pas cette faculté naturelle..

Il n'y a donc aucun obstacle à ce que les morts soient relevés sur terre avec un corps incorruptible, avant d'être emportés dans les airs comme l'avait expliqué Paul aux Thessaloniciens bien avant sa lettre aux Corinthiens.

Au contraire, dès lors où Paul indique que les ressuscités ont un corps qui n'est pas physique, corps que Paul attribue aux esprits en l'appelant "corps spirituel", et dans la mesure où Jésus a bien spécifié qu'un esprit n'est pas matériel, "sans chair ni os", ce que Paul confirme en employant l'expression voisine "sans chair ni sang", alors nul besoin d'un corps physique à la résurrection.

Tu écris que Jésus a été un modèle. Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est né de façon exceptionnelle, qu'il a fait des miracles, qu'il est mort sur poteau, etc, que nous devons suivre ce même cursus dans le détail.
N'oublie pas qu'il est le fils de Dieu et qu'il n'y a rien de choquant à penser qu'il est une exception en tout.

Il est venu former la congrégation, il ne pouvait pas partir au ciel sans se manifester sinon c'en était fini du christianisme. Ses apparitions répondaient donc à une nécessité "pédagogique" et "organisationnelle" et non pas à un impératif technique lié à la résurrection.

[chrétien2]

Le simple fait que tu ressasses toujours le même post (copier/coller) démontre que tes arguments sont fades et sans saveurs...

[MonstreLePuissant]

I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite".

Bien sûr que les morts ressusciteront d'abord, car il faut bien qu'ils soient vivants sur terre pour être emportés ENSEMBLE AVEC les vivants dans les airs sur une nuée à la rencontre du Seigneur.

Il est venu former la congrégation, il ne pouvait pas partir au ciel sans se manifester sinon c'en était fini du christianisme. Ses apparitions répondaient donc à une nécessité "pédagogique" et "organisationnelle" et non pas à un impératif technique lié à la résurrection.

Et voilà une autre affirmation sans fondement. Agecanonix a décrété que les autres élus n'avaient eux, aucun impératif. Il a décidé qu'ils ne devaient pas se montrer. Qu'ils devaient même ressusciter avec leur corps dans un cercueil, ce qui n'est enseigné nulle part dans la Bible.

Pourtant, il a oublié la plus grande des nécessités. Prouver la résurrection, ce qui est le meilleur moyen de ramener les gens à la « vérité ». En rendant manifeste la résurrection, Dieu s'assure de ramener à lui une majorité de croyants. En rendant la résurrection cachée, dissimulée, en la rendant secrète, il ne tire pas le moindre avantage. Comment quelqu'un d'aussi intelligent pourrait se priver d'une telle publicité ?

Donc, oui, il y a une grande nécessité pédagogique et organisationnelle a rendre la résurrection manifeste, contrairement à ce qu'affirme agecanonix, et tout le monde en est conscient. Mais comme il ne peut prouver la moindre résurrection, il a décrété que Dieu n'avait aucune nécessité de rendre la résurrection manifeste. C'est l'aveu que sa doctrine toute entière ne tient pas debout et est totalement illogique par rapport à la Bible, car Dieu n'a jamais rien fait de caché.

[philippe83]

Ah bon! A l'époque de Jésus il y a bien eu des résurrections les gens en générale ont-ils étaient ramené à la vérité? Peu à l'époque ont suivies Jésus n'est-ce pas? Et concernant la résurrection de Jésus seul 500 témoins l'ont vue et non tout le monde entier de l'époque. voir (1Cor 15:3-6). Donc pas de "publicité" pour tous...

[Gérard C. Endrifel]

Prouver la résurrection, ce qui est le meilleur moyen de ramener les gens à la « vérité ». En rendant manifeste la résurrection, Dieu s'assure de ramener à lui une majorité de croyants. En rendant la résurrection cachée, dissimulée, en la rendant secrète, il ne tire pas le moindre avantage. Comment quelqu'un d'aussi intelligent pourrait se priver d'une telle publicité ?

En parlant d'affirmation sans fondement non enseignée par la Bible...

Dieu n'a jamais rien fait de caché.

Ben tiens ! A ta place, j'en serais moins sûr

[MonstreLePuissant]

Ah bon! A l'époque de Jésus il y a bien eu des résurrections les gens en générale ont-ils étaient ramené à la vérité? Peu à l'époque ont suivies Jésus n'est-ce pas? Et concernant la résurrection de Jésus seul 500 témoins l'ont vue et non tout le monde entier de l'époque. voir (1Cor 15:3-6). Donc pas de "publicité" pour tous...

Nous ne sommes pas au premier siècle. Nous sommes au 21ème siècle. Il y a des radios, des télévisions, des réseaux sociaux, des téléphones, etc. Et 1,2 milliards de chrétiens, comparé aux quelques milliers du premiers siècles. Donc, si il n'y avait ne serait ce qu'une vraie résurrection rendue manifeste, nulle doute que l'ensemble de la planète serait au courant, et une grande partie des croyants chrétiens trouveraient à coup sûr la bonne voie.

Mais, non seulement ce n'est pas l'ensemble de la planète, mais ce n'est même pas une seule personne. Pas le moindre témoin de la moindre petite résurrection. RIEN ! ABSOLUMENT RIEN ! C'est pire qu'au premier siècle ! Dans quel but ?

Donc, pourquoi Dieu se contenterait de résurrections secrètes et confidentielles, alors que des résurrections manifestes seraient beaucoup plus efficaces ? Je croyais qu'il voulait que tout le monde soit sauvé ? Et là, le moyen de sauver un maximum de personne, il ne l'utilise même pas ? Ca n'a pas de sens ! Quelle est la logique ?

La seule raison pour laquelle les résurrections ne sont pas manifestes (car vous n'avez pas prouvé que Dieu a un intérêt à ce que ce soit caché), c'est qu'il n'y a pas de résurrection. C'est la conclusion la plus logique !

[Liberté 1]

Dieu n'a jamais rien fait de caché.

Ben tiens ! A ta place, j'en serais moins sûr

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania

Car le Souverain Seigneur Jéhovah ne fera rien qu’il n’ait révélé son affaire confidentielle à ses serviteurs les prophètes. (Amos 3:7)

[Gérard C. Endrifel]

Car le Souverain Seigneur Jéhovah ne fera rien qu’il n’ait révélé son affaire confidentielle à ses serviteurs les prophètes.(Amos 3:7)

Je suppose que tu as utilisé et épuisé toute ton intelligence ainsi que toute ta capacité de réflexion juste avant de répondre ça ?

[Luxus]

Liberté je t'encourage à ne pas répondre aux rigolos. C'est non seulement une perte de temps, mais c'est aussi une perte d'énergie.

[chrétien2]

[papy]

Agé si dans un couple de TdJ l'un est "oint " et l'autre pas.
A la résurrection , comment le " pas oint " saura-t-il que son conjoint est parti incognito régner au ciel avec les autres ?

[Thomas]

quote="Thomas" : Peu importe comment on appelle ce corps, ça ne change rien. Le fait est que Jésus avait ce type de corps à sa résurrection et que manifestement il était physique et matériel. Tu veux que que le "corps d'un esprit" soit forcément cantonné au domaine céleste or Jésus et certains anges ont démontré que ce n'était pas le cas. Le corps "pneumatikos" n'est donc pas ce que tu veux nous faire croire en isolant 1 Corinthiens 15 de tout le reste de la Bible.

Il y a des milliards d'anges. S'il était naturel et habituel d'en rencontrer qui se matérialisent, tu n'aurais pas trop de mal à me citer beaucoup de récits bibliques impliquant des anges ayant pris forme humaine. Et encore maintenant, nous en rencontrerions !

Un seul récit suffit à prouver que le corps des anges est parfaitement adapté à la vie terrestre comme à la vie céleste. Le cas de Jésus est certainement le plus éclatant. Partant de là l'explication de Paul aux Thessaloniciens est limpide. Tu veux absolument cantonner le corps incorruptible au domaine céleste mais la Bible te prouve que ce n'est pas le cas.

C'est donc que c'est l'exception et qu'à chaque fois que cela se fait, c'est avec la permission de Jéhovah. Curieusement, c'est cette permission de Jéhovah qui est mise en évidence concernant les apparitions, très rares, de Jésus, entre sa résurrection et son ascension. Lire Actes 10:40..

Spéculation... On peut aussi penser que la première résurrection sera un évènement suffisamment exceptionnel pour que cette "permission" soit donnée aux saints afin de rendre témoignage au plus grand nombre. Révélation 11, symbolique ou pas, confirme que cette résurrection terrestre et visible aura pour effet de rendre témoignage.

Et que dire des démons qui sont des anges rebelles. Ils ont donc le même "corps" que les anges. Pour quelle raison, eux qui n'ont rien à faire des ordres de Dieu, ne se matérialisent-ils jamais ! Si tu me dis que Dieu les en empêche, alors c'est que leur "corps" n'a pas cette faculté naturelle..

Je ne vois pas le rapport. Leur corps peut très bien avoir cette faculté naturelle, seulement Dieu, qui est Tout-Puissant peut très bien les empêcher de le faire comme il a interdit à Satan de tuer Job par exemple.

quote="Thomas" : Il n'y a donc aucun obstacle à ce que les morts soient relevés sur terre avec un corps incorruptible, avant d'être emportés dans les airs comme l'avait expliqué Paul aux Thessaloniciens bien avant sa lettre aux Corinthiens.

Au contraire, dès lors où Paul indique que les ressuscités ont un corps qui n'est pas physique, corps que Paul attribue aux esprits en l'appelant "corps spirituel", et dans la mesure où Jésus a bien spécifié qu'un esprit n'est pas matériel, "sans chair ni os", ce que Paul confirme en employant l'expression voisine "sans chair ni sang", alors nul besoin d'un corps physique à la résurrection.

Mais c'est toi qui veut absolument que le corps de la résurrection ne soit pas physique ! Paul ne dit rien de tel. Il n'oppose jamais le caractère matériel du corps corruptible à un caractère supposé purement immatériel du corps de la résurrection. C'est toi qui a absolument besoin de penser cela pour te conforter mais encore une fois ce n'est pas ce que dit Paul. Et 1 Thessaloniciens 4:15-17 vient une fois de plus enfoncer le clou avec une résurrection terrestre suivie d'un enlèvement dans les nuées.

Même Jésus, que tu affirmes ressuscité en tant qu'esprit, est ressuscité sur terre et n'est pas monté au ciel avant 40 jours ! Donc même si tu arrivais à prouver que les morts ressuscitent en tant qu'esprit invisibles et immatériels, il faudrait encore prouver qu'il ressuscitent directement au ciel !! Bref tu n'es pas sorti de l'auberge !

Tout ce que tu essaies d'expliquer depuis des jours c'est que les ressuscités auraient le "corps d'un esprit" (ta propre interprétation du "corps spirituel"). Or ce n'est pas parce qu'un esprit est immatériel que son corps doit forcément l'être ! C'est là la faiblesse de ton raisonnement. On pourrait même penser le contraire ! Pourquoi un esprit immatériel aurait-il besoin d'un corps lui aussi immatériel ? Pourquoi faire ? Pour l'emprisonner ? Au contraire on peut penser que si un esprit a besoin d'un corps c'est justement pour se rendre visible et matériel, en chair et en os tout comme Jésus !

Tu écris que Jésus a été un modèle. Certes, mais ce n'est pas parce qu'il est né de façon exceptionnelle, qu'il a fait des miracles, qu'il est mort sur poteau, etc, que nous devons suivre ce même cursus dans le détail.
N'oublie pas qu'il est le fils de Dieu et qu'il n'y a rien de choquant à penser qu'il est une exception en tout.

Il est venu former la congrégation, il ne pouvait pas partir au ciel sans se manifester sinon c'en était fini du christianisme. Ses apparitions répondaient donc à une nécessité "pédagogique" et "organisationnelle" et non pas à un impératif technique lié à la résurrection.

Ou pas... Ne joue pas au plus idiot, 1 Thessalonieciens 4:15-17 montre que la résurrection et l'enlèvement des chrétiens se passera de la même manière que celle de Jésus, qui a établi un modèle :

Car si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi [unis à lui dans la ressemblance] de sa résurrection - Romains 6:5

Même le collège central est d'accord sur ce point, et c'est certainement pour cela qu'il insiste tant pour nier la résurrection corporelle de Jésus pour justifier la résurrection invisible des oints depuis 1914.

[LN23]

Le simple fait que tu ressasses toujours le même post (copier/coller) démontre que tes arguments sont fades et sans saveurs...

Sans compter qu'il ignore les objections qui lui sont opposées, comme ceux qui ont lapidé Étienne, qui ciraient en se bouchant les oreilles (Actes 7:57). Alors pour rappel :

. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.

Agecanonix a pourtant affirmé à plusieurs reprises que dans le Nouveau Testament le terme "esprit" désignait les démons...

Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.

(...) les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.

Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!

Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel (...)

Il y a un gros problème de cohérence dans le raisonnement d'Agecanonix.

Il affirme ici que les morts seront ressuscités en tant qu'esprits, et il ajoute qu'ils seront par conséquent invisibles et immatériels.

Pourtant, il as passé je ne sais combien de pages à tenter de faire croire que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit tout en étant malgré tout bien visible et matériel.

Alors pourquoi vouloir nous faire croire maintenant que les corps spirituels sont invisibles et immatériels ? C'est complètement incohérent.