agecanonix a écrit :
Paul n'avait pas besoin d'expliquer que les morts ressuscitaient sur terre avec un corps physique puisqu'il l'avait déjà expliqué des années auparavant et que c'est la définition même de la résurrection : le relèvement d'un corps.
je vous ai déjà demandé de me produire un texte qui stipule que le mot "résurrection" signifie relèvement du corps. Je n'ai reçu aucune réponse.
Mais attention, ne me fournissez pas un dictionnaire du genre "Strong" affilié à une Eglise qui enseigne l'enlèvement des corps.
Sinon, pourquoi ne pas prendre aussi un dictionnaire WT ?
Bah oui tiens, prenons le dictionnaire de la WT si tu veux !
"Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts" - Etudes Perspicaces
Alors étant donné qu'à la mort c'est bien un corps qui se couche, et non un esprit (l'esprit retourne à Dieu, nous dit la Bible), il n'est pas trop difficile de concevoir que ce qui se "lève" ou ce qui se "met debout" à la résurrection est également un corps.
agecanonix a écrit :
Résurrection , en grec anastasis signifie "être relevé". Nulle référence au corps proprement dit. On peut tout à fait concevoir cette expression comme une métaphore.
Ainsi, ne produit pas cette affirmation comme une preuve.
Non résurrection se n'est pas "être relevé", ni "être ramené à la vie", voir définition du dico de la WT.
agecanonix a écrit :
D'ailleurs tu remarqueras qu'à aucun moment en 1 Co 15 Paul ne parle du LIEU de la résurrection. Pour tout le monde il est évident que c'est sur terre. De fait Paul expose plutôt les différences de caractéristiques entre le corps corruptible et le corps incorruptible.
Je ne sais pas ce qu'il te faut mais I Cor 15:47-49 fait référence 3 fois au ciel concernant le corps spirituel.
Après avoir dit au verset 44 qu'il y avait un corps spirituel, au verset 45 que Jésus avait un corps spirituel puisqu'il était un esprit, Paul, au verset 47 définit que Jésus est du ciel, au verset 48 que tous les êtres célestes sont comme Jésus, et au verset 49, que les chrétiens appelés auront aussi un corps spirituel les rendant semblable au céleste (Jésus).
Le moins qu'on puisse dire ici c'est que Paul parle du ciel comme étant le cadre "naturel" des corps spirituels.
"Jésus avait un corps spirituel puisqu'il était un esprit" --> encore une fois tu t'emmêles les pinceaux. Tu nous as rabâché qu'un esprit n'avait pas de corps il faut savoir !! Une contradiction de plus !
"Les chrétiens appelés auront aussi un corps spirituel les rendant semblable au céleste (Jésus)" --> oui exactement : un corps pouvant être de chair et d'os comme celui de Jésus après sa résurrection.
agecanonix a écrit :
"il n'est pas matériel" -> non ce n'est pas ce que dit Paul, à aucun moment. Et Jésus a prouvé que le corps incorruptible pouvait se présenter sous forme de chair et d'os.
C'est là où je suis fort dans cette démonstration. Paul insiste bien sur le côté immatériel du corps spirituel.
Nous avons une opposition entre deux phrases au verset 44, et dans chacune des deux phrases, il n'y a qu'un mot qui change en dehors du mot "aussi" ajouté dans la deuxième proposition.
- "s'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel."
D'un côté "psuché'', de l'autre "pneumatikos".
Le mot "aussi" indique que ces deux corps sont différents, distincts. S'il y avait une corps "pneumatikos" dans un corps "psuché", nous aurions deux corps type "poupée russe".
Si tu me dis que le corps spirituel est indépendant du corps physique des futurs ressuscités, qu'ils peuvent en jouer comme ils veulent, mais qu'en définitive leur vrai corps est le corps spirituel, alors tu parles de matérialisation.
Dans ce cas, la résurrection se ferait dans le corps spirituel, défini comme céleste par Paul puisque la possibilité de matérialisation est, d'après toi, liée au corps spirituel et évidemment pas au corps physique.
Tu prouves une fois de plus que tu n'as rien compris. Le corps des ressuscités est le corps "pneumatikos". Tu essaie de nous ridiculiser en parlant de poupées russes mais personne ici n'a émis une telle idée. Le fait est que le corps "pneumatikos", peu importe comment tu l'appelles en français, peut être de chair et d'os comme l'a démontré Jésus. Appelles ça "matérialisation" si ça te chante.
agecanonix a écrit :
Il n'est donc pas nécessaire que la résurrection des corps spirituels se fasse sur terre par un corps physique.
Nécessaire, ce n'est pas à nous d'en juger. SI la Bible dit que c'est le cas alors c'est le cas et tant pis si ça te contrarie.
agecanonix a écrit :
Paul oppose depuis le verset 44, la matérialité du corps physique à l'immatérialité du corps spirituel.
Non ça c'est ce que tu essaie de faire croire avec tes gros sabots mais ce n'est pas ce que dit Paul. Il oppose les deux types de corps par leur caractéristiques le la matérialité ou l'immatérialité ne fait pas partie de son vocabulaire.
agecanonix a écrit :
Tu nies en dépit du bon sens et de la majorité des traductions du verset 44 (par des traducteurs protestants défendant ton hypothèse en plus) que le terme psuché attribué au corps qui meurt ait un rapport avec sa matérialité.
Seulement Paul est allé chercher, volontairement, un texte de la Genèse 2:7, pour expliquer que le corps "psuché" dont il parle était celui d'Adam. Et précisément, ce texte de la Genèse nous explique comment Adam a été créé à partir de la poussière.
Tu vas me dire que ce n'est pas sur ce point que Paul cite Genèse 2:7, et je te réponds que tu as tort puisque, précisément, au verset 47 Paul s'explique sur ce choix de Génèse 2:7.
Il dit : "le premier homme est de la terre et fait de poussière " C'est donc pour cette expression là que Paul a cité ce texte hébreu. Parce qu'il fait référence à la matière physique qui a composé le psuché.
Cela valide l'idée que le mot psuché est utilisé ici pour souligner le caractère physique et matériel du corps humain qui meurt.
Ainsi, en disant au verset 44 qu'il y a aussi un corps spirituel, avant d'affirmer ensuite que le corps humain était matériel, Paul souligne ici la différence entre les deux corps.
Il oppose ce qui vient du ciel et ce qui vient de la terre, tout simplement. C'est écrit clairement. Rien à voir avec la matériel ou l'immatériel. Regarde Jésus, il s'est montré en chair et en os avec son corps céleste.
agecanonix a écrit :
C'est comme dire : il y a des voitures diesel mais aussi des voitures à essence. Dès la lecture de cette première phrase nous savons que l'auteur distingue deux types différents de voiture de façon tranchée.
Nous ne comprendrions pas qu'il vienne nous dire ensuite qu'il y a des voitures diesel-essence.. surtout s'il avait pris le soin ensuite de nous expliquer toute les différences inconciliables entre ces types de véhicule.
Personne ne nie que le corps de la résurrection sera différent du corps d'avant puisque la Bible parle clairement de changement et de transformation. Mais, comme avec les voitures, ce qui les distinguera sera leur "carburant".
agecanonix a écrit :
Toi, Thomas, c'est ce que tu essais de nous faire croire.
Paul ne différencie pas un corps fait de poussière, d'un corps fait de poussière et d'esprit, physico-spirituel.
Or, c'est ce que nous devrions trouver si tu avais raison.
Il oppose ce qui vient du ciel et ce qui vient de la terre, tout simplement. C'est toi qui veut y voir autre chose que cela.
agecanonix a écrit :
Lis bien la phrase du verset 46. " Le premier (cité dans le verset précédent) Adam est ce qui est physique , ensuite (celui qui est cité en segond) Jésus, lui est spirituel "
Et Paul insiste au verset suivant : " le premier homme est de la terre et fait de poussière, le deuxième est du ciel "
Paul oppose terre et ciel, mais quand il parle de la terre, ce n'est pas du lieu géographique dont il parle, puisqu'il précise sa pensée en disant "fait de poussière".
Ainsi, ce que Paul veut marquer ici, c'est l'opposition matière / spirituel. Et il le dit bien au verset 50 qui couronne l'explication qu'il a donné sur Adam-poussière et Jésus-esprit. " la chair et le sang (la poussière) ne peuvent hériter du royaume de Dieu "
Non ! Encore une fois il oppose ce qui vient du ciel (céleste) et ce qui vient de la terre (terrestre), tout simplement. Ne va pas au-delà de ce qui est écrit ! Jésus a prouvé que le céleste pouvait aussi être matériel ! Et 1 Thessaloniciens 4:15-17 va clairement dans ce sens également !
agecanonix a écrit :
Si le corps spirituel était aussi de chair et de sang, ou pouvait aussi être de temps en temps de chair et de sang, cette phrase de Paul serait contradictoire avec ce qu'il a dit précédemment.
Il lui faudrait s'expliquer.
En effet, juste avant il aurait dit : un corps humain, comme celui d'Adam, fait de poussière, avec sa chair et son sang, n'est pas celui que vous aurez au ciel (verset 49), d'ailleurs la chair et le sang ne peuvent aller au ciel (verset 50), pour penser le contraire.
Car je te fais remarquer que s'il y avait un endroit dans le bible où Paul aurait du expliquer que les corps spirituels auraient une option matérielle, c'est ici. Or, il affirme exactement le contraire.
L'expression "la chair et le sang" désigne le corps corruptible. Relis bien le verset 50. Il n'avait pas besoin de parler d'option "matérielle" puisqu'une résurrection, par définition, est matérielle et Jésus lui-même l'avait bien démontré en relevant son propre corps comme il l'avait annoncé. C'est clair pour tout le monde sauf pour toi apparemment.
agecanonix a écrit :
Un esprit n'a ni chair ni os mais un corps incorruptible, si ! Tu mélanges "esprit" et "corps spirituel" alors que c'est toi-même qui veut l'expliquer. Tu nous dis qu'un esprit peut prendre un corps spirituel et maintenant tu veux nous faire croire qu'un esprit EST un corps spirituel. NON ! Stop l'enfumage !
Un esprit a forcement un cadre dans lequel il vit. Ce cadre est immatériel. C'est le corps d'un esprit, un corps spirituel.
Comment pourrais tu l'expliquer à des chrétiens qui te demanderaient, comment on sera ?, autrement qu'en utilisant le mot corps ou un synonymes. Essais de me répondre ?
Un esprit n'a pas de corps, nous disais-tu et voila que tu retourne encore ta veste. Il va falloir te mettre d'accord avec toi-même une bonne fois pour toute sur cette question !
Si Paul voulait parler d'une résurrection en tant qu'esprit il n'aurait pas parlé de corps, tout simplement. Il n'aurait pas parlé de "corps pneumatikos" mais simplement de "pneuma".
agecanonix a écrit :
Paul savait que l'usage métaphorique du mot "corps" posait problème et principalement sur la notion de matérialité.
Oui et Paul savait aussi qu'une résurrection est le relèvement d'un corps mort sur terre...
Si l'usage du mot corps posait problème alors il aurait très bien pu s'en passer en disant simplement : "vous serez des pneuma". Pas besoin de parler de corps dans ce cas.
agecanonix a écrit :
Pourquoi penses tu qu'il ait développé un argumentaire de 6 versets pour expliquer la différence entre le corps matériel d'Adam, et le corps céleste qui attend les chrétiens oints si au final le futur corps serait aussi, possiblement, matériel.
La différence entre ces deux corps ne se fait pas au niveau matériel mais il explique que ce sera un corps incorruptible, céleste, glorieux et immortel. Voila ce qu'il dit dans ces 6 versets. Il n'y a pas de notion de physique, de palpable, de matériel.
agecanonix a écrit :
"la chair et le sang" = "la corruption", lis la suite du verset.
Attention ! Paul ne dit pas que le corps est corrompu, mais qu'il est corruptible et donc mortel précisément parce qu'il ne peut pas vivre au ciel..
Oui voila : l'expression "la chair et le sang" désigne le corps corruptible.
agecanonix a écrit :
Je suppose donc, et j'ai probablement raison, que pour Dieu, dans sa création et dans ses futurs projets, la logique doit rester palpable.
Pour moi, ressusciter des morts pour leur donner un corps spirituel qui va ensuite se matérialiser en corps physique pour monter au ciel sur des nuages et ensuite redevenir des corps spirituels pour pouvoir vivre au ciel, c'est tout, sauf logique !
Tu n'as toujours rien compris mais bon à ce stade je pense que tu le fais exprès. Le corps spirituel, matérialisé ou non reste le corps spirituel !! Pense à la vapeur d'eau et au glaçon par exemple : même composition mais l'un est palpable et l'autre non.
agecanonix a écrit :
Oui et bien entendu ce "nouveau secret" va contredire ce qu'il a déjà écrit des années auparavant !
Contredire ! non ! Eclairer oui. C'est la définition d'un nouveau secret révélé !!
Vous me disiez que I Thes 4 avait été écrit avant I Cor, moi je vous dis que Paul explique qu'il vient d'avoir accès à un nouveau secret. Si un nouveau secret ne change pas et n'éclaire pas les anciens secrets, c'est pas un nouveau secret ! non ?
ça ne le change pas, ça le complète.
agecanonix a écrit :
C'est la résurrection de Jésus qui a servi de modèle. C'est aussi ce qu'enseigne ton organisation alors ne te rends pas plus bête que tu ne l'es, tu as très bien compris.
Je suis obligé, à cause de toi, de te rendre plus bête que tu n'es, car si ma confession enseigne ce que tu enseignes, par définition nous serions d'accord.. non ?
La bible parle de Jésus comme modèle en toute chose.. Mais celà signifie t'il qu'il faille marcher sur l'eau, commander à la tempête, etc.. C'est évidemment spirituellement et affectivement que Jésus est un modèle. Nous devons imiter ses sentiments sans pour autant vouloir copier à la lettre ce qu'il a fait. Ca s'appelle comprendre l'esprit d'une action et non pas la lettre d'un texte.
N'essaie pas de noyer le poisson : c'est bien la résurrection de Jésus et non tous les détails de sa vie, qui sert de modèle à la résurrection des chrétiens. Fais une petite recherche sur jw.org tu devrais trouver facilement les références.
agecanonix a écrit :
Non non relis bien : ce n'est pas ce qui est écrit en 1 Pierre 3:18. Par contre Jean 2:19-21 est clair et net : Jésus a relevé son corps physique.
Ben si, en grec c'est ce qui est écrit... Il est mort quand à la chair et ressuscité quand à l'esprit.
D'ailleurs, aucun de nos lecteurs ne peut nier maintenant que I Cor 15:45 a expliqué que Jésus est devenu un esprit.
"un esprit donnant la vie" ! Voila qui peut être interprété différemment comme déjà expliqué. Et puis que Jésus soit devenu un esprit après son ascension ma foi ce n'est pas inconcevable. Ici on parle de son corps tel qu'il était après sa résurrection, lorsqu'il s'est montré en chair et en os.
Et puis Jean 2:19-21 est très clair : Jésus a bien relevé son corps à moins de le traiter de menteur ou de faux prophète.
Incompréhensible. 
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
Désolé de cette triste nouvelle, je vous souhaite beaucoup de courage et un prompt rétablissement à ton épouse.
