Preuves scientifiques de la destruction de Jérusalem en -587

[chrétien2]

Sais-tu que -587 a bien plus de preuves archéologiques, scientifiques et astronomiques que -539 ?

Les scientifiques s'accordent même à dire que la date de destruction de Jérusalem est plus fiable que -539... Mais peut-être que lorsque tu as commencé tes recherches, ce n'était pas le cas.

Pourquoi 33 de notre ère ? As-tu des sources fiables de cette date ?

[Tsophar]

Sais-tu que -587 a bien plus de preuves archéologiques, scientifiques et astronomiques que -539 ?

Les scientifiques s'accordent même à dire que la date de destruction de Jérusalem est plus fiable que -539... Mais peut-être que lorsque tu as commencé tes recherches, ce n'était pas le cas.

Je ne pense pas. Il suffit de se référer au canon de Ptolémée. Tu pars du règne de Nabopolassar et en fonction des durées de règne des différents rois babyloniens, tu arrive à -539

Pourquoi 33 de notre ère ? As-tu des sources fiables de cette date ?

Une année clé de ce cycle, l'an 33 de notre ère, qui est celle de la mort de Jésus, n’apparaît jamais dans l'élaboration d'une chronologie biblique, ni comme date absolue, ni comme date intermédiaire. Pourtant, elle peut, sur la base d'un simple raisonnement, être utilisée comme date absolue. Encore faut-il pouvoir établir l’authenticité de cette date. Nous allons donc avant tout, examiner les éléments qui la confirment.

Dans l'Evangile de Luc, on trouve le renseignement suivant : (il s'agit de l'année où Jean le baptiseur apparu en tant que précurseur) La quinzième année du règne de Tibère César [...] la parole d’Elohim fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. Et il alla dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés (Luc 3 : 1 à 3).
Le règne de Tibère César débuta le 17 août de l'an 14 ; sa première année se situe donc entre le 17/8/14 et le 16/8/15 et sa quinzième année, entre le 17/8/28 et le 16/8/29. C'est donc dans ce laps de temps que Jean le baptiseur se manifesta pour la première fois, prêchant, baptisant et annonçant la venue imminente du Messie d'Israël. Mais c'est aussi en cette même année que Jésus, âgé d'environ trente ans, se présenta pour être baptisé et commencer son ministère, comme nous le dit l'évangéliste Luc : Tout le peuple se faisait baptiser, Jésus fut aussi baptisé ; [...] ; Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère (Luc 3 : 21 et 23).

Bien sûr, rien ne prouve ici que Jésus commence son ministère la même année que Jean commence à baptiser. Mais, on sait que Jean était le fils d’Elisabeth, une cousine de Marie et qu'il avait été choisi par Yehvah pour annoncer au peuple l'arrivée du Messie. Il était né six mois avant Jésus comme nous l'apprend le verset suivant : Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile, est dans son sixième mois (Luc 1 : 36). Et l'on peut penser, sans être affirmatif, que cette différence de six mois est la même que celle qui sépara l'apparition de Jean le Baptiste comme précurseur et de Jésus comme le Messie attendu.

Dans le Livre des Nombres, il est écrit : Compte les fils de Kehath parmi les enfants de Levi, selon leurs familles selon les maisons de leurs pères, depuis l’âge de trente ans jusqu’à l’âge de cinquante ans, tous ceux qui sont propres à exercer quelque fonction dans la tente d’assignation (Nombres 4 : 2 et 3).
D’après ce texte, en Israël, ce n’est qu’à partir de l’âge de trente ans que quelqu’un pouvait prétendre à une fonction religieuse. Ce fut bien le cas pour Jésus.

[chrétien2]

Je ne pense pas. Il suffit de se référer au canon de Ptolémée.

Ce n'est pas l'avis des archéologues.

Pourquoi 33 de notre ère ? As-tu des sources fiables de cette date ?

Une année clé de ce cycle, l'an 33 de notre ère, qui est celle de la mort de Jésus, n’apparaît jamais dans l'élaboration d'une chronologie biblique, ni comme date absolue, ni comme date intermédiaire. Pourtant, elle peut, sur la base d'un simple raisonnement, être utilisée comme date absolue. Encore faut-il pouvoir établir l’authenticité de cette date. Nous allons donc avant tout, examiner les éléments qui la confirment.

Si cetet date n'apaprait dans aucune références, comment peux-tu baser ta chronologie sur cette date ?

Dans l'Evangile de Luc, on trouve le renseignement suivant : (il s'agit de l'année où Jean le baptiseur apparu en tant que précurseur) La quinzième année du règne de Tibère César [...] la parole d’Elohim fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. Et il alla dans tout le pays des environs du Jourdain, prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés (Luc 3 : 1 à 3).
Le règne de Tibère César débuta le 17 août de l'an 14 ; sa première année se situe donc entre le 17/8/14 et le 16/8/15 et sa quinzième année, entre le 17/8/28 et le 16/8/29. C'est donc dans ce laps de temps que Jean le baptiseur se manifesta pour la première fois, prêchant, baptisant et annonçant la venue imminente du Messie d'Israël. Mais c'est aussi en cette même année que Jésus, âgé d'environ trente ans, se présenta pour être baptisé et commencer son ministère, comme nous le dit l'évangéliste Luc : Tout le peuple se faisait baptiser, Jésus fut aussi baptisé ; [...] ; Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère (Luc 3 : 21 et 23).

Les mots "laps de temps" et "environ" ne peuvent pas donner des références sûres dans une chronoloie.

Bien sûr, rien ne prouve ici que Jésus commence son ministère la même année que Jean commence à baptiser. Mais, on sait que Jean était le fils d’Elisabeth, une cousine de Marie et qu'il avait été choisi par Yehvah pour annoncer au peuple l'arrivée du Messie. Il était né six mois avant Jésus comme nous l'apprend le verset suivant : Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile, est dans son sixième mois (Luc 1 : 36). Et l'on peut penser, sans être affirmatif, que cette différence de six mois est la même que celle qui sépara l'apparition de Jean le Baptiste comme précurseur et de Jésus comme le Messie attendu.

Jésus a commencé son ministère dès qu'il fut baptisé.

Dans le Livre des Nombres, il est écrit : Compte les fils de Kehath parmi les enfants de Levi, selon leurs familles selon les maisons de leurs pères, depuis l’âge de trente ans jusqu’à l’âge de cinquante ans, tous ceux qui sont propres à exercer quelque fonction dans la tente d’assignation (Nombres 4 : 2 et 3).
D’après ce texte, en Israël, ce n’est qu’à partir de l’âge de trente ans que quelqu’un pouvait prétendre à une fonction religieuse. Ce fut bien le cas pour Jésus.
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Et c'est à partir de 50 ans qu'une personne enseignante pouvait être appelée "Maître".

[LN23]

Sais-tu que -587 a bien plus de preuves archéologiques, scientifiques et astronomiques que -539 ?

Les scientifiques s'accordent même à dire que la date de destruction de Jérusalem est plus fiable que -539... Mais peut-être que lorsque tu as commencé tes recherches, ce n'était pas le cas.

Sais-tu que -587 a bien plus de preuves archéologiques, scientifiques et astronomiques que -539 ?

En réalité, ce n'est pas le cas. la date de -539 est aussi bien attestée que celle de -587/-586. Le problème qui se pose pour le Collège Central, c'est de réussir à affirmer que -539 est une date "fondamentale" et "absolue" sans avoir à recourir à des preuves historiques, archéologiques ou astronomiques qui viendraient du même coup attester -587/-586.

Je te donne juste un exemple: à l'époque de Russell, pour appuyer -539 les publications citaient allègrement Ptolémée comme "preuve" de la validité de cette date. Mais aujourd'hui, la Société s'évertue à faire le procès de Ptolémée pour en réduire au maximum la crédibilité.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que les dirigeants de la Watchtower se sont rendu compte que le Canon Royal utilisé par Ptolémée permettait également d'établir la date de -587/-586 au lieu de celle de -607.

En tout état de cause, ils ne pouvaient pas citer Ptolémée à l'appui de -539, tout en le rejetant pour -607. On ne peut pas déclarer "fiable" une source historique lorsque ça nous arrange, tout en rejetant cette même source comme "non-fiable" lorsque ça ne nous arrange plus. Disons que ça aurait été un peu gros, quand même...

Les dirigeants de la Watchtower n'ont donc pas eu d'autre choix que de diaboliser Ptolémée, ainsi que Bérose, bien-entendu, un prêtre babylonien ... Ils on dû se passer également d'autres sources archéologiques qui attestent la date de -539 mais qui en même temps attestent aussi celle de -587/-586. Du coup il ne leur reste plus grand chose pour attester de façon "absolue" la date de -539, à savoir une référence boiteuse à la 55ème olympiade par Diodore de Sicile, et une tablette cunéiforme bourrée d'erreurs, la BM 33066. Pour tenter parvenir à -607 au pied-de-biche, ils rajoutent le fameux almanach VAT 4956 qu'ils essaient d'utiliser à leur avantage, après avoir affirmé dans leur Réveillez-vous de 1972 qu'il n'était "pas fiable".

Bref, c'est du grand n'importe quoi et 8 millions de bons petits Témoins de Jéhovah n'y voient que du feu.

[Aléthéia]

J'ai l'impression que Franck a pris les éclipses de Soleil et pas les éclipses de Lune.

Quand bien même il n'y a pas eu d'éclipse de Lune le 23 Mai 632BCE
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/LEcat5/LE-0699--0600.html

Thomas, j'ai bien fait la différence (voir mon message plus haut), mais explique où, dans ton lien, il y a l'éclipse de lune du 23 Mai -632...

Non elle n'y est pas justement c'est ce que j'ai écrit. Par contre il y en a une le 24 Mai -634 c'est peut-être de celle-là que parle Phila...

Mais toujours pas d'éclipse le 23 Mai -632...

il n'y a aucune preuve qu'il y a eu éclipse lunaire le 13 Ululu (calendrier babyloniens qui correspond à la date du 23 Mai 632 BCE)...

J'ai beau chercher depuis tout à l'heure, je ne vois aucune trace (et surement pas dans les sites officiels astronomiques) d'éclipse lunaire à cette date.

Ma question est: Pourquoi ces éclipses ne sont-elles pas mentionnées dans le catalogue de la NASA ?

Je pense que c'est en relation avec le calendrier Junien et le calendrier Grégorien.

Moi je veux bien des informations exactes à ce sujet. Donne tes informations Phila.

Bien. Plus de deux mois après cette discussion, je me dois de faire le point sur cette fameuse éclipse "fantôme" du 23 mai 632 avant notre ère.

La voici:



Bien-sûr, ce qui frappe tout de suite, c'est qu'au lieu d'indiquer "- 632", cette illustration indique "- 0631". La différence d'un jour (23 mai / 24 mai) peut très bien s'expliquer par le fait que si une eclipse a lieu la nuit, alors on est forcément entre deux dates.

Alors la raison pour laquelle, Luxus, Chrétien2, Thomas, Kaboo et autres n'ont pas trouvé cette fameuse éclipse du 24 mai -632, c'est parce que sur le site de la Nasa ils ont cherché tout naturellement les éclipses de l'année - 632. Et c'est là l'erreur. En effet, ce qu'ils ignoraient, c'est que lorsqu'on parle de dates "avant Jésus-Christ" alors il y a systématiquement une différence d'un an entre les années "historiques" et les années "astronomiques". Pourquoi ?
Tout simplement parce que depuis plus d'un siècle les astronomes se sont mis d'accord pour rajouter systématiquement une année zéro entre l'an 1 et l'an -1, pour faciliter leurs calculs. Ainsi, l'année historique -2 correspond à l'année astronomique -1, et forcément l'année historique - 632 correspond à l'année astronomique - 631.

Voilà, c'est tout bête. Maintenant si quelqu'un veut savoir en quoi cette éclipse du 23/24 mai -632 constitue l'une des nombreuses preuves scientifiques de la destruction de Jérusalem en -587, n'hésitez pas à me demander.

[jerzam]

Je veux bien

[Aléthéia]

Personne d'autre ?

[Thomas]

Ce topic est fait pour ça alors vas-y !

[Aléthéia]

Ce topic est fait pour ça alors vas-y !

Bon, à la demande générale ...

Je vais faire simple. Comme cela a déjà été indiqué à la page 4 ou 5 de ce topic, la tablette astronomique babylonienne LBAT 1417 répertorie 4 éclipses lunaires se produisant à un intervalle de 18 ans et quelques jours, intervalle communément appelé "cycle SAROS", comme mentionné sur l'illustration plus haut.

Chacune de ces quatre éclipses est détaillée de façon si précise sur la tablette LBAT 1417 que les astronomes n'ont aucun mal à en retrouver la date exacte et absolue.

Il s'agit des quatre éclipses suivantes:
- Celle du 21 avril -686
- Celle du 2 mai -668
- Celle du 13 mai -650
- Celle du 23 mai -632

L'éclipse qui nous intéresse le plus est bien entendu la quatrième, celle du 23 mai de l'année -632 puisque c'est la plus proche de la période néo-babylonienne. Cette éclipse, tout comme les 3 autres est "datée", c'est à dire que la tablette associe à l'événement astronomique la date du règne d'un monarque babylonien.

La Watchtower, pour défendre coûte que coûte sa date de -607 pour la destruction de Jérusalem est obligée d'affirmer dans son encyclopédie Perspicacité que Neboukadnetsar a commencé à régner en -624, et que par conséquent en -632 c'était son père Nabopolassar qui était le souverain de Babylone depuis environ 13 ans. (Perspicacité Vol.2, page 384).

Tout ça c'est bien beau sauf que cette tablette LBAT 1417 indique que cette éclipse (du 23 mai -632) est survenue non pas dans la 13è année de Nabopolassar, mais lors de la 16ème année de règne du roi Kandalanou, son prédécesseur.

Cette éclipse dont les détails sont gravés à jamais dans la pierre atteste donc que la chronologie de la Watchtower est fausse de 20 ans. Et ce n'est qu'une des nombreuses preuves irréfutables de la fausse date de -607 à laquelle les dirigeants des Témoins de Jéhovah s'accrochent désespérément depuis plus d'un siècle.

[agecanonix]

Chacune de ces quatre éclipses est détaillée de façon si précise sur la tablette LBAT 1417 que les astronomes n'ont aucun mal à en retrouver la date exacte et absolue.

La preuve scientifique de cette affirmation ?

Avez vous par ailleurs réfléchi sur le cas de doubles règnes en parallèle comme Nabonide et Belsahtsar, Neboukadnetsar et Nabopolassar.

Ainsi, Neboukadnetsar serait déjà compté comme roi alors que Nabopolassar régnerait toujours.

A la fin de la puissance de Babylone, deux rois régnaient. Le plus vieux, Nabonide, le plus jeune, Belsahtsar.

A la mort de Nabonide, Belsahtsar aurait continué de régner et comme le mode de calcul que vous utilisez suppose un seul roi à la fois, vous considéreriez que son règne à commencé à la mort de Nabonide, un rang au dessus de lui.

Mettons cela en chiffre.

Prenons des dates fictives.
Nabonide devient roi en 550. Son fils Belsahtsar devient vis-roi en 540. Il y a un roi et un vis roi.
Nabonide meurt en 530. Il ne reste que Belsahtsar
Pour vous Belsahtsar devient roi en 530 à la mort de son père puisque vous ne voulez qu'un seul roi à la fois.
Seulement pour les babyloniens Belsahtsar portait aussi le titre de roi. Si donc vous trouvez une tablette qui fasse référence au roi Belsahtsar et qui serait datée de 535, vous en déduiriez qu'il était le seul roi et que son père était déjà mort à cette date.
Alors qu'en réalité, Belsahtsar et Nabonide co-régnaient.

C'est le cas de Neboukadnetsar et Nabopolassar.

C'est aussi le cas de Darius et Cyrus..

[Aléthéia]

Bonjour Agecanonix.

Tout d'abord je te remercie de participer à cette discussion, et je renouvelle l'invitation que j'ai faite à Estrabolio d'un dialogue courtois et respectueux d'autrui. Si nous pouvions nous en tenir aux faits plutôt que de porter des jugements lapidaires sur nos interlocuteurs, tout le monde aurait à y gagner, en particulier la vérité elle-même.

Cela-dit, en lisant ton message, je remarque immédiatement plusieurs erreurs assez grossières. Ne le prends pas mal, Agecanonix. Les preuves scientifiques de la chronologie profane constituent un domaine que tu maîtrises moins bien que les arguments purement bibliques, mais comme tu es quelqu'un d'intelligent, je suis certaine que tu vas apprendre très vite.

Avez vous par ailleurs réfléchi sur le cas de doubles règnes en parallèle comme Nabonide et Belsahtsar, Neboukadnetsar et Nabopolassar.

Ainsi, Neboukadnetsar serait déjà compté comme roi alors que Nabopolassar régnerait toujours.

A la fin de la puissance de Babylone, deux rois régnaient. Le plus vieux, Nabonide, le plus jeune, Belsahtsar.

A la mort de Nabonide, Belsahtsar aurait continué de régner et comme le mode de calcul que vous utilisez suppose un seul roi à la fois, vous considéreriez que son règne à commencé à la mort de Nabonide, un rang au dessus de lui.

Mettons cela en chiffre.

Prenons des dates fictives.
Nabonide devient roi en 550. Son fils Belsahtsar devient vis-roi en 540. Il y a un roi et un vis roi.
Nabonide meurt en 530. Il ne reste que Belsahtsar
Pour vous Belsahtsar devient roi en 530 à la mort de son père puisque vous ne voulez qu'un seul roi à la fois.
Seulement pour les babyloniens Belsahtsar portait aussi le titre de roi. Si donc vous trouvez une tablette qui fasse référence au roi Belsahtsar et qui serait datée de 535, vous en déduiriez qu'il était le seul roi et que son père était déjà mort à cette date.

Ne le prends pas mal, mais je te rappelle que lorsqu'on parle de dates "avant notre ère", les gros chiffres sont plus anciens que les petits. Par conséquent, en reprenant ton exemple, en 535 avant notre ère, Nabonide ne serait pas encore mort. Pour qu'on considère qu'il soit mort depuis 5 ans, et puisque tu supposes que sa mort daterait de 530, alors la tablette supposée ultérieure de 5 ans à sa mort serait datée de -525 et non -535. C'est ok pour cette règle de base ?

Alors qu'en réalité, Belsahtsar et Nabonide co-régnaient.

C'est le cas de Neboukadnetsar et Nabopolassar.

C'est aussi le cas de Darius et Cyrus..

Je pense avoir bien compris ton raisonnement, Agecanonix. Le problème, vois-tu, c'est que cette supposée co-régence n'est jamais envisagée par la Watchtower concernant la période néo-babylonienne. Sais-tu pourquoi ? Parce que cette théorie ne ferait que réduire encore la durée de cette période. Or, le problème de tes dirigeants c'est de réussir à rallonger cette période de 20 ans et non de la raccourcir. Pour y parvenir, il n'y a que deux possibilités que j'appelle la théorie des "règnes élastiques" et la théorie des "rois fantômes".

En somme, ce qui arrangerait tes dirigeants, c'est que chaque roi ait bien régné sans aucune co-régence, mais qu'en plus il ait régné plus longtemps que ce qu'on croit (règne élastique) ou bien qu'entre deux règnes il y ait un vide de plusieurs années durant lesquelles personne n'a régné ou bien durant lesquelles des rois inconnus auraient régné (rois fantômes).

Comprends-tu ce que je suis en train de t'expliquer, ou biens as-tu besoin de précisions ? N'hésite pas, je suis à ton service.

[jerzam]

Merci pour tes explications

[agecanonix]

Je pense avoir bien compris ton raisonnement, Agecanonix. Le problème, vois-tu, c'est que cette supposée co-régence n'est jamais envisagée par la Watchtower concernant la période néo-babylonienne. Sais-tu pourquoi ? Parce que cette théorie ne ferait que réduire encore la durée de cette période. Or, le problème de tes dirigeants c'est de réussir à rallonger cette période de 20 ans et non de la raccourcir. Pour y parvenir, il n'y a que deux possibilités que j'appelle la théorie des "règnes élastiques" et la théorie des "rois fantômes".

En somme, ce qui arrangerait tes dirigeants, c'est que chaque roi ait bien régné sans aucune co-régence, mais qu'en plus il ait régné plus longtemps que ce qu'on croit (règne élastique) ou bien qu'entre deux règnes il y ait un vide de plusieurs années durant lesquelles personne n'a régné ou bien durant lesquelles des rois inconnus auraient régné (rois fantômes).

Comprends-tu ce que je suis en train de t'expliquer, ou biens as-tu besoin de précisions ? N'hésite pas, je suis à ton service.

Au passage, les dates que j'ai mises sont cohérentes. Nabonide était roi avant Belsahtsar. Donc quand je dis 550 puis 540 je suis dans le sens du temps !!

Ensuite, les chroniques Babyloniennes pouvait recommencer à zéro les années des rois dès lors où ils n'étaient plus vis-rois mais investis du pouvoir royale suprême.. cela créait une différence notable !!
Rappelons que ces tablettes ne servaient pas à déterminer ces années de règne mais se servaient de ces années de règne.

C'est le cas aussi quand un roi le devient sur un autre royaume. Darius le Mède de Daniel 5:30 devient roi à ce moment là et ses années de règnes se comptent à partir de là . Daniel 9:1.

mais au final, c'est la bible qui a le dernier mot..

Regarde, qui était le Darius de Daniel ?? fils d'Assuérus . Je t'écoute .. que disent les historiens ?

[jerzam]

Actes 1:7 Jésus demande à ne pas essayer de déterminer le temps et les epoques que dieu a placé pour les hommes. Pourquoi les témoins de Jéhovah passe outre cela? Ils s'accordent des prophéties comme les 1260 jours (qu'ils ne transforment pas en année), ils tordent la bible pour faire correspondre les 7 temps à leur date de 1914. Alors que Jésus a dit que personne ne connaît l'heure de l'intervention de dieu. Et a demandé en actes de ne pas chercher temps et epoques. Il y a donc toutes les chances pour que vous alliez contre le christ et que vous vous trompiez grandement. Mais vous le reconnaîtrez quand , et ça va venir, la date de 1914 et sa génération élastique, ne suffiront plus à cacher l'erreur.

[agecanonix]

Alors nous verrons bien !! Ne t'en fais pas !

Mais je préfère avoir veillé et m'être levé à tort plusieurs fois que de demander à tous de dormir et d'avoir leur mort sur la conscience.
Car Jésus a dit de veiller et nul part il ne condamne celui qui le fait trop bien !!

Mais bon, tu as ton obsession anti-tj primaire et seul un docteur pourrait t'en guérir !

je mets fin à ma participation à ce sujet, seule la bible m'intéresse ..