Psaumes 69: 4-5

[kevver]

C'est Jean, encore une fois, qui va s'illustrer dans le passage suivant: "Souvenez-vous de ce que je [Jésus] vous ai dit, qu'un serviteur n'est pas plus grand que son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi. S'ils ont suivi ma parole, ils suivront la vôtre également. Mais c'est à
cause de mon nom qu'ils vous feront tout cela, parce qu'ils ignorent qui m'a envoyé. Si je n'étais pas venu, si je ne leur avais pas parlé, ils n'auraient pas de péché. Celui qui me hait, hait aussi mon père. Si je n'avais pas réalisé, au milieu d'eux, des oeuvres que personne d'autre n'a faites,
ils n'auraient pas de péché. Mais à présent qu'ils m'ont vu, ils me haïssent, tout comme [ils haïssent] mon père, et cela, pour que s'accomplisse la parole de leur Loi: 'Ils m'ont haï sans cause' " (Jean 15: 20-25).

Jean se réfère ici, non à la Loi, comme il le prétend par les mots qu'il place dans la bouche de Jésus (pour souligner mensongèrement qu'en Jésus, c'est la Loi elle-même qui s'accomplissait), mais à un texte du Livre des Psaumes.

Citons: "Je suis fatigué d'appeler au secours. La gorge m'en brûle. Mon regard s'est fatigué à t'attendre, ô mon Dieu. Ceux qui me haïssent sans cause sont plus nombreux que les cheveux de ma tête. Et c'est à tort qu'ils me prennent pour un ennemi" (Psaumes 69: 4-5, ou 68: 4-5, selon certaines versions).

Les questions qu'il convient alors de se poser sont celles-ci: ce Psaume est-il une Prophétie qui devrait s'appliquer sur Jésus de Nazareth ? Et pourquoi Jean feint-il ainsi de se tromper, en mélangeant la Loi et les Psaumes ?

La réponse à la deuxième question est très simple: c'est parce que Jean connaît trop bien le Psaume qu'il cite, et il préfère égarer le lecteur peu cultivé vers une impossible quête de sa référence, dans la Loi, qui ne la contient pas ! Car le lecteur qui relit le Psaume ainsi invoqué en soutien de Jésus par Jean, que découvre-t-il, s'il se rend dans le bon texte ?

"Toi, ô mon Dieu, tu sais combien j'ai été stupide, et mes fautes n'échappent pas à tes regards !" (Psaumes 69: 6, ou 68: 6 selon certaines versions).

Ou bien David, qui parle ici, est une "image prophétique" du "Nazaréen", et nous voyons quelle image cela donne: Jésus pécheur et stupide !

Ou bien David n'est pas une image prophétique du "Nazaréen", et l'application faite de son Psaume est parfaitement illégitime. Dans tous les cas de figure, on comprend pourquoi Jean préfère égarer le lecteur...

Dans un autre Psaume, on trouve également des paroles qui ressemblent à celles que cite Jean.

"Oh ! Qu'ils cessent de s'amuser de moi, ceux qui me traitent en ennemi, dans leurs mensonges ! Qu'ils ne se fassent plus de clins d'oeil, ceux qui me haïssent sans raison !" (Psaumes 35: 19, ou 34: 19, selon certaines versions). Seulement, ce Psaume provient du même "recueil de David" que le précédent, et il est l'expression de la même douleur d'une personne qui se juge coupable, non vis-à-vis des Hommes, mais vis-à-vis de "Dieu". La Théologie chrétienne interdisant d'appliquer ce qualificatif de "coupable" sur Jésus, elle s'interdit du même coup de prétendre trouver ici une Prophétie, concernant Jésus. Et Jean pose donc un acte illégitime et un témoignage contradictoire, en utilisant ces Psaumes pour "prouver la messianité" de Jésus.

Dans le même Psaume 35, d'ailleurs, David décrit ainsi son attitude:

"Quand mes ennemis étaient malades, je manifestais ma tristesse et je m'humiliais en pratiquant le jeûne (...). J'étais sombre et en deuil, comme si j'avais perdu ma propre mère" (Psaumes 35: 13-14). Ceci serait-il par hasard l'image du Nazaréen qui disait, lui: "Jean [le Baptiseur] est venu avec des jeûnes et l'abstinence de boisson, et l'on a dit: 'C'est un possédé sous l'influence d'un mauvais esprit !'. Le Fils de l'homme [titre que s'appliquait Jésus] est venu, mangeant et buvant, et l'on a dit: 'Voyez ce glouton et ce buveur' " (Matthieu 11: 18-19).

Ou: "Pensez-vous que les invités d'une noce doivent s'attrister, alors que le nouvel époux est avec eux ? Évidemment non ! Bien sûr, le temps viendra où, l'époux leur ayant été enlevé, ils jeûneront" (Matthieu 9: 15). Ainsi, Jésus qui faisait la fête et s'en vantait, et se faisait critiquer pour
cela, aurait-il été l'accomplissement prophétique de David qui, lui, jeûnait et s'affligeait ? Pourquoi soutenir de pareilles contrevérités ?

Donc Jésus n'accomplissait rien de ces Psaumes, d'une part, et, d'autre part, de toutes façons, Jésus, lorsqu'il était "haï", l'était avec de bonnes raisons de la part de ses adversaires, et non "sans cause", comme on le prétend du côté de chez Jean.

Lorsqu'il insulte les Pharisiens à chaque fois qu'il les croise, il ne peut pas s'étonner qu'ils lui en veuillent.

Lorsqu'il entre en roi dans Jérusalem occupée par les Romains, au risque de déclencher un massacre dans la ville, ce n'est pas sans cause que les autorités s'émeuvent.

Lorsqu'il fouette les changeurs du Temple, établis par la Loi autant que par les autorités, ce n'est pas "sans cause" que les prêtres décident de l'écarter...

[medico]

Le Messie serait haï sans raison (Ps. 69:4). Dans son Évangile, l’apôtre Jean cite ces propos de Jésus : “ Si je n’avais pas fait parmi eux les œuvres que personne d’autre n’a faites, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils nous ont vus et aussi haïs, moi ainsi que mon Père. Mais c’est pour que s’accomplisse la parole écrite dans leur Loi : ‘ Ils m’ont haï sans raison. ’ ” (Jean 15:24, 25). Souvent, la “ Loi ” désigne l’ensemble des Écritures (Jean 10:34 ; 12:34). Les Évangiles attestent que Jésus était haï, notamment des chefs religieux juifs. Par ailleurs, Christ a dit un jour : “ Le monde [...] a de la haine pour moi, parce que je témoigne à son sujet que ses œuvres sont mauvaises. ” — Jean 7:7.

[kevver]

Medico , réponds honnêtement , as-tu lu mon analyse entièrement ?

Bref , pour commencer , appliques-tu Psaumes 69:6 sur Jésus ?

Et la loi ne sont pas les Psaumes Medico

Tu me cites Jean 10:34 : Jésus leur répliqua : " N’est-il pas écrit dans votre Loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?

On parle bien sûr de la loi Mosaique , celle que les pharisiens continuaient à suivre à la lettre et non de l'ensemble des Ecritures comme les Psaumes et les proverbes

[medico]

Bien sur et je ne la partage pas du tout.
Jésus méritait-il d’être haï par le monde parce qu’il prêchait le Royaume messianique de Dieu ? Annonçait-il quelque chose qui nuirait à tous les hommes ? Non, il prêchait un message qui leur procurerait des bienfaits éternels. Ce furent l’orgueil et l’égoïsme personnels qui incitèrent le monde à haïr Jésus pour avoir proclamé le message du Royaume qui était en fait une bonne nouvelle ou évangile. Montrant clairement à ses fidèles apôtres que la haine du monde à son égard était tout à fait injustifiée, Jésus déclara :
19 “Si je n’étais pas venu et si je ne leur avais pas parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils n’ont pas d’excuse à leur péché. Celui qui me hait hait aussi mon Père. Si je n’avais pas fait parmi eux les œuvres que nul autre n’a faites, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils ont et vu et haï moi ainsi que mon Père. Mais c’est afin que la parole écrite dans leur Loi soit accomplie : ‘Ils m’ont haï sans cause.’” — Jean 15:22-25.

[kevver]

DANS CE CAS APPLIQUE TU LE PSAUME 69:6 SUR JESUS ???? C'est simple comme question que je pose...

La medico , on parle de sa revendication prophétique "Ils m'ont hai sans cause" ....

[Estrabolio]

Tu prétends chercher la vérité Kevver mais que fais-tu ici comme ailleurs ? Tu instruis un procès à charge prêtant des sentiments immondes aux apôtres !
Lorsqu'on s'intéresse à un sujet, on se documente, on ne part pas dans un long réquisitoire sans avoir vérifié les bases or, comme à chaque fois, tu pars sur une base faussée !
Tout d'abord, il ne s'agit pas de Jean ici mais des paroles de Jésus rapportées par Jean. Quant à la loi, le terme nomos qui est traduit par loi, désignait parfois la simple loi mosaïque, parfois le pentateuque parfois carrément toute la partie en dehors des prophètes ou même toute les écritures hébraïques ! C'est d'ailleurs pour cela qu'on retrouve précisé souvent "la Loi de Moïse" ou "la Loi de Jéhovah" Jésus ne pense duper personne en disant "la parole de leur Loi" !
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais

A mon avis, le seul moyen de trouver la vérité, c'est d'arriver à faire abstraction de tous ses sentiments, ses convictions pour construire à neuf en posant chaque brique après bien avoir fait le point avec le niveau mais bon, c'est ma manière de voir les choses et de procéder
Bonnes recherches et je te souhaite de tout coeur de trouver la paix de l'esprit.

[kevver]

Tu prétends chercher la vérité Kevver mais que fais-tu ici comme ailleurs ? Tu instruis un procès à charge prêtant des sentiments immondes aux apôtres !
Lorsqu'on s'intéresse à un sujet, on se documente, on ne part pas dans un long réquisitoire sans avoir vérifié les bases or, comme à chaque fois, tu pars sur une base faussée !
Tout d'abord, il ne s'agit pas de Jean ici mais des paroles de Jésus rapportées par Jean. Quant à la loi, le terme nomos qui est traduit par loi, désignait parfois la simple loi mosaïque, parfois le pentateuque parfois carrément toute la partie en dehors des prophètes ou même toute les écritures hébraïques ! C'est d'ailleurs pour cela qu'on retrouve précisé souvent "la Loi de Moïse" ou "la Loi de Jéhovah" Jésus ne pense duper personne en disant "la parole de leur Loi" !
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais

A mon avis, le seul moyen de trouver la vérité, c'est d'arriver à faire abstraction de tous ses sentiments, ses convictions pour construire à neuf en posant chaque brique après bien avoir fait le point avec le niveau mais bon, c'est ma manière de voir les choses et de procéder
Bonnes recherches et je te souhaite de tout coeur de trouver la paix de l'esprit.

Estrabolio , allons étape par étape. Tu réponds à la première partie de mon message mais fait abstraction de la deuxième qui est le plus important.

Je suis désolé , Estrabolio mais on ne parle quasiment jamais des Psaumes comme une "loi". Ce ne sont pas des lois mais de multiples recueils de chants , simple question de bon sens.Tu vas me dire que les psaumes de David sont des loi Estrabolio ???

Oui on parle quasiment et toujours de la loi de Moise , surtout quant il s'adressait à des pharisiens comme il le dit en ce qui concerne sa revendication prophétique..

"pour que s'accomplisse la parole de LEUR Loi: 'Ils m'ont haï sans cause' " (Jean 15: 20-25)."

A chaque fois que Jésus objectait avec les Pharisens , ils citaient la loi de Moise que les pharisiens suivaient scrupuleusement comme il dit a chaque fois " n'est il pas écrit dans VOTRE loi" . Il ne parlait certainement pas des Psaumes ou du livre de job Estrabolio ! Il parlait de la loi Mosaique , simple question de bon sens .

Bon Estrabolio , revenons sur l'accomplissement prophétique :[/b"] pour que s'accomplisse la parole de leur Loi: 'Ils m'ont haï sans cause' " (Jean 15: 20-25)."

La citation qu'il invoque , tu ne la trouveras que en Psaumes 69: 4-5, ou 68: 4-5, selon certaines versions ou en Psaumes 35: 19, ou 34: 19, selon certaines versions.

Estrabolio , si Jésus a accompli Psaume 69:4-5 , appliques tu le verset 6 sur Jésus ??? Question simple .

Et oui les procès à charge sont largement fondé et pour l'instant on ne m'a jamais prouvé le contraire !

Merci de tes encouragements en tout cas et de ton esprit positive .

[medico]

DANS CE CAS APPLIQUE TU LE PSAUME 69:6 SUR JESUS ???? C'est simple comme question que je pose...

La medico , on parle de sa revendication prophétique "Ils m'ont hai sans cause" ....

bien sur que cela s'applique aussi à Jésus!

Tu devrais lire le commentaire de la bible du Semeur.

David roi du peuple de DIEU persécuté apparait comme le type du Messie qui devait subir la percécution semblable....

Ne sais tu pas que des prophéties peuvent avoir plusieurs application ?

[kevver]

bien sur que cela s'applique aussi à Jésus!

Donc Jésus pécheur et stupide selon Psaume 69:6 ?????????

[medico]

Tout le Psaume 69 ne s'applique pas à Jésus mais des parties seulement.
C'est l'auteur du Psaume qui reconnait sa folie.

[kevver]

Tout le Psaume 69 ne s'applique pas à Jésus mais des parties seulement.
C'est l'auteur du Psaume qui reconnait sa folie.

Mais voilà c'est ce que je dis , tu te contredis tout seul !

Si tu refuse d'appliquer le verset 6 sur Jésus , tu renonces alors le verset 5 du même coup , ce n'est pas au choix !

C'est pour sa que je dis que la citation de Jean est illégitime concernant la revendication prophétique.

Ou bien David, qui parle ici, est une "image prophétique" du "Nazaréen", ou il ne l'est pas !

[Estrabolio]

Tout d'abord, encore une fois le mot "loi" a des applications très diverses et j'ai mis des références claires.
D'autre part, lorsqu'il est dit que tel verset s'est accompli, cela ne veut pas dire que l'ensemble du Psaumes est à appliquer à Christ !
Lorsque Jésus parle du signe de Jonas, il ne s'agit pas de toute l'histoire de Jonas mais de l'épisode du grand poisson.

[medico]

Tout d'abord, encore une fois le mot "loi" a des applications très diverses et j'ai mis des références claires.
D'autre part, lorsqu'il est dit que tel verset s'est accompli, cela ne veut pas dire que l'ensemble du Psaumes est à appliquer à Christ !
Lorsque Jésus parle du signe de Jonas, il ne s'agit pas de toute l'histoire de Jonas mais de l'épisode du grand poisson.

C'est tout a fait ça car ce n'est pas tout le Psaume 69 qui concerne Jesus mais une parie seulement.
C'est simple à comprendre.

[kevver]

Non désolé Estrabolio , on ne pioche pas par ci par là ce qui nous arrange.

Ou bien David, qui parle ici, est une "image prophétique" du "Nazaréen", ou il ne l'est pas !

[Estrabolio]

Non, une image prophétique n'est pas la copie conforme.