[-607] Réponse à un TJ.

[chrétien2]

Déjà, il faut que cette prophétie soit confirmée et réalisée aux dates prévues !

[Karlo]

Vous avez un document qui précise la méthode utilisée par les TJ pour calculer cette date svp ?

[chrétien2]

Oui, mais en gros, ils utilisent la date pivot de -539 et remontent la chronologie.

Mais là où ils se trompent, c'est qu'ils utilisent les 70 ans pour remonter à -607. Les 70 ans commenceraient en -537 (soi-disant le retour d'exil des Juifs)...

https://www.jw.org/fr/publications/livr ... t_index]=0

[Karlo]

Merci !

[Thomas]

N'oublions que la Watchtower elle-même reconnaît que les 70 ans de Jérémie concernent la domination babylonienne :

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera. - Prophétie d'Isaïe, volume 1 page 253

Kerridwen ne peut donc pas contester ce fait.

[Aléthéia]

Mais là où ils se trompent, c'est qu'ils utilisent les 70 ans pour remonter à -607. Les 70 ans commenceraient en -537 (soi-disant le retour d'exil des Juifs)...

Je suppose que tu as voulu dire "Les 70 ans se termineraient en -537".

[chrétien2]

Cela dépend de quel côté on commence. La WT, elle remonte la chronologie à partir de -539... Mais dans la logique, tu as raison.

[clovis]

Je te rappelle que la polémique porte sur le fait de faire une prophétie pendant qu'elle est en train de se réaliser et en particulier sur le fait que la prophétie des 7 temps a été faite pendant qu'elle était en cours de réalisation et non pas avant qu'elle ne commence. A titre d'information, les questions que je t'ai posé et que tu évites soigneusement de répondre pour d'évidentes raisons prouvent le contraire. Une prophétie ne se fait jamais pendant qu'elle est en cours de réalisation.

Tu prétends m'avoir amener vers un constat qu'à présent j'admettrais. Va falloir arrêter de prendre tes rêves pour des réalités et les gens pour des abrutis. Apporter une information supplémentaire au sein d'une prophétie, ce n'est pas faire une prophétie dans une prophétie mais simplement apporter une information supplémentaire.

Ce n’est pas tout à fait cela non. En fait j’étais déjà arrivé un peu plus loin dans le débat.

Pour récapituler très succinctement :

Si le CC s’autorise à considérer que la durée des temps des nations a été précisée en complément donc d’une prophétie antérieure alors que ceux-ci étaient déjà en cours,

alors qu’on m’autorise à considérer que la durée de la domination babylonienne a été précisée en complément également d’une prophétie antérieure* alors que celle-ci était déjà en cours.

J’essayais donc de vous faire comprendre que nous étions dans une situation absolument identique. C’est pourquoi j’ai écrit qu’on m’autorise ce qu’on s’autorise. Si vous ne me l’autorisez pas alors refusez le aussi à votre CC. Car il ne peut y avoir deux poids et deux mesures.

J’espère avoir clarifié les choses.

* C’est pourquoi j’ai cité Esaïe dans un précédent message. Car Esaïe a annoncé la domination babylonienne ainsi que la libération. Il a même précisé le nom du peuple (les Mèdes) ainsi que celui de leur chef (Cyrus). Et vous avez-vous-même reconnu que cela a été prophétisé avant Jérémie. Pour moi c’était donc acté sans qu’il y ait besoin de commenter davantage.

[Aléthéia]

Merci pour ce résumé, Clovis.

Il est judicieux, je trouve, de faire des petits récapitulatifs régulièrement, par respect pour ceux qui n'ont pas forcément suivi l'échange depuis le début.

[clovis]

N'oublions que la Watchtower elle-même reconnaît que les 70 ans de Jérémie concernent la domination babylonienne :

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera. - Prophétie d'Isaïe, volume 1 page 253

Kerridwen ne peut donc pas contester ce fait.

Merci pour cette citation intéressante. C'est curieux car elle contredit l'enseignement officiel selon lequel les 70 ans concerneraient l'exil consécutif à la destruction de Jérusalem. Si cet exil dura 70 ans, alors la domination babylonienne dura plus longtemps, au moins 14 ans de plus en fait.

L'auteur aurait-il contredit l'enseignement officiel sans s'en apercevoir ? C'est possible mais cela prouve surtout que la compréhension des 70 ans comme étant la durée de la domination babylonienne s'impose tout à fait naturellement au lecteur.

[Aléthéia]

Merci pour cette citation intéressante. C'est curieux car elle contredit l'enseignement officiel selon lequel les 70 ans concerneraient l'exil consécutif à la destruction de Jérusalem. Si cet exil dura 70 ans, alors la domination babylonienne dura plus longtemps, au moins 14 ans de plus en fait.

Absolument. D'autant plus que la domination babylonienne a débuté avec le père de Neboukadnetsar (Nabopolassar), et que Jérusalem a été détruite dans la 18è année de Neboukadnetsar (source biblique).

L'auteur aurait-il contredit l'enseignement officiel sans s'en apercevoir ?

C'est possible mais ce n'est que l'une des très nombreuses contradictions de la Watchtower qui souffle le chaud et le froid en même temps, et la très très très très grande majorité des Témoins de Jéhovah ont développé une confiance tellement aveugle en leur Organisation qu'ils ne se rendent pas du tout compte qu'il y a une flagrante contradiction.

C'est possible mais cela prouve surtout que la compréhension des 70 ans comme étant la durée de la domination babylonienne s'impose tout à fait naturellement au lecteur.

Exactement. Excellente remarque !

[Aléthéia]

Bonjour. J'espère que tout le monde va bien.

La discussion dans ce topic s'étant bien calmée depuis quelques jours, j'entreprends de revoir tout ce qui a été écrit depuis la page N°15. Et je tombe sur quelques "perles", comme par exemple:

Les TJ ne nient pas la destruction du Temple de Salomon, il fixe comme une importante partie de chercheurs non TJ la date à -607, soit seulement 20 ans plus tard.
(...)
Les nombreuses thèses historiques et archéologiques se portant sur -607 sont vraiment pertinentes

Il serait amusant de demander à cette personne de citer ne serait-ce qu'un seul nom d'un "chercheur non TJ" qui soutienne la date de -607 pour la destruction de la Jérusalem antique. S'il y parvenait, il ferait mieux que la Watchtower elle-même qui, dans ses fameux deux articles successifs d'octobre et novembre 2011 avoue benoîtement qu'aucun spécialiste auquel elle a pu se référer ne soutient la date de -607.

Quant à la phrase "Les nombreuses thèses historiques et archéologiques se portant sur -607 sont vraiment pertinentes", ça me laisse pantoise. Aussi pantoise que s'il avait écrit: "Les nombreuses thèses selon lesquelles la Terre est plate sont vraiment pertinentes".

Comment quelqu'un qui se déclare chrétien peut-il mentir de façon si effrontée, avec une telle arrogance ?

[Aléthéia]

Y a pas à dire, il avait une étonnante façon de récompenser ses fidèles serviteurs papy Nébou ^^

Attention, le diminutif "Nebou" peut porter à confusion. S'agit-il de Nebou-nassar ? Nebou-polassar ? Nebou-kadnetsar ? Nebou-nidu ?
Bon, dans le contexte il s'agit ici de Neboukadnetsar, bien entendu, mais quand même...

[Aléthéia]

Or, en -605, la domination babylonienne n'était pas assurée et la servitude des nations n'avait même pas commencé puisque justement, il se mettait en route pour le faire et il le fera les 20 premières années de son règne.

D'aucuns trouveront bien curieux le fait que Kerridween vienne affirmer qu'en -605 (-625 pour la Watchtower) "la domination babylonienne n'était pas assurée"...
En effet, cela va à l'encontre de ce qu'affirment les dirigeants des Témoins de Jéhovah, dans leur encyclopédie de référence, concernant la chute de l'empire assyrien:

La chute de l’empire. 

La Chronique babylonienne B.M. (British Museum) 21901 relate la chute de Ninive, capitale de l’Assyrie, à l’issue d’un siège conduit par les forces coalisées de Nabopolassar, roi de Babylone, dans la 14e année de son règne (632 av. n. è.), et de Cyaxare le Mède : “ Ils [réduisirent] la ville en un monceau de dé[combres.] ” (Chroniques mésopotamiennes, par J.-J. Glassner, Paris, 1993, p. 195 ; les crochets sont de l’auteur). Telle fut la fin peu glorieuse du farouche Empire assyrien. — Is 10:12, 24-26 ; 23:13 ; 30:30-33 ; 31:8, 9 ; Na 3:1-19 ; Tse 2:13.
Selon la chronique précitée, en la 14e année du règne de Nabopolassar (632 av. n. è.), Assour-ouballit II tenta, depuis Harân, dont il avait fait sa capitale, de rétablir la domination assyrienne. On y lit ce qui arriva en la 17e année de Nabopolassar (629) : “ Au mois de Dumuzi, [Assour-ouballit], le roi d’Assyrie, et une nombreuse armée égyptienne [...] traversèrent le fleuve (= l’Euphrate) et marchèrent sur [Harran] pour s’en empar[er.] ” (Chroniques mésopotamiennes, p. 196). Assour-ouballit essayait en réalité de reprendre cette ville, dont il avait été chassé. Ce récit concorde avec l’action du pharaon Néko décrite en 2 Rois 23:29, action qui coûta la vie à Yoshiya roi de Juda (vers 629). Ce texte précise que “ Pharaon Néko le roi d’Égypte monta vers le roi d’Assyrie près du fleuve Euphrate ” — vraisemblablement pour lui prêter main-forte. Il est tout à fait possible que “ le roi d’Assyrie ” à la rencontre duquel se portait Néko ne soit autre qu’Assour-ouballit II. Toutefois, la campagne que ces rois menèrent contre Harân échoua. L’Empire assyrien était arrivé à sa fin.

Note: Tout ce qui est écrit ici est conforme à l'Histoire, hormis les dates qui sont systématiquement fausses de 20 ans, comme toujours. Ainsi, même la Watchtower fait correspondre la chute de l'empire assyrien à la prise de Harân, en 609 avant notre ère (- 629 pour la WT).

[Aléthéia]

Que l'on ne soit pas d'accord avec mes croyances religieuses, c'est une chose mais quand on a la prétention de défendre l'histoire profane pour s'en servir afin de me contredire et de me discréditer, on s'arrange pour ne pas lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit.

Je comprends, mais là ce sont tes propres dirigeants qui affirment que Babylone était devenue la première puissance de la région, plusieurs années avant l'intronisation de Neboukadnetsar II. Et elle a raison sur ce point. Ce sont les dates qui sont fausses de 20 ans, mais sinon pour le reste les événements se sont déroulés comme tes dirigeants te le disent, en tout cas dans l'article que j'ai cité.