Adam, un vrai personnage ?

[chrétien2]

@ chretien2

Et pourquoi ce serait contraire à l'esprit saint ? Cela n'a pas grand chose à voir. Paul donne sa vision des choses. Il ne dit pas à chaque verset « l'esprit saint m'a dit ceci ou cela ».

parce que l'enseignement est donné par L'Esprit Saint, MLP... 1 Jean 2:20,27.

Pour les 6000 ans, c'est facile à vérifier. Il suffit de taper « chronologie biblique » dans Google. Tu as des schémas et des tableaux très explicites. Récemment est sorti un livre qui remonte l'existence de l'homme sur 7 millions d'années. L'homo sapiens a en 150000 et 200000 ans. Alors Adam qui a 6000 ans, c'était sans doute crédible du temps de Jésus, mais aujourd'hui...

Les plus vieilles constructions humaines datent quand même de 11500 à 12000 ans, donc bien avant Adam et Eve ?

Si les 6 jours de créations de Dieu sont symboliques (ce qui paraîtrait logique), ce n'est pas pour autant qu'Adam et Eve le soient. Il a bien fallu un premier homme et une première femme...

[Karlo]

Il a bien fallu un premier homme et une première femme...

Pas vraiment, non.

Il semble qu'à un moment donné, les Homo sapiens soient passé par ce qu'on appelle un "goulot d'étranglement" démographique, il y a environ 140 000 ans.

Après, il faut distinguer 2 choses :

- D'abord l'idée que l'humanité descende éventuellement d'un ancêtre commun, mâle et/ou femelle.
On pourrait par exemple tous descendre d'un certain individu mâle. Et/ou d'une certaine femelle.
Et ces deux individus n'ont pas forcément vécu à la même époque.

Il faut très peu de temps pour qu'un individu entre dans l'arbre généalogique de l'ensemble de l'humanité. Environ 6 à 8 siècles.
Ainsi, vous pouvez fièrement déclarer que vous descendez de Charlemagne : il y a 99,99999...% de chance que ce soit vrai.
Et c'est valable pour nous tous.


- Et une deuxième chose : le fait que l'espèce Homo sapiens ait commencé avec seulement 1 individu.

Ca ce n'est sans doute pas le cas.

C'est difficile de se représenter cet état de faits parce qu'on a souvent tendance à se représenter la notion d'espèce comme une catégorie fixe et bien délimitée.
Soit on est dans l'espèce, soit on ne fait pas partie de l'espèce.
Et par conséquent il devrait y avoir un "premier" membre de l'espèce.

Mais en fait ce n'est pas ainsi que se passe l'évolution.

Les espèces ne sont ni fixes, ni bien délimitées. Il n'y a pas un moment T du temps où soudain, un petit Homo erectus nait Homo sapiens.
Non.
Il y a un mouvement perpétuel et progressif. Un mouvement lent. Fait de modifications mineures.

Ce n'est que sur le temps long que nous pouvons établir clairement des différences entre ce qu'on appelle Homo erectus et Homo sapiens. Si on "zoom" à une échelle plus petite, celle de l'individu, on ne constate rien d'autre qu'une continuité.


Donc non : il n'y a pas eu un jour J où le premier Homo sapiens serait né d'un Homo erectus.

Il y a très lent glissement progressif d'une partie des Homo erectus vers ce qu'on appelle Homo sapiens






Du coup pour la question d'Adam et Eve, on peut le voir de deux façons : soit ce serait les deux premiers exemplaires d'Homo sapiens. Ce qui n'a pas de sens.

Soit ce seraient hypothétiquement nos deux plus anciens ancêtres communs à nous TOUS. Auquel cas ils n'auraient pas forcément vécu en même temps.
Mais au moins cette version là est possible.

[chrétien2]

Tu pars du principe qu'il n'y a pas eu de création donc... Ou il faut en venir à la poule et l'oeuf ?

[Karlo]

Tu pars du principe qu'il n'y a pas eu de création donc... Ou il faut en venir à la poule et l'oeuf ?

Non, pas sépcialement. L'évolution n'exclue pas que le monde ait été un jour créé.
Je pars juste du principe, que nous livrent les nombreuses preuves scientifiques, que même si création il y a eu elle est intervenue longtemps avant que le genre Homo n'apparaisse.


Pour l'oeuf et la poule, on a déjà expliqué la réponse à cette question il y a quelques jours sur un autre topic.
Celui qui est arrivé avant, c'est l'oeuf. Mais ce n'était pas un oeuf de poule.

[chrétien2]

Tu pars du principe qu'il n'y a pas eu de création donc... Ou il faut en venir à la poule et l'oeuf ?

Non, pas sépcialement. L'évolution n'exclue pas que le monde ait été un jour créé.
Je pars juste du principe, que nous livrent les nombreuses preuves scientifiques, que même si création il y a eu elle est intervenue longtemps avant que le genre Homo n'apparaisse.

Et donc, je reprends mon argumentation : Il a bien fallu qu'il y ait un premier homme et une première femme.

Pour l'oeuf et la poule, on a déjà expliqué la réponse à cette question il y a quelques jours sur un autre topic.
Celui qui est arrivé avant, c'est l'oeuf. Mais ce n'était pas un oeuf de poule.

Si tu pars de ce principe, il n'y a pas eu de création, juste une évolution. S'il y a eu création, c'est un animal déjà mature.

[Karlo]

Et donc, je reprends mon argumentation : Il a bien fallu qu'il y ait un premier homme et une première femme.

Non, comme je le disais plus haut ce n'est pas vraiment comme ca qu'une espèce, ou même un genre, apparait.

Mais d'abord il faut débroussailler un peu : qu'est ce que le premier homme et la première femme ?
Sont-ce les premiers Homo sapiens ? Ou bien les premiers représentants du genre Homo ?

Ca, c'est pour donner un ordre de grandeur chronologique.


Mais dans les deux cas c'est pareil. Qu'on prenne le genre ou l'espèce.
il n'y a pas eu un jour J où un Homo erectus aurait donné naissance à un Homo sapiens.
Ni un jour où un membre de la famille des hominidés serait subitement devenu le premier du genre Homo.

Tout est un processus graduel, progressif et lent.
Les catégories qu'on utilise pour penser l'évolution ne sont valables qu'à large échelle. Lorsqu'on s'intéresse aux marges, à l'échelle des individus, et bien il n'y a plus aucun moment où l'on puisse dire qu'un membre d'une espèce n'en fait plus partie.


C'est assez difficile à expliquer parce qu'on est vraiment très habitués à voir les espèces comme des catégories objectives, fixes et bien délimitées.
Or elles n'ont en fait aucune des ces caractéristiques.

Si tu pars de ce principe, il n'y a pas eu de création, juste une évolution. S'il y a eu création, c'est un animal déjà mature.

Je ne comprends pas cette phrase.

D'abord, qu'est-ce qu'un animal déjà mature ?
Une bactérie est-elle mature ?
Une algue verte est-elle mature ?
Une paramécie est-elle mature ?


Ensuite, non : l'évolution n'exclue pas qu'il y ait eu création.

On peut très bien imaginer une création de l'univers, avec même pourquoi pas une intelligence qui lui donne ses règles et sa matière composante.
De là, la vie aurait pu apparaitre et évoluer sur une des planètes ainsi créées. Depuis le plus simple des organismes monocellulaires, et jusqu'aux organismes les plus complexes via la lente évolution qu'on constate.


Evolution darwinienne et création sont tout à fait compatibles.

[Néji]

Ensuite, non : l'évolution n'exclue pas qu'il y ait eu création.

Ce genre de propos me donne envie de vomir. Il s'agit d'insulter Dieu (Il se dit omniscient, ben moi je vous dit que c'est faux !), de semer l'amalgame et la confusion, car on notera d'abord que s'il y'a réellement eu évolution, trois faits absolument incroyables et improbables sont à souligner :

1- Dieu Lui-même n'est pas au courant de cette évolution; Pire, Il parle de création d'un homme, pas d'un homo sapien ou d'un mollusque qui a évolué pour devenir un homme.
2 -Tous les prophètes ne sont pas au courant de cette évolution;
3- Jésus lui-même n'est pas au courant de cette évolution.

Alors pour croire à l'évolution, il faut : soit rejeter la Bible en bloc, Jésus, tous les prophètes et Dieu lui-même. Soit se fabriquer son propre Dieu. soit tout simplement croire que Dieu n'existe pas.

[chrétien2]

Karlo,

Soit il y a eu création, soit évolution, mais pas les deux...

A partir du moment où un oeuf devient mature, c'est une évolution... Donc, une création, c'est Dieu qui a crée l'homme mature, afin de procréer...

[Estrabolio]

Comme déjà dit plus haut, à un problème donné, il y a deux solutions tout aussi logiques.

Soit un animal B ayant un grand nombre de caractéristiques communes avec A,

- L'évolutionniste en conclura que B descend de A, qu'il est le produit d'une évolution de A

- Le créationniste (au sens large du terme et pas au sens extrémiste américain ) en conclura que c'est un même Créateur qui a crée A et B

Après, chacun croit en l'une de ses deux hypothèses selon qu'il ressent une intention générale ou pas.

[Ptitech]

Ce genre de propos me donne envie de vomir. Il s'agit d'insulter Dieu (Il se dit omniscient, ben moi je vous dit que c'est faux !), de semer l'amalgame et la confusion, car on notera d'abord que s'il y'a réellement eu évolution, trois faits absolument incroyables et improbables sont à souligner :

1- Dieu Lui-même n'est pas au courant de cette évolution; Pire, Il parle de création d'un homme, pas d'un homo sapien ou d'un mollusque qui a évolué pour devenir un homme.
2 -Tous les prophètes ne sont pas au courant de cette évolution;
3- Jésus lui-même n'est pas au courant de cette évolution.

Alors pour croire à l'évolution, il faut : soit rejeter la Bible en bloc, Jésus, tous les prophètes et Dieu lui-même. Soit se fabriquer son propre Dieu. soit tout simplement croire que Dieu n'existe pas.

Dieu avait-il absolument besoin de parler de l'évolution dans la Bible pour transmettre son message ?

[MonstreLePuissant]

parce que l'enseignement est donné par L'Esprit Saint, MLP... 1 Jean 2:20,27.

Ou par un ange, comme Mahomet, Joseph Smith, Joseph Rutherford ? Tu penses donc que toute personne prétendant avoir l'esprit saint comme les cravatés de Brooklyn sont enseignés par l'esprit saint ?

Si les 6 jours de créations de Dieu sont symboliques (ce qui paraîtrait logique), ce n'est pas pour autant qu'Adam et Eve le soient. Il a bien fallu un premier homme et une première femme...

Franck, si tu prends 2 blonds aux pieds plats et aux yeux bleus, tu obtiendras des enfants blonds aux pieds plats et aux yeux bleus. Alors explique moi comment à partir de 2 personnes (Adam et Eve), on fait 6000 ans plus tard pour avoir une telle diversité de type humain ?

Sais tu qu'il a fallu environ 100 000 ans pour passer progressivement du loup au chien ?

Soit il y a eu création, soit évolution, mais pas les deux...

Je ne suis pas d'accord ! L'un n'empêche pas l'autre. Mais il y a 3500 ans, on ne pouvait pas parler aux hommes d'évolution des espèces. Il fallait leur raconter une jolie histoire que certains continuent de prendre pour des faits réels.

[chrétien2]

parce que l'enseignement est donné par L'Esprit Saint, MLP... 1 Jean 2:20,27.

Ou par un ange, comme Mahomet, Joseph Smith, Joseph Rutherford ? Tu penses donc que toute personne prétendant avoir l'esprit saint comme les cravatés de Brooklyn sont enseignés par l'esprit saint ?

Tu oublies les flamèches survenues lors de l'effusion de l'Esprit Saint, les impositions des mains des apôtres. les guérisons miraculeuses, les prophéties réalisées par eux...

Si les 6 jours de créations de Dieu sont symboliques (ce qui paraîtrait logique), ce n'est pas pour autant qu'Adam et Eve le soient. Il a bien fallu un premier homme et une première femme...

Franck, si tu prends 2 blonds aux pieds plats et aux yeux bleus, tu obtiendras des enfants blonds aux pieds plats et aux yeux bleus.

pas forcément...Tout dépend des descsendants, des anomalies génétiques (puisque les yeux bleus sont des anomalies génétiques), etc, etc...

Alors explique moi comment à partir de 2 personnes (Adam et Eve), on fait 6000 ans plus tard pour avoir une telle diversité de type humain ?

Voir ma réponse juste au-dessus.

Sais tu qu'il a fallu environ 100 000 ans pour passer progressivement du loup au chien ?

impossible, puisque le loup existe toujours.

Soit il y a eu création, soit évolution, mais pas les deux...

Je ne suis pas d'accord ! L'un n'empêche pas l'autre. Mais il y a 3500 ans, on ne pouvait pas parler aux hommes d'évolution des espèces. Il fallait leur raconter une jolie histoire que certains continuent de prendre pour des faits réels.

Crois-tu qu'un Dieu qui a la possibilité de tout, laisse faire l'évolution, plutôt que de créer un humain mature ?

[Néji]

Dieu avait-il absolument besoin de parler de l'évolution dans la Bible pour transmettre son message ?

Ta question a pour postulat que l'évolution est vraie. Or, ma démarche se veut neutre. Je ne postule ni en faveur de l'évolution, ni en faveur du créationnisme. Je réfléchis objectivement et je me dis que si évolution il y'a eu, alors Dieu ne devait pas être au courant. Le Livre de Genèse nous renvoi l'image de Dieu créant l'homme directement de la poussière et lui insufflant le souffle de vie, or cette image ne cadre pas avec l'évolution.

[chrétien2]

Exact. C'est ce que je voulais faire ressortir.

[MonstreLePuissant]

Tu oublies les flamèches survenues lors de l'effusion de l'Esprit Saint, les impositions des mains des apôtres. les guérisons miraculeuses, les prophéties réalisées par eux...

Et toi tu oublies que Paul n'a pas eu de flamèche, et n'était pas disciple de Jésus. Il reste donc les miracles. Vous faites l'erreur de croire que les enseignements des apôtres sont infaillibles. Pourtant, la fin n'est toujours pas arrivé alors que Paul enseignait à tout le monde qu'elle était imminente. Un peu comme les TJ.

Franck, si tu prends 2 blonds aux pieds plats et aux yeux bleus, tu obtiendras des enfants blonds aux pieds plats et aux yeux bleus.

pas forcément...Tout dépend des descendants, des anomalies génétiques (puisque les yeux bleus sont des anomalies génétiques), etc, etc...

Adam aurait vécu 900 ans. Alors de quel anomalie génétique parles tu ? Les cheveux noirs, blonds, roux, crépus, lisses, la peau noire, blanche, basanée sont toutes des anomalies génétiques pour toi ?

Sais tu qu'il a fallu environ 100 000 ans pour passer progressivement du loup au chien ?

impossible, puisque le loup existe toujours.

Il s'agit d'évolution Franck, pas de transformation. Le principe de l'évolution, c'est qu'il y a un ancêtre commun, puis un embranchement. Cela n'implique pas la disparition de l'ancêtre commun ni celle des autres embranchements.

Crois-tu qu'un Dieu qui a la possibilité de tout, laisse faire l'évolution, plutôt que de créer un humain mature ?

Oui, justement ! Parce que, comme tu dis, puisque Dieu a la possibilité de tout, pourquoi aurait-il créé volontairement des espèces carnivores qui ne peuvent se nourrir qu'en en tuant d'autres, tout en prétendant ne pas aimer la mort ?