Pour en finir avec -607, lisons ce qu'en dit C. T. Russell.

[kaboo]

Il y a bien ça mais, je vais devoir me tordre les boyaux de la tête.

Comme nous l’avons déjà mentionné Russell a récupéré la date de 1914 d’un « religionniste trinitaire indépendant» auquel il s’était associé mais dont il dut se séparer en 1878 pour cause d’apostasie. La Société reconnaît que :

« Nelson Barbour a réussi à convaincre Charles Russell que la présence invisible du Christ avait commencé en 1874 »
Russell a donc repris à son compte des calculs pour le moins discutables et les a laissés, comme un « héritage empoisonné » aux Témoins de Jéhovah, jusqu’à ce jour.

Essayez de suivre le raisonnement :

Daniel 4.16 parle de « sept temps »
Révélation 11.23 nous dit que 3 ans et demi correspondent à 1260 jours (360 x 3,5)
Donc 7 ans correspondent à 2520 jours (1260 x 2)
Si vous acceptez que 1 jour = 1 année vous arrivez à 2520 ans (Ézéch. 4:6; Nomb. 14:34).
Si vous acceptez que l’an – 607 est la date initiale du commencement du « temps des nations »
Vous arrivez alors à ceci :

Du début d’octobre 607 avant JC au 31 décembre 607 : 3 mois.
Du 1er janvier 606 au 31 décembre de l’an 1 avant JC : 606 ans.
Du 1er janvier de l’an 1 au 31 décembre 1913 : 1 913 ans.
Du 1er janvier 1914 au début d’octobre 1914 : 9 mois.
Total: 2 520 ans.
C’est simple, il suffisait d’y penser !

https://www.info-sectes.org/tj/tjldh/5.htm

Ok ==> 3 mois + 606 ans + 1913 ans + 9 mois = 3 mois + 9 mis + 606 ans + 1913 = 1 ans + 606 ans + 1913 ans = 2520 ans.
Je comprends bien que la prophétie commence en octobre -607 et aboutit à octobre 1914.

Mais, il n'en reste pas moins que la date indiquée sur le document est bel et bien -606 et non -607.

Edit.

Pas d’an zéro

La date de départ de la prophétie des 2520 ans était -606. Barbour supposait que Jérusalem avait été détruite par les Babyloniens à cette date.

Dès 1904, des collaborateurs de Russell lui font remarquer qu’il n’y a pas d’an zéro, et donc que la prédiction devrait aboutir à 1915 au lieu de 1914. Russell n’en tient pas compte et garde un calcul erroné avec 1914 comme date finale. Si rien n’arrive en 1914, il sera toujours temps de décaler en 1915 plus tard.

La première guerre mondiale

Lorsque la première guerre mondiale éclate en 1914, les hommes de paix sont tristes de voir des soldats de nombreuses nations partir au combat. Russell, lui, se réjouit! Les prédictions étaient fausses, mais la date était la bonne! Il y a bien un événement majeur en 1914!

Jusqu'à sa mort en 1916, Russell restera convaincu que sa prophétie était bonne. Quelle foi tout de même!

Rutherford fixe 1914

Après la mort de Russell, son successeur, Joseph Rutherford, est trop content des prédictions sur 1914 pour les laisser partir aux oubliettes. Il fixe donc définitivement la date de 1914 comme la fin du temps des Gentils.

Les autres dates n’auront dorénavant plus d’autre choix que de graviter autour de 1914!

Le canon de Ptolémée

La Bible ne donne que des dates relatives. Pour fixer les dates bibliques de manière absolue, par rapport à notre calendrier actuel, Barbour était parti de –536. Il pensait que le canon de Ptolémée fixait cette date comme étant la première année de Cyrus. En y ajoutant les 70 ans de la prophétie de Daniel 9:2, il arrivait à -606 comme date de destruction de Jérusalem.

Malheureusement, il s’avère que le canon de Ptolémée ne pointe finalement pas sur -536, mais sur -538 comme première année de Cyrus. Pire, il indique aussi que Jérusalem est tombée en -587, et non en -606! Rien ne va plus chez la Watchtower!

Une nouvelle approche est tentée

Ce n’est qu’à partir de 1944, avec le 3ème président de la Watchtower, Nathan Knorr, que l’on tente finalement une nouvelle approche.

D’abord, on corrige la date de la première année de règne de Cyrus en la plaçant en -538 au lieu de -536. Puis on en profite pour corriger le problème de l’an zéro, en déplaçant sans autre forme de procès la destruction de Jérusalem de –606 à –607. Pour garder les 70 ans de Daniel, on explique que le retour d’exil a pris du temps, et a donc eu lieu en –537, durant la 2ème année de Cyrus.

Le tour est joué! La Watchtower garde 1914 comme date finale des temps des Gentils, et en plus, elle a corrigé les problèmes les plus évidents. Ouf!

http://ex-temoinsdejehovah.org/1914.html

Ca m'a donné mal au crane.

[MonstreLePuissant]

L’Histoire du Changement de 606 à 607 av. J.-C dans la Chronologie de la Watchtower
History of the Change of 606 to 607 B.C. in Watchtower Chronology
Alain Feuerbacher

Le volume « La Révelation le grand dénouement est proche » mentionne dans une note à la page 105 dans l’encadré, qu'en 1943, des «recherches montrèrent la nécessité de fixer le début des 2,520 ans non pas en 606 avant notre ère, mais à 607 avant notre ère». Il s’agit d’une façon plutôt étrange d'expliquer un tel changement, toutefois cette formulation étrange est faite pour une excellente raison. La plupart des Témoins de Jéhovah n'a aucune idée, ni du comment ni du pourquoi, ce changement a été fait, cependant d’essayer de le comprendre devient un exercice intéressant pour bien saisir cette propension de la Société Watchtower pour rationaliser son passé.

Débutons en traçant un peu l'histoire de la date de 606 av. J.-C. Dans le milieu du 19e siècle, un nombre restreint d'exégètes décida d'interpréter «les 70 ans de Jérémie» comme étant l'explication de la période historique s’étendant de la chute (en automne) de Jérusalem à la chute (en automne) de Babylone. Cette dernière date avancée de la chute de Babylone était communément fixée mais non pas universellement reconnue par tous comme étant l’année 536 av. J.-C. À partir de celle-ci, en ajoutant soixante-dix ans vous obtiendrez 606 av. J.-C. Dès 1871, Nelson H. Barbour adopta cette date et débuta la construction d'«une chronologie Biblique» à partir de laquelle il prophétisait le retour du Christ en 1873. La date passée en dehors de tout avènement du Christ, il a par la suite reporté ce retour pour 1874. Après que le Christ n'ait pas encore daigné réapparaître à cette nouvelle date, Barbour chercha à expliquer pourquoi ses prédictions avaient échoué et c’est alors qu’en 1875, il en conclut que le Christ était en fait revenu, mais invisiblement.

Se manifeste Charles Taze Russell au début de 1876. Russell lut certaines des idées de Barbour dans le magazine «Herald of the Morning» publié par Barbour, le contacta et éventuellement adopta à son tour les idées de Barbour sur la «chronologie Biblique». Cela incluait la thèse selon laquelle les 2,520 ans «des temps des Gentils» prenaient fin en 1914.

Pour en arriver à cette datation sur «les temps des Gentils» Barbour et Russell se basaient sur la date incorrecte de 536 av. J.-C. pour la chute (en automne) de Babylone et le retour des Juifs de l'exil. Le calcul conduit ainsi rétroactivement à 606 av. J.-C. via «les 70 ans», puis en ajoutant 2,520 ans (des 7 « temps des Gentils» multipliés par 360 «années prophétiques» par «temps» ) ils sont parvenus à 1914 comme étant la date symptomatique. Malheureusement, ils furent de mauvais mathématiciens pour oublier qu'il n'y avait nommément aucune «année zéro», ce qui revient à préciser que du commencement de l’an 1 av. J.-C. au commencement de l’an 1 de notre ère., il n’y a qu’une année, et non deux. Ils auraient donc dû en arriver à 1915, et non pas à 1914…

Autour de 1904, Russell s'aperçut qu'il y avait un problème sérieux avec sa chronologie et commença à se protéger de l’arrivée de 1914 en écrivant parfois que 1915 pourrait être la date magique de sa chronologie. Au début de 1914, un des directeurs de la Société lui mentionna que sa datation de base pour établir sa chronologie était inexacte à la lumière des dernières découvertes des années 1890 démontrant que Babylone s’était en réalité écroulée en 539 av. J.-C. et, que par conséquent, les Juifs retournèrent en Israël en 537 ou 538 av. J.-C. Ainsi donc, il y a eu nécessité de ramener la date de 606 à 607 av. J.-C. Pourtant Russell n'a pas été celui qui fit tous les nouveaux changements à sa chronologie à partir de cette information, mais certains ont été publiés en 1917 (après sa mort) dans le volume «The Finished Mystery» ainsi que dans un diagramme chronologique paru dans un article du «Golden Age» en 1935. La Société ensuite demeura fidèle à la chronologie débutant en 606 jusqu’à peu de temps après la mort de Rutherford en 1942.

À partir de cette époque, Fred Franz devint la nouvelle tête pensante de la théologie de la Watchtower ainsi que l’érudit de la Watchtower. En 1943, il écrivit le livre «La Vérité vous affranchira» publié en anglais, qui était une sorte de résumé de bon nombre d'enseignements des Témoins de Jéhovah de l'époque.

Freddie utilisa la date de 606 av. J.-C. comme étant la date de la chute (en automne) de Jérusalem et le commencement des temps des Gentils jusqu'au milieu du volume. À ce point, il décida de changer la date du commencement du temps des Gentils à 607 av. J.-C., ce qu'il a fait en expliquant que «l’année du calendrier actuel» avait en réalité son début en automne de l'année précédente, plutôt que son commencement en 606 av. J.-C. Les temps des Gentils devaient ainsi débuter en automne de 607 av. J.-C. Cela a-t-il du sens ? (Voir la page 239 du livre anglais pour les détails.)

Malheureusement, Freddie oublia de changer la date de la chute de Jérusalem (en automne) en la reculant de la même manière à l’an 607. Ainsi partout dans le reste de son livre de 1943, Freddie écrivit que les temps des Gentils commencèrent à l’automne de 607 av. J.-C. et que Jérusalem tomba environ dix mois plus tard pendant l’été de 606 av. J.-C. Il prit conscience que cela créait un problème et ainsi une année plus tard, dans le livre «The Kingdom Is At Hand», il déplaça la date rétroactivement d’un an.

L'explication de Freddie pour ce changement de date des temps des Gentils est un excellent exemple d'un travail bâclé. Russell commençait toujours le calcul des temps des Gentils en automne de 606 av. J.-C. L'explication de Freddie impliqua que son changement de 606 à la date de 607 av. J.-C., était une modification de quelques mois seulement alors qu’en réalité le changement était d’une année entière. Cela n’est absolument pas évident à partir de la lecture «de l'explication» contenue à la page 239 .

En outre, dans les éditions en langues étrangères «La Vérité vous affranchira/ The Truth Shall Make You Free» publié une année ou plus après 1943, les explications du changement de 606 av. J.-C. à 607 devinrent des explications différentes pour ces autres lecteurs allophones alors que le changement passa de 607 av. J.-C. à 608 av. J.-C., sauf que le résultat final demeurait le même puisque les temps des Gentils commençaient toujours en l’an 607 av. J.-C. Ceci ressemble à une explication où en anglais quelqu’un affirmerait que 3+5=10 et qu’en allemand 4+5=10. Non seulement les deux explications sont erronées mais encore incompatibles entre elles.

Ainsi va l'arithmétique telle que professée par la Société Watchtower. Comme un Témoin de Jéhovah me dit un jour, après qu’il eût réalisé de quelle manière la Société bâtissait sa chronologie, «ce n’est rien d’autre qu’un tour de passe-passe.»

[Estrabolio]

Il suffit d'avoir lu Russel (mais je n'ai pas le temps de reprendre encore une fois toutes les citations) pour voir qu'il a maintenu 1914.
Il a commis une double erreur 606 et compté une année 0 ce qui fait que la date d'arrivée était finalement la même.
C'est aussi simple que ça.
Maintenant, quand on va prendre toutes les paroles anti TJ comme paroles d'évangile plutôt que de chercher par soi même c'est qu'on ne cherche pas la vérité mais une vérité qui va dans le sens de son opinion.
Comme montré sur le fil "les citations tronquées" certains recopient eux mêmes des citations tronquées de Pères de l'Eglise sur des sites anti TJ sans aller vérifier par eux mêmes les infos.
Lorsque j'ai lu la brochure sur la trinité, je suis allé chercher les références, j'ai lu les Pères de l'Eglise pour comprendre comment avait évolué le christianisme.
Celui qui cherche la vérité sur un sujet ne laisse pas les autres lui dire quelle est la vérité mais cherche par lui même.
Au final, que ce soit TJ ou non TJ, beaucoup suivent des hommes plutôt que d'aller au fond des choses. C'est triste.
Je vais arrêter le dialogue car il est impossible de parler de sa foi ici, ce n'est qu'une guerre de tranchée où les personnes ne cherchent qu'à défendre une position et à diaboliser l'autre.
Il y a même un participant qui m'a expliqué ce que je voulais dire et ce que je pensais quand on en arrive à ce stade de vouloir imposer sa vision des choses aux autres, il n'y a pas de possibilité d'échanges.....
J'arrive à la même conclusion que Gaëlle, qu'il faut vous laisser entre vous et aller voir ailleurs.

PS : Perso, je n'ai pas eu besoin des TJ pour savoir que 1914 avait été un tournant dans l'histoire de l'humanité, j'ai simplement compris grâce aux TJ pourquoi, de même je n'ai besoin de personne pour avoir mal de voir la réputation de Dieu et Sa Création malmenée.
Encore une fois, cette prophétie est claire (Ézékiel 9:4) 4 Puis Jéhovah lui dit : “ Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et tu devras faire une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent au sujet de toutes les choses détestables qui se commettent au milieu d’elle. ”

[chrétien2]

C'est de l'acharnement.

Oui, là je reconnais que ca fait quand même beaucoup.

Mais bon, vous tout aussi acharné à enchaîner -607...

[philippe83]

Bonjour Aléthéia/Philadelphia.
J'ai pas trop compris ton raisonnement sur Estrabolio quand tu dis qu'il n'est pas un vrai Témoin de Jéhovah parce qu'il parle du livre de la Révélation avec le calcul de Russel sur 1914(606)repris dans cet ouvrage, alors que tu dis que c'est le livre prédicateur tu peux m'expliquer ce que tu as voulue dire stp?

[jerzam]

Estrabolio ne lit plus les publications de la watchtower. Il fait son propre evangile. Donc il connaît mal les publications de la watchtower.

Par contre vous nous avez pas repondu pourquoi au besoin la watchtower change les dates historiques, passant de -606 à -607 pour que ca s'accorde avec son calcul et avec sa date de 1914?
Pouvez vous nous éclairer . Merci

[kaboo]

Bonjour Estrabolio.

Tu ne devrais pas confondre critique et dénigrement. C'est pas bon pour les échanges.

Il y a même un participant qui m'a expliqué ce que je voulais dire et ce que je pensais quand on en arrive à ce stade de vouloir imposer sa vision des choses aux autres, il n'y a pas de possibilité d'échanges.....

Pour rester objectif, il convient de garder un esprit critique et de ne s'attacher qu'à la vérité qui nous affranchira de l'esclavage.
L'esclavage peut prendre plusieurs formes, à commencer par ses propres pulsions.

Ensuite, il y a l'esclavage imposé par les hommes :
L'esclavage par le fouet,
L'esclavage par les dettes,
L'esclavage par le conditionnement,
...

Dès l'instant ou l'on aborde les erreurs du CC, on devient immédiatement l'ennemi numéro 1. Faut pas exagérer.
Si devenir une religion, est une bonne chose, il faut aussi apprendre à en assumer la contradiction ou vent contraire.
En effet, comment peut-on enseigner des erreurs si on est pas capable de les assumer? C'est tout simplement impossible.
Cela s'applique aussi bien aux TJ, qu'aux Mormons, qu'aux Arèsiens et autres formes de communautés qui prétendent distribuer la nourriture en temps et en heure.

Matthieu 7:24
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.

Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.

1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________
Donc, rappelons les faits.
Barbour établit la date de -606 et aboutit à 1914.

Jusqu'ici, pas de soucis.
Octobe -606 ==> Décembre -606 = 3 mois.
Janvier -605 ==> Décembre -1 = 605 ans.
Janvier 1 ==> Décembre 1914 = 1914 ans.
Janvier 1915 ==> Octobre 1915 = 9 mois.

Total ==> 3 mois + 605 ans + 1914 ans + 9 mois ==> 2520 ans.
Donc, si on reprend le même calcul que (-607, 1914), on aboutit inévitablement à fin 1915.

Alors, 606 ou 607 ?

A titre d'information, ce sujet n'a pas été posté pour discuter de la date de -586/-587 vs -607.
Ce sujet concerne essentiellement la bonne ou la mauvaise foi des membres du CC.

S'il s'était agit d'une erreur, j'aurais dit pas de soucis.
Mais lorsqu'on se dit être celui qui apporte la nourriture et qu'on maintient un mensonge, la, ça me laisse perplexe.

Cordialement.

[medico]

ça dépend si c'est une année compléte tout simplement.
Quand on évalue la durée de certaines périodes bibliques selon des méthodes de datation modernes, il ne faut pas oublier la différence entre les nombres cardinaux et les nombres ordinaux. Les nombres cardinaux, comme 1, 2, 3, 10, 100, etc., sont des nombres entiers. Par contre, quand on emploie des nombres ordinaux, tels que 3e, 5e, 22e, il est nécessaire de retrancher un pour obtenir le nombre entier. Par exemple, quand il est question de “ la dix-huitième année de Neboukadretsar ”, “ dix-huitième ” est un numéral ordinal. Il représente 17 années complètes plus quelques jours, quelques semaines ou quelques mois (selon le temps qui s’est écoulé depuis la fin de la 17e année). — Jr 52:29.
Quand on calcule un nombre d’années à partir d’une date de calendrier dans la période “ avant notre ère ” jusqu’à une date dans la période “ de notre ère ”, il faut se rappeler qu’entre une date comme le 1er octobre de l’an 1 av. n. è. et le 1er octobre de l’an 1 de n. è. il ne faut compter qu’un an, pas deux, ce que montre le graphique ci-dessous :
AV. N. È. DE N. È.
2 1 1 2
1er oct. 1er oct.
Cela s’explique par le fait que les chiffres donnés pour les années sont des nombres ordinaux. Par conséquent, entre le 1er octobre de l’an 2 av. n. è. (date approximative de la naissance de Jésus) et le 1er octobre 29 de n. è. (date approximative de son baptême), il y a au total 30 années, soit une année complète et 3 mois dans la période avant notre ère plus 28 années entières et 9 mois dans notre ère. — Lc 3:21-23.

[jerzam]

Médico, explique nous pourquoi la watchtower change les dates historiques pour qu'elle correspondent à ses calculs, faisant passer la date de -606 à -607?
Merci médico

[kaboo]

Peut importe le calcul, perso, j'ai foi en Russell et Russell dit et affirme -606.


Donc, -606 = -606.

@+

[Estrabolio]

Dès l'instant ou l'on aborde les erreurs du CC, on devient immédiatement l'ennemi numéro 1. Faut pas exagérer.

Non Kaboo, relis mon post !
Ce que je reproche c'est que plutôt que de chercher par soi même, des personnes ne font que copier ce que d'autres écrivent pour eux. Au final, on nous reproche d'être des moutons (alors que tout le monde a pu constater que je cite souvent des sources et des traductions non TJ) mais nos détracteurs suivent aveuglément ce qui est dit sur des sites anti TJ sans même vérifier !
Sur ce sujet, il est si simple d'aller chercher les écrits de Russel (ce qu'a d'ailleurs fait Chrétien sur d'autres fils, à ma connaissance le seul à avoir fait cet effort ) pour vérifier qu'il a toujours parlé de 1914 !

[chrétien2]

Sur ce sujet, il est si simple d'aller chercher les écrits de Russel (ce qu'a d'ailleurs fait Chrétien sur d'autres fils, à ma connaissance le seul à avoir fait cet effort ) pour vérifier qu'il a toujours parlé de 1914 !

Euuuuh, non. Russell a d'abord parlé de 1874 (la venue du Christ). Même la WT a cru à cette date jusqu'en 1929 !

[jerzam]

Estrabolio,
Tu nous réponds pas sur le pourquoi du changement de date d'un événement historique, passant de -606 à -607 pour qu'avec ses calculs la watchtower puisse toujours retomber sur 1914.
J'ai vérifié comme tu le demande les écrits de Justin. Et la watchtower tronque bien ses écrits.
D'ailleurs tu nous as cité une portion qui laissait entendre que pour Justin l'esprit de prophetie (l'esprit saint) était moins important que les anges et qu'il était placé en 4eme position.

J'ai donc lu la suite et non seulement Justin dit que jesus est mort sur une croix mais en plus il dit qu'il faille adorer ... Dieu, Jesus et l'esprit prophétique. De plus il dit clairement que l'esprit de prophetie est placé 3 eme. C'est toi qui tronque les citations. Tu veux garder juste une phrase ou un mot qui pourrait aller dans le sens de la

Et perso, tant qu'il n'y a pas de source je ne crois rien. Que ca vienne d'ex tj ou autre. Alors que toi tu peux accepter tout ce qui vient de la watchtower dans vérifier. Bref la watchtower tronque les citations des pères de l'église.

Et Russell a bien parlé de 1914, mais soit honnete. Meme rutherford a mis du temps pour dire que 1914 était la date ou jesus régnait dans les cieux. Va voir les écrits de Russell puisque tu te dis impartial . Et montre nous ou Russell a dit que 1914 était l'année de règne de jesus. J'attends avec impatience que tu nous montre cela.

Russell prévoyait la fin du monde pour 1914, désolé et voyait l'intronisation de jesus en 1874 (toutes ces dates étant des adventistes). Il le pensait vraiment car il y avait eu de nouvelles technologie, l'aspirateur, l'autocuiseur, la byciclette, la dynamite etc. J'y peux rien si, malgré que jesus ait dit que sa venue serait visible comme l'éclair, vous n'y avez vu que du feu et passé 1918 vous mainteniez l'intronisation de jesus en 1874. Vous êtes donc des faux prophètes.

[Xade]

Méthode de Russel
Du début d’octobre 606 av. n. è. au 31 décembre 606 : 3 mois.
Du 1er janvier 605 au 31 décembre de l’an 0 : 606 ans.
Du 1er janvier de l’an 1 de n. è. au 31 décembre 1913 : 1 913 ans.
Du 1er janvier 1914 au début d’octobre 1914 : 9 mois.
Total 2520 ans

Méthode actuelle en excluant l'année 0
Du début d’octobre 607 av. n. è. au 31 décembre 607 : 3 mois.
Du 1er janvier 606 au 31 décembre de l’an 1 av. n. è. : 606 ans.
Du 1er janvier de l’an 1 de n. è. au 31 décembre 1913 : 1 913 ans.
Du 1er janvier 1914 au début d’octobre 1914 : 9 mois.
Total 2520 ans

Sans considérer davantage le calcul, il faut s'intéresser à son résultat : octobre 1914.
Que s'est-il passé de particulier en octobre 1914 ? Rien, la guerre faisait rage depuis plusieurs mois déjà.
Mais on oublie octobre 1914 pour ne garder que 1914. A quoi donc correspond précisément cette date d'octobre 1914 ?

[kevver]

Sans considérer davantage le calcul, il faut s'intéresser à son résultat : octobre 1914.
Que s'est-il passé de particulier en octobre 1914 ? Rien, la guerre faisait rage depuis plusieurs mois déjà.
Mais on oublie octobre 1914 pour ne garder que 1914. A quoi donc correspond précisément cette date d'octobre 1914 ?

Exactement.