Pourquoi ?

[IIuowolus]

Pour revenir au sujet:

Pourquoi Dieu permet il a des pedophiles de violer des enfants ?
Pourquoi laisse t'il la famine sevir en afrique ?
Pourquoi laisse t'il des innocents mourrir dans des conditions atroces a cause de terroristes.... ?

En quoi les religions (monotheistes) apportent telles des reponses a ces questions ?

Parce qu'il a laisser le libre arbitre au humain et s'il intervenant, il agirais contre son propre ordre et dans ce cas les miracle serrais choses courantes et dieu bien plus imparfait.

si on part du principe que l'âme est immortels alors dans l'esprit de Dieu
on ne peux pas tuer, violer et affamer en d'autre terme on peux tourmenter et tenter les esprits puisque ça fait partie des enjeux, mais l'esprit ne meurent pas.

Concernant le monothéiste, il me semble que la vision utiliser ici est inexacte, prennons les grecs il sont polytheiste, mais on quand même qu'un seul dieu qui les chapeaute. Donc en honnorant les anges, les gens pratiques un forme de polythéisme.

leur principale différence se base sur l'idée qu'il ne faut adorer qu'un seul dieu, le seigneur des seigneurs et créateur, et pas sur une notion d'implication de la part de Dieu de la réalité matériel.

[Brainstorm]

dommage pour toi la bible n'enseigne pas que l'âme est immortelle ...

[ahasverus]

Mon cher ami tu te trouve en face d'un des chevaliers du pluralisme pret a se faire traiter d'athee, d'heretique, d'apostat, de mecreant, de suppot de Satan et tout le reste. Je n'en suis pas a un nom d'oiseau pret.
J'ai aussi le malheur d'avoir vecu 25 ans en terre d'Islam et d'y avoir frequente a peu pres toutes les religions qui existent d'Allah a Zarathoustrah.
Je vis en Asie apres y avoir pas mal voyage.

Bonjour,
Mais il y a surtout la divinité du Christ. La comparaison ne tient pas.
La divinite du christ est basee sur un seul livre dont la credibilite est moins valable que les pensees de Confusius et le Coran. Confusius a une existence historique, ainsi que Mohammed. Jesus n'en a pas.
C'est bien dommage, et sans aucun fondement raisonnable.
Affirmer sans preuves c'est du vent.
Quel complexe? Où ça ne pas connaître un traitre mot? Que savez-vous de moi et mes connaissances? Un peu d'humilité ne vous ferez pas de mal.
Je dis juste que le Coran n'a aucune signification, aucune valeur théologique pour n'importe quel Chrétien. On peut s'y intéresser, s'y plonger mais comment y voir la moindre parcelle de divin? Ca n'a aucun sens - si ce n'est par les inspirations bibliques de Mahomet.
Simplement tes affirmations demontrent ton ignorance. Le nombre de chretiens dans les facultes Islamiques en train de decrocher des doctorats qui les mettent au meme niveau que les Oulemas d'al Azhar et Medine devrait peut etre t'enseigner quelque chose, non?
Quand l'Eveque d'Alger cite Mohammed en chair de verite, il deconne. Ah oui c'est vrai, c'est un catho.Ca explique tout.
Tout d'abord, les "chrétiens" en Iraq n'agissent pas au nom de leur foi mais au nom de la démocratie. En faire une guerre de civilisations, à la limite. Mais certainement pas une guerre de religions.
Tu expliqueras ca a GWB. C'est pas sa vision des choses. Sais tu combien de groupes evengeliques etaient sur les staring blocks pour suivre desque "shock and awe sera termine"
Quand l'Iraq sera une republique Islamique,on chantera une autre chancon
Ensuite, autant on peut critiquer et discuter sur l'invasion guerrière en elle-même, autant aujourd'hui prétendre que ce ne sont pas des Irakiens qui tentent de mettre sur pied aux-mêmes une Constiution est un mensonge.
Qu'ils n'arriveront pas à s'entendre me semble assez évident, de la même façon qu'à terme dans un pays comme la France, les différentes communautés qui la composent désormais s'entendront de moins en moins, en raison de l'absence d'un référentiel moral et historique commun.
Ah bon et c'est quoi le referentiel moral et historique commun. La bible?

Les Américains et leurs alliés ont donc remplacé un pays dirigé par une brute sanguinaire par un autre ingouvernable et soumis à la guerre civile, qui finira par éclater en plusieurs morceaux - indépendants ou fédérés, là est la seule question.
Il y a d'autre brutes sanguinaires.Mais eux n'ont pas de petrole et ne sont pas musulmans
On dirait du Fukoyama et autres adpetes de la fin de l'Histoire. Désolé mais vous divaguez. Sur les ruines des anciens peuples s'en créeront de nouveaux, qui érigeront des Nations et des Civilisations nouvelles, à leur image. Il n'y a aucun salut terrestre pour l'humain, l'Histoire continue.
Et vive le millenium
En cherchant à vous en exclure, par millions, vous pénalisez ceux de votre propre peuple qui sont bien conscients que l'Histoire est toujours en marche et qu'elle se joue à chaque instant. En poursuivant votre chimère, vous préparez à nos enfants des lendemains tragiques. La seule porte de sortie que vous leur réservez sera de se renier eux-mêmes, de se soumettre aux peuples qui nous auront envahi, et de perdre leur âme et leur identité dans un métissage par essence violent et intolérant, qui aura la plus profonde haine de ceux qui existaient avant son avènement et qui désireront s'accrocher à ce qu'ils sont encore.
Tu connais le Bresil? je suis sur que non. Et l'Asie encore moins. Sais tu combien il y a des races et de croyances en Asie?
Savais tu que l'europe s'est construit sur un gigantesque metisage ou bien tu dormais dans les cours d'Histoire?

Cordialement
Saturnin

[Saturnin]

Bonjour,

Mon cher ami tu te trouve en face d'un des chevaliers du pluralisme pret a se faire traiter d'athee, d'heretique, d'apostat, de mecreant, de suppot de Satan et tout le reste. Je n'en suis pas a un nom d'oiseau pret.

Je ne vous traiterai de rien du tout. Nous sommes simplement en désaccord profond, et la seule question est de savoir si nos échanges peuvent être enrichissants ou pas.

J'ai aussi le malheur d'avoir vecu 25 ans en terre d'Islam et d'y avoir frequente a peu pres toutes les religions qui existent d'Allah a Zarathoustrah.

4 ans en pays musulmans pour moi (Emirats Arabes Unis, Algérie, Malaisie), et des visites toujours très régulières.

La divinite du christ est basee sur un seul livre dont la credibilite est moins valable que les pensees de Confusius et le Coran. Confusius a une existence historique, ainsi que Mohammed. Jesus n'en a pas.

Mais bien entendu... au fait il y a 4 Evangiles, vous repasserez pour votre "un Livre".

Affirmer sans preuves c'est du vent.

Pas compris.

Simplement tes affirmations demontrent ton ignorance. Le nombre de chretiens dans les facultes Islamiques en train de decrocher des doctorats qui les mettent au meme niveau que les Oulemas d'al Azhar et Medine devrait peut etre t'enseigner quelque chose, non?

Etant donné que les fondamentalistes ont noyauté les meilleures universités en pays d'islam, les pauvres chrétiens soumis là-bas n'ont guère le choix de l'enseignement de haut niveau.
En Algérie, vous serez ravis d'apprendre que les familles se battent pour que ré-ouvre des écoles françaises afin de donner un enseignement de qualité à leurs bambins. Au Liban, on se bat toujours pour envoyer ses ouailles dans les meilleurs collèges jésuites, chrétiens.

Quand l'Eveque d'Alger cite Mohammed en chair de verite, il deconne. Ah oui c'est vrai, c'est un catho.Ca explique tout.

1. Je suis chrétien catholique
2. J'ai vécu 1 an à Alger; l'évèque y a une importance et une influence à peu près aussi grande que le grand Mufti de Jérusalem dans ma bonne ville de Toulouse. Les évangélistes y sont en revanche de plus en plus influents, mais c'est une autre Histoire...

Tu expliqueras ca a GWB. C'est pas sa vision des choses. Sais tu combien de groupes evengeliques etaient sur les staring blocks pour suivre desque "shock and awe sera termine"
Quand l'Iraq sera une republique Islamique,on chantera une autre chancon

L'Irak est déjà une République Islamique, regardez la Constitution qu'ils ont votée. Si ça les amuse, tant mieux pour eux.

Ah bon et c'est quoi le referentiel moral et historique commun. La bible?

A votre avis?

Il y a d'autre brutes sanguinaires.Mais eux n'ont pas de petrole et ne sont pas musulmans

Oui, et après? Quel rapport avec ce que je dis?

Tu connais le Bresil? je suis sur que non.

Vous vous trompez encore. Je connais le Brésil, bien entendu. Sorti des brillants intellectuels et du folklore, d'une joie de vivre contagieuse aussi, nous avons un pays d'une violence extrême, d'une pauvreté extrême, aux inégalités extrêmes, et au racisme extrême.
Il y a de l'espoir parce qu'avec le Christ, on peut toujours s'en sortir. Mais leur chemin sera très long.
Et puis, quel rapport entre la France et le Brésil, pays qui s'est construit dès le départ avec plusieurs races, sur le dos de travail d'esclaves, dans le métissage des couleurs et des cultures, dans le sang et la douleur? Aucun rapport, bien évidemment.

Et l'Asie encore moins. Sais tu combien il y a des races et de croyances en Asie?

L'Asie en ce moment ne parle que de races, de religions et surtout de Nations. Les Asiatiques sont ultra-nationalistes.

Prenez un pays comme la Malaisie, un des plus "divers": vous avez 3 communautés qui vivent côte-à-côte, mais jamais ensemble. Vous avez un apartheid de fait, l'islam et la race malaise détenant tous les leviers du pouvoir et pratiquant une politique raciste et discriminatoire pour "ré-équilibrer des injustices historiques, culturelles ou génétiques" comme ils le prétendent. Un pays superficiel, sans aucune âme, sans aucune essence commune où l'on est mis dans une case suivant ses traits physiques et ses croyances, pour ne plus jamais en sortir. En apparrence il y a de la croissance économique, de beaux immeubles et un visage de tolérance. Dans la pratique, c'est une coquille vide. Heureusement, ces peuples-là sont assez peu violents comparés à d'autres, alors les bouffées de haine ne sont qu'épisodiques.

Savais tu que l'europe s'est construit sur un gigantesque metisage ou bien tu dormais dans les cours d'Histoire?

Un métissage ethnique, mais au sein du même groupe-racial. Mais à la limite, même si important, ce point-là n'est pas critique. L'Europe s'est surtout relevée des cendres de l'Antiquité sur un socle de valeurs et de croyances communes, qui a façonné les Lois, les moeurs et les paysages de façon extraordinairement analogue de Lisbonne à Amsterdam, de Stockholm à Belgrade.

Cordialement
Saturnin

[IIuowolus]

dommage pour toi la bible n'enseigne pas que l'âme est immortelle ...

alors c'est en contradiction avec la vie eternelle !

[jusmon de M. & K.]

alors c'est en contradiction avec la vie eternelle !

Non, il veut dire que les méchants n'hériteront d'aucun préjudice puisqu'ils seront annhilés; donc ils seront impunis par absence de conscience de ce sort.

La justice TJ est tout à fait particulière... Peut-ètre d'autres mouvements croient aussi en cela?

jusmon

[Brainstorm]

alors c'est en contradiction avec la vie eternelle !

non, car le but de la resurrection divine est justement d'être ramené à la vie.
La resurrection n'aurait aucun sens si notre ême ne mourrait pas, car nous serions immortels de nature.

[IIuowolus]

ça c'est le plan prévu par dieu à cause des hommes.

Dans son plan on devrais monté au ciel de son vivant...

[Brainstorm]

ça c'est le plan prévu par dieu à cause des hommes.

Dans son plan on devrais monté au ciel de son vivant...

tu sors çà d'ou ????

[jusmon de M. & K.]

non, car le but de la resurrection divine est justement d'être ramené à la vie.

L'expiation du Seigneur nous confère la vie spirituelle ("résurrection" spirituelle) par son pardon et le baptème.

La résurrection du Sauveur nous promet gratuitement la résurrection physique

L'esprit ou le moi de tout être est immortel.

L'annihilation de l'individu est impossible.

jusmon

[IIuowolus]

tu sors çà d'ou ????

Elie, jésus, la bible etc...

[Brainstorm]

Ou est ce que tu as vu que le dessein de Dieu pour tous les hommes était de monter au ciel ??

[ahasverus]

Bonjour,
Je ne vous traiterai de rien du tout. Nous sommes simplement en désaccord profond, et la seule question est de savoir si nos échanges peuvent être enrichissants ou pas.
Ca je me le demande.
Moi je veux que tout le monde aie les memes chances. Toi tu claque la porte a ceux qui ne pensent pas comme toi.
C'est la difference.
Moi je sais que nous vivons dans un grand village ou on doit vivre ensemble et pas chacun dans son getto 4 ans en pays musulmans pour moi (Emirats Arabes Unis, Algérie, Malaisie), et des visites toujours très régulières.
Mais bien entendu... au fait il y a 4 Evangiles, vous repasserez pour votre "un Livre".
Un livre avec beaucoup de chapitres qui a ete compose quelques siecles apres les faits. Je n'ai rien contre la bible, je suis contre ceux qui rejetent les autres livres parce que "non biblique". L'importance de la Bible est due a des raisons historiques d'etre le "livre des plus forts".
Je suis contre l'arrogance de certains chretiens.
Pas compris.
Va deposer au tribunal et tu comprendras.

Etant donné que les fondamentalistes ont noyauté les meilleures universités en pays d'islam, les pauvres chrétiens soumis là-bas n'ont guère le choix de l'enseignement de haut niveau.
Je te parle d'etudes islamiques dans des universites occidentales : Heidelberg, Lyde, Georgetown, Oxbridge, Harvard, UCLA. A ton avis ou Francis Cardinal Arenze, le numero trois du Vatican a t'il acquis ses connaissances?

En Algérie, vous serez ravis d'apprendre que les familles se battent pour que ré-ouvre des écoles françaises afin de donner un enseignement de qualité à leurs bambins. Au Liban, on se bat toujours pour envoyer ses ouailles dans les meilleurs collèges jésuites, chrétiens.
On ne parle pas de maternelle, mais d'etudes post universitaires de niveau doctorat. Il y a une petite difference tu ne crois pas. Les chretiens ont mainteanant des experts de haut niveau capable de tenir leur part devant des Ulemas. A ton avis quelle est la motivation qui se cache derriere ca?
1. Je suis chrétien catholique
2. J'ai vécu 1 an à Alger; l'évèque y a une importance et une influence à peu près aussi grande que le grand Mufti de Jérusalem dans ma bonne ville de Toulouse. Les évangélistes y sont en revanche de plus en plus influents, mais c'est une autre Histoire...
Oui mais quand l'eveque d'Alger site le coran en chair de verite devant un paretere de catholiques algerois, ca devrait te faire reflechir,non?
Il doit savoir quelque chose, tu ne crois pas.
Imagine donc le Mufti de Toulouse citer la Bible.
L'Irak est déjà une République Islamique, regardez la Constitution qu'ils ont votée. Si ça les amuse, tant mieux pour eux.
Et le evengeliques Americains se mordent les doigts
A votre avis?
Pour un chretien ce sera la bible, pour le musulman le coran, pour un Hindien la Gita, etc
A part le complexe dela plus grande gueulle, tous les livres religieux se valent
Oui, et après? Quel rapport avec ce que je dis?
Va donc revoir ton texte original et tu comprendra

Vous vous trompez encore. Je connais le Brésil, bien entendu. Sorti des brillants intellectuels et du folklore, d'une joie de vivre contagieuse aussi, nous avons un pays d'une violence extrême, d'une pauvreté extrême, aux inégalités extrêmes, et au racisme extrême.
Il y a de l'espoir parce qu'avec le Christ, on peut toujours s'en sortir. Mais leur chemin sera très long.
Et puis, quel rapport entre la France et le Brésil, pays qui s'est construit dès le départ avec plusieurs races, sur le dos de travail d'esclaves, dans le métissage des couleurs et des cultures, dans le sang et la douleur? Aucun rapport, bien évidemment.
Le melting pot,tu connais

L'Asie en ce moment ne parle que de races, de religions et surtout de Nations. Les Asiatiques sont ultra-nationalistes.
Prenez un pays comme la Malaisie, un des plus "divers": vous avez 3 communautés qui vivent côte-à-côte, mais jamais ensemble. Vous avez un apartheid de fait, l'islam et la race malaise détenant tous les leviers du pouvoir et pratiquant une politique raciste et discriminatoire pour "ré-équilibrer des injustices historiques, culturelles ou génétiques" comme ils le prétendent. Un pays superficiel, sans aucune âme, sans aucune essence commune où l'on est mis dans une case suivant ses traits physiques et ses croyances, pour ne plus jamais en sortir. En apparrence il y a de la croissance économique, de beaux immeubles et un visage de tolérance. Dans la pratique, c'est une coquille vide. Heureusement, ces peuples-là sont assez peu violents comparés à d'autres, alors les bouffées de haine ne sont qu'épisodiques.
Tu trouve que les USA sont moins materialistes.
Pour ce qui est de l'aparteit, tu ne sais pas de quoi tu parles.
Tu peux expliquer Penang et Islam? Casino city et Coran?
Un pays tellement vide qu'il racle tout le pacifique en ce qui concerne le tourisme. Tu sais combien d'Airbus A380 ont ete achete par Malaysian Airlines.

Un métissage ethnique, mais au sein du même groupe-racial. Mais à la limite, même si important, ce point-là n'est pas critique. L'Europe s'est surtout relevée des cendres de l'Antiquité sur un socle de valeurs et de croyances communes, qui a façonné les Lois, les moeurs et les paysages de façon extraordinairement analogue de Lisbonne à Amsterdam, de Stockholm à Belgrade.
Ah bon, les francs, les latins, les germains, les celtes, les slaves, les scandinaves, c'etait la meme race? Certains sont devenu chretiens et apres ca ont melange les sangs pour faire de bons petits europeens

Cordialement
Saturnin

[Saturnin]

Bonjour,

Ca je me le demande.
Moi je veux que tout le monde aie les memes chances. Toi tu claque la porte a ceux qui ne pensent pas comme toi.
C'est la difference.

Vous ne comprenez rien et êtes assez obtus. Je ne claque la porte à personne, je veux simplement que mon peuple, ma culture, ma civilisation, continuent à exister. Parce que je les aime, pour commencer.
Vous voulez tout mélanger et diluer dans un bouillon infâme, dans lequel personne ne se retrouvera sauf quelques-uns qui deviendront la nouvelle race dominate et imposeront leur Nation et leur principes moraux et culturels aux autres. Vous proposez le temps de la guerre, en quelque sorte.
Face à vos volontés guerrières je n'ai d'autre choix que de me battre pour protéger ce que j'aime, ma Foi, mon peuple, mon identité. Jusqu'à ce que vous compreniez, quitte à ce que nous soyons plus que dix mille, que ce que nous sommes ne pourra jamais être détruit complètement.

Moi je sais que nous vivons dans un grand village ou on doit vivre ensemble et pas chacun dans son getto

L'image du grand village est vraiment éculée, mais passons. Je vous parle de quartiers dans le grand village, et vous me répondez ghettos. Pourquoi?
Chrétienté et monde islamique se mélangent très, très mal. Depuis le début. Pourquoi poussez-vous à la haine? Que chacun reste souverain chez soi et les échanges seront cordiaux et enrichissants, j'en suis sûr.

Un livre avec beaucoup de chapitres qui a ete compose quelques siecles apres les faits. Je n'ai rien contre la bible, je suis contre ceux qui rejetent les autres livres parce que "non biblique". L'importance de la Bible est due a des raisons historiques d'etre le "livre des plus forts".

1. La Bible peut se traduire par "Le Livre" ou "Les Livres". Pendant très longtemps, les Chrétiens n'ont pas été "les plus forts". Aujourd'hui, ils ne sont déjà plus "les plus forts" ou les dominants, excepté dans les Amériques. Vos assertions sont fausses.
2. Je ne rejette pas le Coran en tant que tel, ce serait stupide. On ne brûle pas les livres. Je le rejette en tant que dépositaire de la Vérité, car je n'y crois pas. Je n'y crois pas une seule seconde. Le Coran n'est rien d'autre pour moi qu'une curiosité littéraire et sociologique.

Je suis contre l'arrogance de certains chretiens.

Je suis contre l'Arrogance tout court. J'ai la Foi chrétienne, vous aurez beau tout essayer vous ne m'enlèverez pas cela. Cette Foi m'éclaire et me montre la Vérité. Comment voulez-vous que je tienne pour Vraie une idéologie qui contredit cette Vérité? Ca n'a pas de sens.

Je te parle d'etudes islamiques dans des universites occidentales : Heidelberg, Lyde, Georgetown, Oxbridge, Harvard, UCLA. A ton avis ou Francis Cardinal Arenze, le numero trois du Vatican a t'il acquis ses connaissances?

Vous allez m'expliquer que les cadres de l'Eglise se forment dans les Universités islamiques maintenant!! la blague. La puissance intellectuelle chrétienne et en particulier Catholique, de nos jours, semble vous être étrangère. Elle est pourtant titanesque, vous n'avez qu'à voir la supériorité d'un Ratzinger sur tous ses philosophes contemporains. Qu'elle se mette en branle pour critiquer l'islam et nous avons une guerre de religion sur les bras. Ca n'est ni son but ni son rôle, alors elle s'occupe de ses affaires.

On ne parle pas de maternelle, mais d'etudes post universitaires de niveau doctorat. Il y a une petite difference tu ne crois pas. Les chretiens ont mainteanant des experts de haut niveau capable de tenir leur part devant des Ulemas. A ton avis quelle est la motivation qui se cache derriere ca?

Maintenant? La vaste blague. Chez moi existe un Institut Catholique de très haute volée qui forme en Théologie et en Droit Canonique depuis 8 siècles. Les étudiants s'y bousculent, les cours sont pleins et les nationalités très diverses. Wake up.

Oui mais quand l'eveque d'Alger site le coran en chair de verite devant un paretere de catholiques algerois, ca devrait te faire reflechir,non?
Il doit savoir quelque chose, tu ne crois pas.

Le parterre Catholique d'Alger... vous avez de l'humour. Il ne vous est jamais venu à l'esprit qu'en Algérie toutes les Eglises qui subsistent sont constamment fliquées, épiées, opprimées? Que le moindre sermon un peu trop virulent face au totalitarisme islamique aurait des conséquences dévastatrices sur les fidèles? Réfléchissez, que diable! Le brave évèque fait de la politique dans son sermon pour le bien temporel de ses ouailles. Que Dieu le lui pardonne!

Imagine donc le Mufti de Toulouse citer la Bible.

Il y aura un Mufti à Toulouse comme vous serez Saint-Père.

Pour un chretien ce sera la bible, pour le musulman le coran, pour un Hindien la Gita, etc
A part le complexe dela plus grande gueulle, tous les livres religieux se valent

Relativisme nihiliste. Je vous plains.

Le melting pot,tu connais

Et la guerre civile, ça ne vous dit rien?

Tu peux expliquer Penang et Islam? Casino city et Coran?

L'islam est très fort pour tolérer sur son sol des zones impies et de luxure, en principe gérées par des mécréants et interdites aux bons musulmans. Une hypocrisie de plus, bien entendu, les musulmans s'y ruent par milliers, comme à Dubaï.
Penang est un haut lieu de la culture sino-malaisienne, en gros c'est une île tenue par les Chinois depuis que les Britanniques en sont partis (les Britanniques qui en furent les permiers habitants indigènes). Les Casinos et autres maisons de perversion selon les moslems sont en façade tenus par des tycoons chinois ou indiens. En réalité, l'Etat islamique se sucre un max derrière par le biais de taxes.

Un pays tellement vide qu'il racle tout le pacifique en ce qui concerne le tourisme.

le tourisme, sommum du matérialisme moderne, coquille vide des coquilles vides, promu en parangon de toutes les vertus. Vous êtes impayable!

Tu sais combien d'Airbus A380 ont ete achete par Malaysian Airlines.

Alors là, mais alors là, pour des raisons que je ne puis citer ici, vous me voyez scié sur ma chaise!

Ah bon, les francs, les latins, les germains, les celtes, les slaves, les scandinaves, c'etait la meme race?

Si tant est que l'on sache définir les races humaines, ce qui est scientifiquement est assez incertain: oui, ces ethnies d'origine font toutes partie du groupe racial dit "caucasien". Des blancs, quoi.
Caucasien, c'est la case que j'ai dû cocher devant la question "quelle est votre race?" au poste de police de Kuala-Lumpur lorsque j'ai eu là-bas un accident de voiture.

Certains sont devenu chretiens et apres ca ont melange les sangs pour faire de bons petits europeens

Certains de vos termes font transparaître votre haine de nos peuples et de notre civilisation. C'est dommage.

Cordialement
Saturnin

[Brainstorm]

SAturnin, il ne faut surtout pas critiquer ahasverus, c'est un catholique modèle !!!!