[Catholique] Pluralisme religieux

[LumendeLumine]

Je doute très fort que les 10 commandements, par exemple, soit une découverte de Dieu par l'homme : c'est également un accueil du message divin par l'homme... et ça nous vient du judaïsme Les 10 commandements sont une révélation du Verbe de Dieu, donc du Christ.

Les dix commandements, c'est d'ailleurs une des premières choses que j'aie apprises au sujet de la foi chrétienne. Il faut se rappeler que les chrétiens ne sont en fait que des juifs qui ont accepté Jésus comme étant le Messie. L'Ancien Testament fait partie de la Bible chrétienne, et pas juste par nostalgie. On ne saurait toutefois en dire autant du Coran, ou d'autres traditions religieuses.

Ce n'est pas tout à fait cela que j'ai voulu dire : même si le Christ est Dieu et donc est absolu, ses disciples, la Tradition, l'Eglise, le christianisme, le Vatican, ... ne le sont pas : seul Dieu est absolu, pas le christianisme ! Le christianisme reste relatif à un événement, à une époque, à une région géographique, à un personnage historique, ... Tous ces facteurs ont influencé la manière dont le Christ a été appréhendé par l'homme. Donc le christianisme reste une interprétation humaine.

Oui mais qu'est-ce qu'on définit par "Christianisme"? Le message évangélique? Le fait de la Résurrection? L'espoir que nous plaçons en Christ? Qu'est-ce qui est interprétation humaine là-dedans, au fait? Le Christianisme est cette religion qui a comme origine, centre et objectif la Révélation parfaite qui est le Christ. Il n'y aucune autre religion qui ait le Christ comme centre, autrement ce serait dire qu'il n'existe en fait que le Christianisme: et cette théorie est absurde, puisque de fait, beaucoup ignorent le Christ et agiraient différement s'ils le connaissaient, vivraient différemment s'ils participaient à la vie de l'Église. Un Musulman n'a pas le même espoir que nous: s'il vit pleinement sa religion, il vit dans un objectif différent, qui n'est pas pleinement Vérité.

Si d'autres religions peuvent contenir une partie substantielle de la révélation en Jésus, tu es d'accord pour affirmer que le Christ s'est aussi révélé dans les autres religions ... quitte à récupérer souvent maladroitement les croyants de ces religions dans l'Eglise catholique ?

Non, vraiment pas. Je dis que l'homme peut par lui-même s'élever vers Dieu à un certain point et donc entrevoir, à travers ses propres ténèbres, l'éclat de la vraie Lumière; mais il ne peut y parvenir vraiment sans la Révélation, sans qu'il y a ait mouvement de Dieu vers l'Homme. Et ce mouvement s'accomplit en Christ, et uniquement en Christ.
Saint Thomas d'Aquin dit que si quelqu'un d'extrêmement intelligent pouvait réfléchir pendant un temps infiniment long, il finirait par déduire tout ce que la Révélation nous a appris au sujet de Dieu. Cependant, l'expérience nous démontre la difficulté insurmontable d'une telle entreprise: la diversité des points de vue, le nombre des réponses suggérées, le caractère hautement abstrait de toute recherche métaphysique. La diversité des croyances au sujet de la vie après la mort, de la nature de Dieu, etc., et la lenteur de leur évolution est un témoignage de la vérité de cette théorie.

[ahasverus]

Si je n'avais pas eu la fac, j'aurais été en biblio, dans une autre paroisse, ou sur internet. Je n'ai pas l'habitude de faire d'un cas une généralité. Ca n'a rien d'un privilège : c'est une question de bon sens. On ne batit pas une théorie sur une expérience unique. Je te le répète, lorsqu'il y a amalgame, ce n'est pas l'amalgamé le coupable mais l'amalgameur

Je suis la preuve vivante que tu généralises un peu rapidement. J'avais bien compris que tu étais du genre à amalgamer Avant d'aller ce prêtre, j'ai même été discuter avec un père jésuite qui m'a conté tout l'amour qu'il portait au pape Un régal Ceux qui ne font pas aucune démarche n'ont aucune motivation, c'est tout.

"ce n'est pas l'amalgamé le coupable mais l'amalgameur"
N'est ce pas ce que j'essaye de dire, m****

Tu es l'excelent exemple de ton "unicite". Tu es une privilegiee Nova et tu veux faire croire que tout le monde est comme toi.
Je, je, je.
Tu te generalise, Nova. Des "Nova" il y en a tres peu.
A ton avis copmbien vont s'arreter sur la premiere impression et en rester la? 99.998%? 99.999%?
Tu veux une preuve simple: Verifie sur ce Forum, ou sur n'importe quel forum, le nombre de gens qui font ne fut ce qu'un petit effort pour trouver des references qui se tiennent.

c'est une question de bon sens

Pourtoi oui, pour Jules Dupont, Non
Tu as malheureusment une haute consideration des masses.Il est temps que tu sorte du cocon de l'univ et que tu te frotte a l'exterieur.
J'ai aussi ete a l'Univ, Nova, et j'ai aussi vecu avec des illusions

Ceux qui ne font pas aucune démarche n'ont aucune motivation, c'est tout

On a pas besoin de motivation pour se faire une idee. L'idee se fait toute seule par la perception de l'environment. Il faut de la motivation pour verifier ses idees.
Si tu savais le nombre de fois que j'ai du me battre contre des "C'est Machin qui a dit qu'il fallait faire comme ca" et qui on ete trop feignant que pour verifier si Machin avait raison.

La difference entre nous deux Nova, c'est que toi tu es encore a l'Univ ou tout le monde il est intelligent, tout le monde il du bon sens, tout le monde il est motive.
Moi j'ai quitte l'univ il y 40 ans et j'ai depuis longtemps "revise" toutes mes illusions.
J'ai appris a la dure que c'est quand on a quitte l'univ qu'on commence a apprendre

[ahasverus]

Quand je vous vois discuter toi, Lumen et VR j'ai l'impression d'assister a une conversation irrealiste de theoriciens dont l'univers est quatre murs et est essentielement compose de livres.
Le monde n'est pas des livres aussi bons soyent ils. Le monde ce sont des etres humains avec des traditions, des aspirations, des cultures, des histoires, des besoins differents.
Lumen et VR n'arretent pas de parler de la revelation et du message unique de l'Eglise, etc, etc.
Ils parlent comme s'ils ignoraient qu'un livre, la Bible, a produit des milliers d'interpretations differentes et qu'aujourd'hui il se produit chaque jour une nouvelle. Une discussion entre un adventiste et un TJ tourne rapidement en dialogue de sourds et pourtant ils ont le meme texte sous les yeux.
Rien que cette cacophonie devrait provoquer un serieux questionnement.
Dire que la religion catholique est detentrice de la "seule verite", c'est ignorer que Rome est compose d'etre humains et aussi erudits soyent ils, ils n'en restent pas moins des etres humains soumis a leurs propres faiblesses que les enemis de l'Eglise se font un plaisir de nous rappeller a tout bout de champ. Urbain II et Jules II n'etaient pas moins pape que Ratsinger.

Il n'y aucune autre religion qui ait le Christ comme centre, autrement ce serait dire qu'il n'existe en fait que le Christianisme: et cette théorie est absurde, puisque de fait, beaucoup ignorent le Christ et agiraient différement s'ils le connaissaient, vivraient différemment s'ils participaient à la vie de l'Église

Et une idee preconcue de plus.
Cette affirmation est basee sur un ignorance absolue du monde; une preuve suplementaire du complexe de superiorite distille par certains chretiens.
A part le fait qu'ils ne se prosternent pas devant une croix mais devant une statue de Bouddha, les lamas et les bonzes ont une vie absolument identique aux moines cistersiens et aux moniales carmelites. Simplement, le bouddhisme provoque proportionellement beaucoup plus de vocations que le christianisme.
Le pelerin catho qui fait son chemin de croix a genoux n'est pas different du bouddhiste Tibetain qui se rends en rampant au Potala (200km) ou fait a pied 7 fois le tour d'une montagne sacree (7 X 51 km) par moins 20 sous zero et a 4,000 m d'altitude.
Le Sadhu qui renonce a tout bien terrestre pour entrer en contemplation avec Dieu (Meme s'il ne s'appelle pas D I E U) n'est pas different de Saint Francois d'Assise qui s'est foutu a poil devant son pere. Simplement il y avait un eveque pour lui donner un manteau; le Sadhu lui est reste a poil. Un Saint Francois a ete unique, des sadhus il y en a des centaines.
Le Bouddhisme et l'Hindouisme, toute "fausses religions" qu'elles soient, generent plus de spriritualite que l'Eglise catholique.
Et des chretiens veulent nous faire croire que toute cette spiritualite est sterile, que Dieu y est insensible.

Un Musulman n'a pas le même espoir que nous: s'il vit pleinement sa religion, il vit dans un objectif différent, qui n'est pas pleinement Vérité.

Un autre exemple de l'ignorance du monde exterieur.
Un musulman vit sa religion dans l'espoir d'etre sauve, meme s'il appelle ca d'une maniere differente et a une vision "plus materialiste" de ce qu'est le paradis; mais on pourrait parler de la ville en or 24 carats avec des portes en pierre precieuse de l'apocalipse avant de les accuser.
Les rivieres de miel du paradis d'Allah ne sont guerre differentes des lions qui mangent de l'herbe de la bible.
La verite du musulman c'est que Dieu est son createur et qu'il lui est redevable de l'avoir cree.
Le Musulman vit sa vie dans la plus grande gloire de Dieu.
Encore une spriritualite sterile a laquelle Dieu va rester insensible.

Je n'essaie pas d'imposer ma vision des choses, Nova. Je cherche a arracher (et le mot est trop faible) les oeuilleres que certains maintiennent obstinement.
Parfois j'ai l'impression qu'ils ont peur. Qu'ils croyent que la connaissance du monde exterieur va avoir une influence sur leur foi et l'affaiblir.

[LumendeLumine]

Parfois j'ai l'impression qu'ils ont peur. Qu'ils croyent que la connaissance du monde exterieur va avoir une influence sur leur foi et l'affaiblir.

Je crois surtout que si tu peux croire que les croyances musulmanes sont assez semblables au Christianisme pour en être l'équivalent, alors c'est que tu n'as jamais été musulman toi-même; et tu n'as jamais été bouddhiste toi-même ni hindouiste ni Témoin de Jéhovah.

C'est facile de dire que tout le monde doit être pareil à nous, dans le fond, quand soi-même on a toujours été chrétien et tranquille dans sa foi.

Au Canada, on a d'abord pensé que l'Islam pourrait cohabiter avec le Christianisme comme personne morale de l'État. Or l'Islam ne fait pas la différence entre le civil et le religieux: il ne peut pas accepter la loi civile canadienne. Alors soit on brime la liberté de culte des musulmans, soit on devient arabes nous-mêmes. Les ministres canadiens commencent à peine à réaliser cela, après quelques problèmes juridiques avec certaines communautés musulmanes.

On a trop tendance à dire que toutes les religions sont dans le fond comme le Christianisme et entraîne les mêmes conceptions et les mêmes espérances. C'est un leurre, et je crois que si tu connaissais mieux les religions que tu prétends associer au Christianisme, tu ne dirais pas cela. Je suis sûr qu'un vrai bouddhiste aurait la même réaction que moi face à tes propos.

Dieu ne va peut-être pas rester insensible à la spiritualité d'un musulman, mais peut-être cette spiritualité musulmane va-t-elle rendre ce musulman insensible à Dieu, ou à une dimension essentielle de l'amour divin.

[ahasverus]

Les religion non chretiennes n'ont pas a etre comparee au christianisme.
On ne juge pas la musique Rock'roll avec des criteres de chant gregorien et pourtant l'un comme l'autre sont de la musique.
Je n'ai pas besoin d'etre bouddhiste pour porter un jugement sur le bouddhisme, mais je peux evaluer avec la simple experience de mes sens que sur le plan spiritualite, les bouddhistes ont des longueurs d'avances sur le christianisme. Sur le plan communication avec le divin, les Hidouistes ont des millenaires d'avance.
Je ne demande pas que les autres soient pareil a moi, ca c'est toi qui l'exige en utilisant le christianisme comme seul etalon acceptable.
Je me fiche de ce qu'on fait au Canada. Moi c'est le reste du monde qui m'interesse. Un Musulman au Canada est malheureux parce qu'il vit dans un environment materialiste qui choque sa culture.

Au Canada, on a d'abord pensé que l'Islam pourrait cohabiter avec le Christianisme comme personne morale de l'État. Or l'Islam ne fait pas la différence entre le civil et le religieux: il ne peut pas accepter la loi civile canadienne

Depuis quand les autorites catholiques acceptent elle la loi civile canadienne en matiere de divorce, de contraception, d'avortement, de mariage homosexuel?
Les autorites catholiques acceptent le compromis, les musulmans ne l'acceptent pas. C'est ca qui les rends plus mauvais?

Dieu ne va peut-être pas rester insensible à la spiritualité d'un musulman, mais peut-être cette spiritualité musulmane va-t-elle rendre ce musulman insensible à Dieu, ou à une dimension essentielle de l'amour divin.

Encore un exemple d'arrogance chretienne.
C'est pas chretien, donc par definition c'est pas bon, sans meme faire l'effort de comprendre.
Qui est tu pour decider de la qualite de la spriritualite d'un non chretien? Qui est tu pour decider de ce que Dieu va en penser?

[Nova]

Je dis que l'homme peut par lui-même s'élever vers Dieu à un certain point et donc entrevoir, à travers ses propres ténèbres, l'éclat de la vraie Lumière; mais il ne peut y parvenir vraiment sans la Révélation, sans qu'il y a ait mouvement de Dieu vers l'Homme. Et ce mouvement s'accomplit en Christ, et uniquement en Christ.

Moi, je dis qu'il n'est pas nécessaire d'être dans l'Eglise catholique romaine pour connaître le Christ. En plus, il me semble que tu ne m'as pas comprise quand je parlais des 10 commandements : ceux-ci ne résultent pas d'une élévation de l'homme par lui-même vers Dieu. C'est bien une révélation du Verbe de Dieu (Christ), donc une descente de Dieu vers l'homme. Or, les 10 commandements sont communs aux juifs, aux chrétiens, et je pense même aux musulmans. Donc ces trois religions proclament, au moins en partie, la révélation du Christ. Voilà ce que j'ai voulu dire. Après, évidemment, tu vas dire que le christianisme contient la pleine révélation du Christ et pas les autres. Mais tu ne peux nier que, par les 10 commandements (par exemple!), les trois monothéismes proclament, au moins en partie, la révélation du Christ qui est aussi le Verbe de Dieu qui a parlé à Moïse.

Saint Thomas d'Aquin dit que si quelqu'un d'extrêmement intelligent pouvait réfléchir pendant un temps infiniment long, il finirait par déduire tout ce que la Révélation nous a appris au sujet de Dieu.

Je ne suis pas d'accord : la foi ou la connaissance de Dieu n'est pas une question d'intelligence. Je crois que Dieu ne révèle que ce qui n'est pas accessible à la raison. C'est justement parce que ce n'est pas accessible à la raison que l'on a besoin de Dieu pour le découvrir.

On a trop tendance à dire que toutes les religions sont dans le fond comme le Christianisme et entraîne les mêmes conceptions et les mêmes espérances. C'est un leurre, et je crois que si tu connaissais mieux les religions que tu prétends associer au Christianisme, tu ne dirais pas cela. Je suis sûr qu'un vrai bouddhiste aurait la même réaction que moi face à tes propos.

Je pense qu'ahasverus n'est pas représentatif du pluralisme religieux. Ce n'est que mon avis : il n'engage que moi. Il ne s'agit pas vraiment de dire que toutes les religions se valent. Le pluraliste n'est pas simplement pluraliste : il adhère à une religion, pas à toutes ! Par exemple, il est catholique pluraliste. En ce sens, il est catholique. S'il est catholique, c'est qu'il n'est pas musulman (par exemple). Car même le pluraliste pense qu'on ne peut pas être catholique et musulman en même temps. Pourquoi n'est-il pas musulman ? Parce qu'il trouve dans le catholicisme des choses qu'il ne trouve pas ailleurs, parce qu'il a l'intime conviction qu'il doit suivre la voie catholique, etc. Un pluraliste peut-il tronquer sa religion contre une autre, du style : le vendredi je suis musulman, le samedi je suis juif et le dimanche je suis catholique. Ca n'a aucun sens bien sûr : le catholique reste catholique. Il a choisi sa religion. S'il l'a choisie, c'est qu'à ses yeux, toutes les religions ne se valent pas, une au moins sort du lot. Il ne faut pas nier sa foi pour être pluraliste : la foi ne se négocie pas, ne se tronque pas. Elle se vit avec le coeur.

Simplement le catholique pluraliste s'interroge : "comment ma foi m'autorise-t-elle à penser la salut des autres ?". Et il répond que l'autre peut être sauvé, non pas parce qu'il est un catholique qui s'ignore, mais bien parce que sa foi contient des éléments de salut qui viennent du Christ et qui ne sont peut-être pas contenues dans l'événement historique de Jésus. Peut-être que pour toi, LumendeLumine, cela te semble impossible d'être catholique et de penser cela, mais n'oublie pas qu'il n'y a pas qu'un seul prototype de catholique On ne va pas se mettre à faire une hiérarchie parmi les catholiques : qui est plus catholique que l'autre ? Selon quels critères ? Il y a déjà suffisamment d'églises ainsi, sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter. Et puis, il ne faut pas oublier la liberté de foi. Il y a plusieurs façons d'être catholique, même si la visée est la même.

Un Musulman n'a pas le même espoir que nous: s'il vit pleinement sa religion, il vit dans un objectif différent, qui n'est pas pleinement Vérité.

Je ne peux pas t'empêcher de croire cela, de croire que tu es pleinement dans la Vérité et que les autres sont à côté de la plaque. Simplement, vu tes projets que j'ai découvert avec plaisir sur un autre fil, tu devrais peut-être faire attention à ta manière de t'exprimer : certaines expressions font mal. C'est très beau de voir la manière dont tu témoignes de ta foi, de ton amour pour le Christ. Cela me touche beaucoup, je te l'ai déjà dit. Mais dois-tu réellement le faire à tout prix ? Je veux dire, au prix de blesser les autres ? Le Christ a-t-il demandé de témoigner en sa faveur, jusqu'à blesser autrui ? N'y a-t-il pas plusieurs manières de dire la même chose ?

Tu peux faire très mal en tenant ce type de propos, ce qui est contraire au commandement d'amour de Jésus. Un chrétien qui dit suivre le chemin du Christ s'en écarte s'il ne peut s'empêcher de poignarder son prochain. Si tu souhaite convertir des personnes que tu penses ne pas être dans la Vérité, troque tes gants de boxe contre des gants de velours Ca ne veut pas dire édulcorer ta foi. Elle doit évidemment rester sincère et en accord avec ce que tu ressens au plus profond de toi-même. Mais je ne pense pas que s'abstenir d'avouer d'entrée de jeu : "Tu es dans l'erreur, je suis dans la Vérité" soit déshonorer le Christ car cette précaution épargnerait autrui sans empêcher de proclamer la bonne nouvelle : le Christ est ressuscité. Si tu t'y prends bien, l'autre sera touché par la révélation du Christ et s'apercevra tout seul qu'il était dans l'erreur, sans que tu aies eu besoin de le lui dire explicitement et donc de le blesser : fais confiance à Dieu Je te dis tout cela sans prétention aucune : fais-en ce que tu veux et surtout ne le prends pas mal.

Je vois déjà ahasverus démarrer au quart de tour, donc je précise... Je maintiens que LumendeLumine fait partie sur ce forum des personnes les plus posées : pas d'insultes, d'emportement ou d'agressivité. Lui avouer qu'une de ses phrases me blesse ne remet nullement ce fait en question car je ne crois pas qu'il le fasse consciemment... Tout cela fait partie du dialogue. Et puis, être blessé par un de ses propos ne donne pas non plus le droit de s'exciter sur lui comme un malade

[Nova]

"ce n'est pas l'amalgamé le coupable mais l'amalgameur"
N'est ce pas ce que j'essaye de dire, m****

Non, tu dis tout le contraire avec ton histoire de Belges en Inde ou celle d'ambassadeur. A partir du moment où tu affirmes que le catholique est responsable de l'image qu'il donne de sa religion, tu dis implicitement que si un hindou tire d'une expérience avec un catholique une généralité pour tous les catholiques à des lieues de la réalité, il n'est cependant pas responsable de l'amalgame, malgré qu'il soit l'amalgameur. Le responsable est le catholique (l'amalgamé) qui n'a pas su se tenir. Or, je pense que c'est faux. Le responsable, c'est l'hindou : on ne fait pas d'un cas une généralité.

Tu es l'excelent exemple de ton "unicite". Tu es une privilegiee Nova et tu veux faire croire que tout le monde est comme toi.
Je, je, je. Tu te generalise, Nova. Des "Nova" il y en a tres peu.

Je sais, je sais Je dirais même que je suis unique

Je ne fais pas de mon cas une généralité : j'utilise mon cas pour te démontrer que tes généralités ne tiennent pas, nuance. Pour avoir quitté le milieu universitaire une première fois il y a quelques années, je suis au courant que les personnes que tu y cotoies ne sont pas forcément représentatives que celles que tu rencontres sur le marché du dimanche

Je sais aussi que pouvoir étudier à l'université est un privilège. Cependant, si tu t'interroges sur une religion, il y a différentes possibilités de creuser : l'université n'en est qu'une parmi d'autres. N'y a-t-il pas de bibliothèques en Inde ou aux Philippines ? Je sais que les Jésuites sont retournés en Inde. N'y a-t-il pas d'églises ? Je me doute bien qu'il ne doit pas être très facile de découvrir le christianisme en Orient, comme il est difficile de se faire une idée de l'hindouisme en Occident, mais j'ai du mal à croire que c'est impossible.

Pourtoi oui, pour Jules Dupont, Non

Alors Jules Dupont n'est pas motivé. Il ne cherchait pas sincèrement à savoir.

On a pas besoin de motivation pour se faire une idee. L'idee se fait toute seule par la perception de l'environment. Il faut de la motivation pour verifier ses idees.

Je ne parlais pas de se faire une vague idée, mais bien de désirer sincèrement savoir.

Quand je vous vois discuter toi, Lumen et VR j'ai l'impression d'assister a une conversation irrealiste de theoriciens dont l'univers est quatre murs et est essentielement compose de livres.
Le monde n'est pas des livres aussi bons soyent ils. Le monde ce sont des etres humains avec des traditions, des aspirations, des cultures, des histoires, des besoins differents.

Je suis d'accord avec toi. Je suppose que tu pourrais qualifier certaines conversations de "masturbation intellectuelle", à des lieues des préoccupations des masses, n'est-ce pas ? Pourquoi pas ? Où est le mal ? Est-ce un péché ? Il y a plusieurs façons de vivre sa foi. Discuter et lire sur la doctrine de la foi catholique au lieu de s'abrutir devant la tv, ça pose un problème ? Tu vois, je (encore un "je" ) m'intéresse à la doctrine catholique pour elle-même, de manière purement théorique. J'aurais pu m'intéresser à l'histoire de France, mais j'ai choisi le catholicisme. On ne peut pas s'intéresser à tout. Chacun ses affinités. Tu ne peux demander à tout le monde d'agir comme s'il avait une âme de missionnaire catholique en Orient. Tu as une espérance bien grande vis-à-vis des masses :P

Je n'essaie pas d'imposer ma vision des choses, Nova. Je cherche a arracher (et le mot est trop faible) les oeuilleres que certains maintiennent obstinement.

En quoi te dérangent-elles ? Si telle est leur foi, tu peux danser sur ton c.l, tu n'y changeras rien. Tu vois, je me mets à leur place et j'imagine quelqu'un qui viendrait me soutenir mordicus que ma foi n'est pas correcte. Eh bien, je peux t'assurer qu'aucune parole humaine ne peut faire le poids face à ce que je ressens. Je pense que ça doit être pareil pour eux. T'exciter sur eux comme tu le fais parfois ne changera rien. Je pense que comme tu te déclares pluraliste, c'est à toi à respecter (tolérer) également les catholiques plus traditionnalistes.

Tu vois, j'ai beaucoup de mal à croire que tu puisses être pluraliste avec les musulmans (par exemple), si tu ne parviens pas à l'être avec les croyants de ta confession, autrement dit avec les croyants dont tu connais bien la religion pour la vivre toi-même. Si tu n'y parviens pas au sein d'une religion que tu connais, comment peux-tu le faire avec une religion que tu connais moins ? Ca me dépasse complètement. Ton pluralisme me paraît très superficiel, du style "peace and love avec tout le monde et puis basta". Je continue à croire que le pluralisme ne peut être que superficiel sans une réflexion doctrinale qui l'appuie.

[ahasverus]

Une petite experience personelle.
Depuis des annees je souffre d'un probleme au niveau du rein droit. Il m'arrive de me reveiller la nuit a cause de la douleur.
Radios, scanner, imagerie magnetique, ultra sons n'ont rien donne. On m'a conseille d'aller voir un psy, c'est tout dire.
Suite a des conseils du rembourreur chinois qui a refait mon salon, j'ai ete voir son frere, un acupuncteur. Deux aiguilles qui ont fait passer pendant une heure un courant haute frequence entre mon orteil et ma plante de pied avec un emetteur made in Taiwan et Bonsoir la douleur.
Il y a 20 ans ce genre d'experience aurait ete accusee de charlatanisme, aujourd'hui, ces techniques sont enseignees dans les universites occidentales et on parle de remboursement par la SEQU.

Etre pluraliste c'est accepter que tout le monde n'a pas la verite.

Ceux qui me condamnent comme Lumen et les autres sont comme ces medecins qui pretendent que l'acupunture c'est du charlatanisme et que je ne suis pas guerri de mon probleme

Un autre exemple
En Arabie Saoudite, le fast food c'est le Shawarma au blanc de poulet. En France on appelle ca Pita et ca n'a absolument pas le meme gout.
Un nouvel employe dans ma compagnie en ligne directe de Californie. Pas possible de lui faire manger un shawarma. Toutes les excuses relatives a l'hygienes sortent les unes apres les autres.
Un jour il n'a pas le choix, c'est shawarma ou crever de faim. Je laisse devenir la suite.

Etre pluraliste c'est accepter que la nouriture qu'on ne connait pas n'est pas de la m****e

Etre pluraliste c'est ne pas vouloir a toute forces imposer sa maniere de voir les choses.

Dire que la croyance des autres est "indigente" c'est traiter les acupuncteurs de charlatans et les Shawarma de m****e.

Je ne peux pas t'empêcher de croire cela, de croire que tu es pleinement dans la Vérité et que les autres sont à côté de la plaque. Simplement, vu tes projets que j'ai découvert avec plaisir sur un autre fil, tu devrais peut-être faire attention à ta manière de t'exprimer
....et,etc

Voila exactement ve que j'essaye d'exprimer.
Comment l'indien,le musulman vont ils reagir devant un tel etat d'esprit. Toi tu espere que celui qui entends ca va courir a la librairie la plus proche pour avoir une opinion differente. Tu reve ou quoi?
Bien sur Lumen est libre de dire ce qu'il veut, mais il n'a pas le droit de se debarasser de la responsabilite de ses paroles.

Je vois déjà ahasverus démarrer au quart de tour, donc je précise

On peut faire mal avec la bouche en coeur.

[ahasverus]

Dans 20 ans, l'Islam sera la premiere religion en Suisse, un des pays de naissance du Protestantisme.
Dans 20 ans le pluralisme sera une question de survie en Suisse.
Dans 20 ans les Suisses vont etre oblige de soigner leur maniere de penser

[Nova]

Etre pluraliste c'est accepter que la nouriture qu'on ne connait pas n'est pas de la m****e

Etre pluraliste c'est ne pas vouloir a toute forces imposer sa maniere de voir les choses.

Dire que la croyance des autres est "indigente" c'est traiter les acupuncteurs de charlatans et les Shawarma de m****e.

Le pluralisme dont je te parle est purement religieux, voire doctrinal. Ca n'a rien à voir avec une philosophie de vie, du type : "peace and love, mon frère". Tu ne choisis pas ta religion au supermarché. Tu ne préfères pas le catholicisme à l'islam, comme tu préfères le poulet au boeuf. La foi est une intime conviction que tu ne changes pas comme cela.

Tolérer l'autre est une chose, affirmer qu'il peut être sauvé dans sa foi en est une autre. Le pluralisme n'est pas qu'une question de tolérance. Et refuser le pluralisme n'est pas de l'intolérance. Tu peux très bien sympathiser avec un musulman, mais ça ne fait pas de toi un pluraliste car ça ne t'empêche pas de penser, sans le dire, qu'il n'est pas dans la vérité. Un tolérant n'est pas forcément pluraliste.

Etre pluraliste, c'est accepter que l'autre peut être sauver dans sa foi, sans rejoindre le christianisme (pour un chrétien pluraliste). Pour accepter cela, tu dois réfléchir sur ta foi et ta religion. Par exemple : tu es catholique et ta religion t'enseigne que Jésus est Dieu fait chair, qu'il est le premier-né de la nouvelle création et qu'il est mort pour nos péchés. Je résume. Bien. Maintenant, tu rencontres le musulman qui te dit : Jésus n'est pas Dieu, Jésus n'a pas été crucifié, ... Le problème se pose à ce niveau-là. Comment vas-tu accorder les deux sans renier ta foi et sans renier la sienne ? Le pluralisme religieux, à mes yeux, se déploie au niveau doctrinal. Si pour toi, il suffit de serrer la main au musulman pour être pluraliste, alors nous ne parlons pas de la même chose. Toi, tu parles de tolérance et de respect, pas de pluralisme.

En ce qui concerne LumendeLumine et les plus traditionnalistes en général, il ne s'agit pas de leur demander de changer leur foi, comme le pluraliste ne va pas chercher à convertir le musulman au catholicisme. De toute façon, qui sommes-nous pour les juger ? Le fait que tu aies l'impression qu'il te condamne (le fait-il?) ne te donne pas le droit de le juger.

Je pense sincèrement que tout ce que nous pouvons lui dire ne paraîtra jamais que misérable comparé à l'amour qu'il porte au Christ. Nous ne faisons pas le poids Simplement, s'il me blesse, je lui dis simplement, sans lui dire à mon tour qu'il est dans l'erreur. Je ne lui demande pas de changer sa foi. Surtout qu'il ne change pas et qu'il continue à suivre son coeur. Je lui ai juste fait remarquer qu'il y a plusieurs manières de dire ce qu'on pense, de témoigner de sa foi. Le fait qu'il pense détenir la vérité ne l'autorise pas à blesser tout ceux qui ne pensent pas comme lui. C'est contraire à l'amour du Christ. Contrôler son langage n'a rien à voir avec une révision de sa foi. D'ailleurs, je me sens mal à l'aise de lui dire cela car je suis certaine que je blesse autrui, souvent involontairement, plus souvent que lui sur ce forum. Parfois volontairement, je l'avoue

[ahasverus]

Misere de misere Nova, on est embarque dans un dialogue de sourds alors qu'on defends les memes concepts.
Des le depart j'ai defini le pluralisme religieux comme une serie de cercles concentriques
1. Eclesiocentrisme
2. Christocentrique
3. Theocentrique
Les traditionalistes comme Lumen sont au premier cercle et "tolerent" l'existence du second cercle du bout des levres. Ils sont oblige a leur corps defendant d'accepter qu'un parpaillot sera sauve.
Les pluralistes comme moi sont au troisieme cercle. Dieu n'est pas limite a la Bible. Que le musulman ne croie pas a Jesus, n'enleve rien au fait que moi j'y crois. Que le Bouddhiste ne croie pas a Dieu, n'enleve rien au fait que moi j'y crois.
En fin de comptes, "on sera tous au paradis" comme disait Polnaref. La difference reside au "comment" on y va.
Je ne suis pas comme Ratsinger qui condamne les non-chretiens d'indigence.
Un aveugle ne voit pas, mais ses oreilles fonctionne comme des radars, son nez comme celui d'un chien et son cerveau a une memoire tri dimentionelles sur developpee. Il n'est pas indigent, il compense au point d'etre meilleur que moi au point de vue de l'ouie et de l'odorat et de la puissance cerebrale.
Les musulmans, bouddhistes et Hindouistes remplacent Jesus par autre chose. A nous de trouver cet autre chose et d'en tirer profit.
Personne ne peut condamner Lumen ou qui que ce soit d'autre d'aimer le Christ. Mais la ou ca ne va pas c'est quand on se sert de cet amour pour se sentir superieur. On ne dit pas a un aveugle "Moi je vois", on lui demande "Comment fait tu?".
Dans le premier cas on rabaise l'autre, dans le second cas on accepte la difference en laissant a l'autre ses propres valeurs.

[Aramis]

Bonjour à tous,

Je viens de lire rapidement votre débat, et je voufrais intervenir sur quelques points précis :

1. Je ne pense pas que Lumen soit traditionnaliste. J'ai eu le malheur d'en cotoyer quelques uns, croyez moi, ils ne cherchent pas à débattre. Lumen, en discutant avec nous se nourrit de nos avis, de nos savoir, et de nos convictions, qu'il tente d'éclairer ensuite avec les siennes. Et nous faisons tous pareil.

2. Concernant le pluralisme religieux, je doit avouer que jusqu'à présent j'étais plutôt sceptique. J'aurai plutôt eu tendance à être inclusif.
Cependant, j'ai lu dernièrement un texte de Monseigneur Ruiz Garcià, évèque du Chiapas qui donne à réfléchir : Reprenant la pensée du théologien Gustavo Guttiérez, il affirmait que Dieu était présent dans toutes les cultures et dans toutes les religions. Les semances du Verbe seraient ainsi présentes partout, même dans l'athéïsme.
Le travail du missionnaire n'est donc plus d'imposer sa vision de Dieu, de l'Eglise et du reste, mais de chercher en quoi, et comment Dieu se manifeste chez les autres, et ensuite, de construire à partir de ces manifestations.

3. Ahasverus, je te signale que nombreux sont les universitaires qui travaillent et sont donc d'une façon ou d'une autre confrontés aux réalités de notre monde affreux. Il me semble que c'est le cas de Nova qui a eu la délicatesse et l'humilité de rester silencieuse sur ce sujet.
Cela dit, la Foi, notre Foi doit se nourrir des expériences de tous, et ton expérience n'est pas moins indispensables que celle des autres.

Continuons donc ce débat interessant, et essayons de ne pas agresser les autres, même lorsque nous sommes agacés par des attitudes ou des réflexions qui ne sont pas malveillantes, mais caractéristiques de nos grandes différences.
Ces différences peuvent -être causes d'affrontement ou d'enrichissement. A nous de choisir.

[Brainstorm]

si la Bible est inspirée par Dieu, il serait logique d'y trouver un indice clair de ce postulat : "le verbe se manifeste dans toutes les cultures" ; or que remarque t on ?
- il n'y pas du tout de tels indices. relisez l'AT, les israelites massacraient tous les paiens qui approchaient. Les israelites infidèles à YHWH étaient régulièrement massacrés. Pourquoi Dieu ferait çà si "le verbe se manifestait dans toutes les cultures" - confirmation : le judaisme est une religion ethnocentrique même si elle reste fidèle au texte biblique

- Jésus est venu sur Terre précisément pour diffuser le verbe de Dieu, jusqu'ici réservé aux juifs, à toutes les nations de la Terre. Il annonce que l'Evangile serait proclamé par toute la Terre. QUel évangile ? LE sien, et pas un autre !!
Il est évident que si Dieu était présent dans toutes les cultures et les religions diverses, il n'aurait pas été besoin d'envoyer Jésus pour annoncer LA Bonne Nouvelle de DIeu.

- La Bible développe une eschatologie que les théologiens ont mis de côté sans vergogne. Cela veut dire que Dieu n'a pas l'intention de laisser les humains détruire la Terre, développer des cultes impies; au contraire, il va intervenir et faire de son FIls le Roi de cette Terre, seuls les justes étant ses sujets.

Voilà le message biblique. A partir de là, l'idée que "le verbe se manifeste dans toutes les cultures" apparait clairement comme ridicule !!!
La solution :
- soit se soumettre au verbe divin fixe et écrit de la Bible - seul "verbe divin" qui se réclame comme tel
- soit il faut faire comme ahasverus, faire fi de la Bible, le bien est partout, l'islam vaut bien le christianisme, etc.

[Nova]

Misere de misere Nova, on est embarque dans un dialogue de sourds alors qu'on defends les memes concepts.
Des le depart j'ai defini le pluralisme religieux comme une serie de cercles concentriques
1. Eclesiocentrisme
2. Christocentrique
3. Theocentrique

Ton image de cercles concentriques peut semer le doute :
1/ Les trois positions n'ont pas le même centre : l'Eglise pour la 1ière, le Christ pour la 2ème et Dieu pour la 3ème. Il ne peut donc s'agir de cercles concentriques
2/ En mettant le théocentrisme dans le 3ème cercle, tu dis implicitement qu'entre l'ecclésiocentrique, le christocentrique et le pluraliste, c'est ce dernier qui est le plus éloigné du centre, et donc du plus important

Les traditionalistes comme Lumen sont au premier cercle et "tolerent" l'existence du second cercle du bout des levres. Ils sont oblige a leur corps defendant d'accepter qu'un parpaillot sera sauve.
Les pluralistes comme moi sont au troisieme cercle. Dieu n'est pas limite a la Bible.

Je ne pense pas que LumendeLumine soit ecclésiocentrique... mais c'est à lui de le dire. Ecclésiocentrisme, c'est : sans baptême, pas de salut. Or, il a dit, si je me souviens bien, que le salut était possible sans baptême, mais dans le Christ. C'est typiquement le christocentrisme.

Que le musulman ne croie pas a Jesus, n'enleve rien au fait que moi j'y crois.

Et inversément. C'est ce que j'appelle la tolérance.

Un aveugle ne voit pas, mais ses oreilles fonctionne comme des radars, son nez comme celui d'un chien et son cerveau a une memoire tri dimentionelles sur developpee. Il n'est pas indigent, il compense au point d'etre meilleur que moi au point de vue de l'ouie et de l'odorat et de la puissance cerebrale.

Je suis d'accord avec toi : il est important de faire attention à la manière de s'exprimer pour ne pas heurter l'autre. A nouveau, c'est une question de respect et de tolérance. Rien à voir avec le pluralisme. Tu peux très bien penser que l'autre ne sera pas sauvé dans sa foi et ne pas lui dire pour ne pas le heurter. C'est de la tolérance mais pas du pluralisme.

J'ai l'impression parfois que tu passes de tolérance à pluralisme comme si les deux étaient synonymes alors qu'ils ne le sont pas. J'ai du mal à exprimer ce que je pense. Je vais reessayer mais comme j'ai de grosses lacunes en matière d'histoire de salut dans le catholicisme, je risque de dire des bêtises. La religion catholique t'enseigne que Jésus est venu pour nous sauver. Il est mort pour prendre sur lui nos péchés. Croire en lui, c'est en quelque chose se décharger de nos péchés : il les prend sur lui et nous pardonne, par amour. Ainsi, c'est la foi en Jésus mort pour nous qui nous sauve. Jésus est venu pour les péchés de tout le monde. Il est le commencement d'une nouvelle création, un nouvel Adam.

Arrive le musulman qui t'explique son espoir d'être sauvé sans "passer" par la mort et la résurrection de Jésus. Tu peux lui dire : "j'ai ma foi et tu as ta foi. Je l'accepte. On peut aller boire un verre ensemble quand même, si tu veux". Ca, c'est la tolérance. Ensuite, dans la conversation, il te demande : "d'après ta religion, ai-je une chance d'être sauvé sans passer par la mort de Jésus ?" Si tu es non-pluraliste, tu répondras (si possible avec beaucoup de tact) : "ce que m'enseigne ma foi au sujet de Jésus rend cela impossible parce que Jésus est mort pour les péchés de tout le monde, il est le Sauveur universel, Jésus est le chemin, la voie, la vérité, etc. Il m'est impossible d'imaginer, vu l'essence même de Jésus, un salut qui ne passerait pas par le pardon des péchés grâce à la mort de Jésus. Mais restons amis quand même, tu veux ?" Le pluraliste va répondre : "oui, tu peux être sauvé dans ta foi, sans passer par Jésus Sauveur parce que Jésus de Nazareth n'est pas l'unique Sauveur : le Christ a ouvert des voies de salut dans plusieurs traditions religieuses. Le verset "Jésus est le chemin etc." signifie que pour celui qui lit la Bible, Jésus est le chemin. Mais pour celui qui ne la lit pas, il y a d'autres chemins". Voilà. Je fais une très grande différence entre la tolérance et le pluralisme. Un non-pluraliste peut être tolérant, comme un pluraliste peut manquer de restect envers autrui.

Les musulmans, bouddhistes et Hindouistes remplacent Jesus par autre chose. A nous de trouver cet autre chose et d'en tirer profit.

Oui, c'est cela. Je préfèrerais dire que le Christ peut être présent dans d'autres traditions religieuses, sous une forme équivalente à celle de Jésus de Nazareth.

Je crois en effet que pour certaines choses, nous disons la même chose Simplement si tu es ouvert face au musulman, à l'hindou ou au bouddhiste, tu dois l'être face à celui qui partage ta confession et qui le vit autrement. Tu ne peux pas être ouvert aux autres religions mais te fermer à ceux qui ne sont pas pluralistes.

[Nova]

Bonjour Aramis,

Chouette, encore un peu de couleur sur ce forum Le bleu est la couleur de la pureté, de la sagesse et de la sérénité. Il paraît... Moi, j'aime bien le bleu, c'est tout :P

Cependant, j'ai lu dernièrement un texte de Monseigneur Ruiz Garcià, évèque du Chiapas qui donne à réfléchir : Reprenant la pensée du théologien Gustavo Guttiérez, il affirmait que Dieu était présent dans toutes les cultures et dans toutes les religions. Les semances du Verbe seraient ainsi présentes partout, même dans l'athéïsme.

Je suis tout à fait d'accord avec la pensée de ce théologien. Bien sûr, aller dire à un athée qu'il sera sauvé par le Verbe est un peu malvenu... C'est comme croire que l'on détient la vérité et que l'autre est à côté de la plaque : il y a des choses qu'on peut penser mais qu'il ne faut pas forcément dire, sinon on va vexer, voire blesser, autrui, sans que ce ne soit réellement nécessaire.