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Judaisme

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme (charte du forum religion)
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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yehouda26

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Re: Judaisme

Ecrit le 29 mai16, 03:01

Message par yehouda26 »

te parle du Seigneur, pas de nous être humain. Nous n'avons pas la pouvoir de communiquer avec un cailloux, ou le soleil, ou encore une fourmi, ou les oiseaux. Seul l'Omnipotent en a le pouvoir ! Il connait tout, il connait leur façon de communiquer puisque c'est lui qui les a créer. Vas tu dire que ton Seigneur n'as pas le pouvoir de communiquer avec l'une de ces créations ? Tous ce qui est dans les cieux et la terre, lui appartient. C'est lui qui fait parler ce qu'il veut.
Mais même le seigneur, il ne parle pas aux astres ni à la terre ni aux cieux, c'est totalement absurde.
Tu mets des versets du coran mais désolé c'est le coin judaisme mon ami, et pour les juifs le coran n'est pas la parole de dieu.
C'est cela ton argument ? Le mot peuple n'est ce pas un mot au masculin ? Lorsque le Seigneur s'adresse à une communauté, n'as tu pas remarqué qu'il s'adresser au féminin ? C'est seulement parce que le mot est au féminin.
Je te répète la question, pourquoi n'appelles tu pas ta divinité Mère ? Ou encore Frère ? Ou encore Sœur ? C'est beaux ces noms, tu ne trouves pas ?
Pas du tout mon ami il ne s'adresse pas au féminin mais au masculin, il s'adresse toujours au masculin.
Pourquoi frère? Lui s'adresse à nous toujours comme étant ses enfants, alors pourquoi devrais-je l'appeler frère?
Je te remet le verset appuyant ce que je dis: ‘Ainsi parle l'Éternel: Israël est le premier-né de mes fils" exode 4,22

Concernant les passages du coran que tu m'as mis qui ressemblent à l'exode, pourquoi devrais je croire le coran qui est venu plus de 1500 ans après la torah? L'original c'est la torah mon ami.
La dessus je n'ai vraiment rien à te prouver, que L'Eternel te pardonne.
Par contre moi je peux te le prouver:


Genèse 4,1: "or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"

omar13

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 02:39

Message par omar13 »

Après 7 siècles de la disparition de la Thora, de 1100 avant jc jusqu a 458 avant jc, Ezdras, a écrit une nouvelle Thora, se justifiant que Dieu lui avait demandé de l écrire.
tous les détails existent dans les livres bibliques.

Gaëlle

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 02:52

Message par Gaëlle »

Merci Nzr pour ce savoureux dialogue surréaliste avec Yehouda26 :firefirefire:
:Bye:

yehouda26

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 02:56

Message par yehouda26 »

Après 7 siècles de la disparition de la Thora, de 1100 avant jc jusqu a 458 avant jc, Ezdras, a écrit une nouvelle Thora, se justifiant que Dieu lui avait demandé de l écrire.
tous les détails existent dans les livres bibliques.
Mais oui bien sur, tu vas me remettre tes justifications que les imams veulent vous faire croire et moi je vais encore te répondre sur ça.
Tout simplement revoir ce lien
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 51457.html

omar13

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 03:29

Message par omar13 »

D'après certains manuscrits exclus du canon hébraïque , la raison pour
laquelle Esdras détenait le seul exemplaire de la Torah est que la Torah de Moïse avait été brûlée et que plus
personne n'avait connaissance des lois et des prescriptions qu'elle contenait . Par conséquent , d'après les
mêmes sources , Dieu lui révéla la Torah une seconde fois comme il l'eut fait auparavant avec Moïse :

Comme tu vois ce n est pas la bible qui dit ceci mais c est ton Ancien Testament.


Torah brûlée et disparue
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
( Esdras vécu au 1 siècle après le règne Nabuchodonosor )
« Je répondis alors « je te prie Seigneur , pourquoi m'as-tu donné la faculté de comprendre ?
Car je n'ai pas voulu t'interroger sur des voies qui sont trop élevées pour nous , mais sur
celles qui nous concernent tous les jours . Pourquoi Israël est-il livré en opprobre aux nations ,
le peuple aimé aux tribus impies ? Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne
trouve-t-on plus les ordonnances écrites ?... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres
et ceux qui habitent sont sans lumière . Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne
connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles que tu vas faire »



Torah révélée une seconde fois

4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
« ... Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne trouve-t-on plus les ordonnances
écrites ?.... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres et ceux qui habitent sont sans lumière .
Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles
que tu vas faire . Si donc j'ai trouvé grâce devant toi , envoie en moi l'Esprit saint et j'écrirai tout ce
qui était écrit dans le monde , depuis le début , tout ce qui était écrit dans la Torah , afin que les
hommes puissent trouver ton sentier et que ceux qui le désireront , à la fin des temps puissent obtenir
la vie » . Il me répondit « … Tu viendras ici et j'allumerai dans ton coeur une lampe d'intelligence
qui ne s'éteindra pas jusqu'à ce que tu aies achevé ce que tu dois écrire »


yehouda26

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 03:57

Message par yehouda26 »

@omar

Juste pour info, ce que tu viens d'écrire ne fait pas partie de la torah.

omar13

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 04:07

Message par omar13 »

extrait biblique dénonçant la falsification de la Torah :

[ Ancien Testament ] Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « Nous sommes sages et la Torah de YHWH est avec nous » , alors que voici
pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes »


les scribes mensonge de la plume de a agis pour le mensonge voici alors que
ב א ר כן י ה ר נה י ל ד ש ד קר ב ע ב שה ר עט ד ש ד קר ב ס ה פירים
sens de lecture de droite a gauche

Un passage du livre des Homélies ( exclu du canon de la Bible ) confirme la parole de Jérémie dénoncant la
plume mensongère au sein de la Torah :

Homélie II , 38/1 [ L'apôtre Pierre dit ]
« En effet , les écritures ont ajouté un grand nombre de mensonge hostiles à Dieu pour la raison suivante : le
prophète moïse avait , suivant un avis de Dieu , transmis la Loi , avec des explications , à 70 hommes choisis ,
afin qu'ils en fassent eux-même profiter ceux du peuple qui le voudraient . Peu de temps après , la Loi ,
mise par écrit , accueillit certains ajouts et des mensonges


[ Ancien Testament ] Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « Nous sommes sages et la Torah de YHWH est avec nous », alors que voici
pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes »

Question :
Pourquoi YHWH blâme-t-il les israélites pour leur parole
« … la Torah de YHWH est avec nous … » ?

Réponse :
Parce que la Torah de YHWH n'est pas avec eux et fut substituée par la Torah mensongère des scribes :
[ Ancien Testament ] Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « ... la Torah de YHWH est avec nous » ,
alors que voici pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes
»


Jeremie, comme plusieurs autres prophètes dont Jesus christ a été tué par les Israilites.

Nzr

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 04:12

Message par Nzr »

Mais même le seigneur, il ne parle pas aux astres ni à la terre ni aux cieux, c'est totalement absurde.
Tu mets des versets du coran mais désolé c'est le coin judaisme mon ami, et pour les juifs le coran n'est pas la parole de dieu.
Qu'en sais tu ? Communique tu avec le Seigneur des armées ? Vas tu lui enseigner sa façon de communiquer avec ce qu'il a créer ? Ou bien est ce lui qui sait le mieux comment ces créations communiquent ?

Pas de soucis, je n'en mettrai plus ici, pourtant en cohérence totale avec la Thora, c'est la raison pour laquelle je les ai mis. ))
Tu viens dans la section Islam, tu me mets des versets véridiques issu de n'importe quel religion,thora pour toi je te dis merci et demande d'en mettre plus.
Honnêtement, je suis capable de te parler qu'avec les versets du Coran, sans les citer, tu n'y verrai rien si tu ne lis pas cette lecture merveilleuses. Et certes entre toi et moi, il y a un voile invisible.
Pas du tout mon ami il ne s'adresse pas au féminin mais au masculin, il s'adresse toujours au masculin.
Pourquoi frère? Lui s'adresse à nous toujours comme étant ses enfants, alors pourquoi devrais-je l'appeler frère?
Je te remet le verset appuyant ce que je dis: ‘Ainsi parle l'Éternel: Israël est le premier-né de mes fils" exode 4,22

Concernant les passages du coran que tu m'as mis qui ressemblent à l'exode, pourquoi devrais je croire le coran qui est venu plus de 1500 ans après la torah? L'original c'est la torah mon ami.
^^ Je te le répète, qu'il en soit ainsi. En espérant que l'on réponde à tes demandes.
Israël est le premier né de ses serviteurs ? Et Adam, Lot, Enoch ?

Ressemble ? Semblable plutôt ? Mais persister à vouloir nier la vérité.
Je n'ai nullement envie de te faire croire que le Coran émane du Miséricordieux ou pas, seul mon Seigneur te le fera croire s'il le veut. Je ne peux aller à l'encontre de sa volonté. S'il veut que tu n'y crois pas, qu'il en soit ainsi. Je ne peux rien faire pour toi, et tous ceux qui pense comme toi. Au jour du jugement, ton Seigneur, pas le "Père" ni la "Mère" ( je ne connais pas ces divinités..) mais l'Eternel, le Seigneur de Moshé, jugera entre nous sur ce en quoi nous divergions. La vérité tranchera, et bon nombre dissimulerons leurs regrets, or ce que cache les poitrines est immense en regret. Pour d'autres ce sera des sanglots. Et pas de secoureur en dehors de Dieu. Ne comptez pas sur Moshé pour vous secourir, paix sur lui dans tous l'Univers.
Par contre moi je peux te le prouver:


Genèse 4,1: "or, l'homme s'était uni à Ève, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: "J'ai fait naître un homme, conjointement avec l'Éternel!"
^^ Crois y. C'est pour toi même, mais je te demanderai de te lever par un ou par deux et de bien réfléchir afin de n'avoir aucun regret. Et d'y reflechir encore et encore jusqu'à ce que soit en paix et que tu es la conviction que ta croyance est véridique. Tu n'atteindras la paix que lorsque tu seras sur de ta croyance. Or tes questions me disent que tu doutes.

Penses tu réellement que l'homme (le plus grand disputeur et ingrat de toutes les créatures) n'ai pas eu la tentation de vouloir changer ( en pensant que c'est dans une bonne intention pour que ce soit comme tu dirais" plus beaux à lire" ) Seul le diable embellit les actions, les paroles ainsi que les pensées contraire à la vérité.

Pour te dire honnêtement, même le Coran traduit (français ou autres langues), est "falsifié", malheureux sont les lecteurs qui sont dans l'incapacité de pourvoir discerner ou juger correctement la traduction.
Voila qu'il y a entre parenthèse mouhamad par ci mouhamad ( paix sur lui dans tous l'Univers ) par la, lorsque Dieu exalté soit sa Bénédiction exprime le terme messager ou encore prophète ou encore la deuxième personne du singulier,
le coran par ci le coran par la, lorsque Dieu, le Seigneur de l'Indulgence exprime le terme livre ou Rappel ou discernement.
Ou le pire des pires, ce qui égare bon nombres de croyants, le terme Anneau ou bague des prophètes traduits directement par Dernier. C'est vraiment n importe quoi. LE dernier des prophètes est en vie, il n'est pas encore prêt, Dieu le forme et lui fait voir sa Grandeur. Il est clair qu'il s'est déjà repentit et qu'il est en voie d'exercer sa mission.
Vraiment l'homme c'est le pire des êtres, lorsqu'il se permet ce qu 'il veut sans aucune crainte, il tend à désobéir sans cesse les prescription d' un Sage, d'un Grand Pardonneur.
S'il le pourrait, l'homme chercherai à changer toute la création ( on y est presque, à la limite), c'est pourquoi, ce qui se prépare bientôt va faire cesser cette croissance désastreuse exponentielle qui ne cesserai jamais si le Seigneur n'aurait pas encore décidé de son terme. Certes lorsque le Seigneur décide du terme, personne peut le retarder ni l'avancer. Le terme prescrit pourrait être proche, il y a t'il des gens pour se préparer ???

Merci Nzr pour ce savoureux dialogue surréaliste avec Yehouda26 :firefirefire:
:Bye:
:) Rien n'est surréaliste lorsque l'on connait bien son Seigneur ! Tout est possible. Il est Omnipotent, et il fait ce qu'il veut .

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 04:41

Message par yehouda26 »

Pas de soucis, je n'en mettrai plus ici
Ce n'est pas ce que je veux dire, mets y autant que tu veux des passages du coran mais juste c'est ridicule de vouloir mettre des passages pour pouvoir montrer que la torah a été falsifiée alors qu'elle est venu bien avant le coran.
Je te le répète, qu'il en soit ainsi. En espérant que l'on réponde à tes demandes.
Israël est le premier né de ses serviteurs ? Et Adam, Lot, Enoch ?
Juste petite rectification: c'est "israel est le premier né de mes fils".
Ce n'est pas avec adam ou enoch ou lot que dieu a conclu son alliance.

Ne comptez pas sur Moshé pour vous secourir, paix sur lui dans tous l'Univers.
Tant que je suis ce que dit la torah je n'ai rien à craindre, or à tout ce que je t'ai avancer comme argument, je les ai fait suivre de versets appuyant ce que je dis.

Penses tu réellement que l'homme (le plus grand disputeur et ingrat de toutes les créatures) n'ai pas eu la tentation de vouloir changer ( en pensant que c'est dans une bonne intention pour que ce soit comme tu dirais" plus beaux à lire" ) Seul le diable embellit les actions, les paroles ainsi que les pensées contraire à la vérité.
Ça c'est toi qui le dit que l'homme est le plus grand disputeur et le plus ingrat, car si c'était vraiment le cas dieu ne nous aurait pas créer.
Pour te dire honnêtement, même le Coran traduit (français ou autres langues), est "falsifié", malheureux sont les lecteurs qui sont dans l'incapacité de pourvoir discerner ou juger correctement la traduction.
Peut être mais la torah n'a pas été falsifiée elle.

@omar

Si c'est pour rabacher les même choses omar ça ne sert à rien. Le débat n'avance pas tu ne fait que ressasser les même choses et à chaque fois que je t'ai répondu tu n'as pas été capable de me sortir des contre arguments donc:

"Comme l’explique le prochain verset, à l’époque, certaines personnes se considéraient comme des sages mais en réalité, elles affirmaient des choses erronées au nom de la Torah.
Non seulement elles les affirmaient mais en plus elles les écrivaient.
Ainsi, le prophète Jérémie s’exclame à leur propos en disant :
Comment pouvez-vous dire que vous êtes en possession de la doctrine de l’Éternel (la torah), qui est la vérité, alors que vos scribes en font un mensonge puisque vous expliquez cette Torah de façon mensongère ?
Le prochain verset prouve cela car il parle des sages de l’époque qui, eux, dédaignent la parole de l’Éternel.
Ces scribes n’ont donc certainement pas écrit la Torah qui elle a eté ecrite et transmise avant.
Puis imaginons que c'est vrai (ce qui est faux), avant ces scribes "falsificateurs", les enfants d'israel (tout le peuple)avaient des versions non falsifiées de la torah.T'imagines bien que ces scribes n'ont pas pu changer toutes les bibles de tout le peuple, donc aujourd'hui on aurait du se retrouver avec deux bibles! Or ce n'est pas le cas donc argument faux.
De plus au chapitre 33 jeremie prophétise le retour des juifs en israel donc: si la torah avait été modifiée cela aurait voulu dire que nous aurions encore ete fautifs et donc d.ieu ne nous aurait jamais laissé retourné en israel et nous aurais rendu encore coupable mais comme elle n'a a jamais été modifiée et que l'on a gardé la parole de d.ieu sans jamais la modifier d'un iota alors on a eu le mérite de retourné en israel et de reconstruire le second temple de jerusalem."

Et j'aimerais ajouter encore un contre argument:
Imaginons que ces scribes ont vraiment falsifiés la torah (encore une fois, ce qui est totalement faux), tu ne penses pas que ces scribes auraient effacer ce passage qui leur fait du tort? Même un enfant de 5 ans aurait su qu'il faut l'effacer ce passage, alors des scribes?!! C'est tout simplement que personne n'a jamais modifié la torah et que jeremie ne fait que les dénoncer.


Et enfin j'aimerais savoir où est il écrit que le peuple à tué jeremie?

omar13

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 05:06

Message par omar13 »

mon ami, yehouda26,
Les Israélites et après la disparition de la Thora, ont continué pendant 7 siècles a se transmettre les paroles divines oralement et de pere en fils, mais apres avoir su de la diffusion de la Thora falsifiée par Esdras vers 458 avant jc, ceux qui avaient peur de dieu, et parce qu ils avaient connaissance que le lieu de la révélation future de la nouvelle Torah et de l’Élu serait le désert que certains d'entre eux partir s'y installé , comme en témoigne le
passage suivant :

Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail
… »

ILs s étaient refugés a Sela , actuelle Medina en Arabie, les juifs qui ont constitués les trois tribus qui existaient a Medine , et ils ont attendu l arrivée de l elu des nations pendant 1000 ans a Sela (Medine), jusqu a 570 apres jc, ils étaient les premiers a reconnaitre les signes de prophetie, mais lorsque ils se sont rendu compte que le prophete Mohamed saws avait annoncé le saint Coran, ils l ont niés, parce qu ils n acceptaient pas que le Coran est aussi la nouvelle Thora qu ils attendaient.

yehouda26

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 05:18

Message par yehouda26 »

après la disparition de la Thora
Je veux une preuve à ce que tu avances
ILs s étaient refugés a Sela , actuelle Medina en Arabie, les juifs qui ont constitués les trois tribus qui existaient a Medine , et ils ont attendu l arrivée de l elu des nations pendant 1000 ans a Sela (Medine), jusqu a 570 apres jc, ils étaient les premiers a reconnaitre les signes de prophetie, mais lorsque ils se sont rendu compte que le prophete Mohamed saws avait annoncé le saint Coran, ils l ont niés, parce qu ils n acceptaient pas que le Coran est aussi la nouvelle Thora qu ils attendaient.
Je veux aussi une preuve à ça parce que c'est bien facile de dire des bêtises mais quand il faut prouver il n'y a plus personne.



PS: tu ne m'as toujours pas donné de contre argument à ce que je t'ai répondu sur jérémie.

Etoiles Célestes

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 09:42

Message par Etoiles Célestes »

omar13 a écrit :Torah révélée une seconde fois

4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
« ... Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne trouve-t-on plus les ordonnances
écrites ?.... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres et ceux qui habitent sont sans lumière .
Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles
que tu vas faire . Si donc j'ai trouvé grâce devant toi , envoie en moi l'Esprit saint et j'écrirai tout ce
qui était écrit dans le monde , depuis le début , tout ce qui était écrit dans la Torah , afin que les
hommes puissent trouver ton sentier et que ceux qui le désireront , à la fin des temps puissent obtenir
la vie » . Il me répondit « … Tu viendras ici et j'allumerai dans ton coeur une lampe d'intelligence
qui ne s'éteindra pas jusqu'à ce que tu aies achevé ce que tu dois écrire »

Et donc? La seconde est fausse?
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

omar13

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Re: Judaisme

Ecrit le 30 mai16, 19:26

Message par omar13 »

Etoiles Célestes a écrit : Et donc? La seconde est fausse?
Bonjour Etoiles Celestes,
Ce sont les livres bibliques qui le disent, ce n est pas une interprétation:

Le livre d'Hénoch 98/15
« Malheur à vous qui écrivez des discours mensongers , des discours fallacieux . Il en est qui écrivent et égarent
beaucoup de gens par leurs mensonges , vous , vous vous égarez vous mêmes . Il n'y a pas de salut pour vous ,
mais vous périrez bientôt .
Malheur à vous qui créez l'égarement , qui obtenez gloire et honneur par vos oeuvres
fallacieuses . Vous périrez et vous n'aurez pas le salut bénéfique . Malheur à vous qui dénaturer les paroles de
vérité , transgressez l'ordonnance éternelle et vous croyez exempt de pécher … ( 104/10 ) Et maintenant je vous
dis ce mystère : les pécheurs altèrent et récrivent les paroles de vérité , ils en changent la plupart , ils mentent et
forgent de grandioses fictions , ils rédigent des écritures en leur nom
. Si seulement ils écrivaient en leur nom
toutes mes paroles fidèlement , sans les abolir ni les altérer , mais en rédigeant fidèlement les témoignages que je
leur transmets … ( 108/6 ) Il m'a dit « Cet endroit que tu vois , c'est là que seront jetés les esprits des
pécheurs , des impies , qui font le mal et dénaturent tout ce que le Seigneur a dit par la bouche des prophètes , à
savoir , tout ce qui doit arriver »


c est le prophete Henoch, en Arabe , Idriss, qui le raconte.


cet autre verset biblique:

Macchabée 2/29
« Nombre de gens soucieux de justice et de Loi descendirent au désert pour s'y fixer,
eux, leurs enfants, leurs femmes et leur bétail … »


concerne les juifs qui s étaient apercuent de la falsification de la Thora, et par peur de Dieu, s etaient refuges a Medine pour attendre l elu des nations, le prophete Mohamed saws, mais a la fin, ils l ont nies parce qu il est arrivé avec le Coran, alors qu ils attendaient la nouvelle thora, mais ils ne voulaient pas reconnaitre que le Coran est aussi la nouvelle Thora.


Le livre d Henoch, a été exclu de l Ancien Testament a l année 70 apres jc, parce qu il contient ces vérités.
Avec le livre d Henoc, on trouve encore 60 autres livres bibliques qui ont étés exclus ( Apocryphes), seulement parce qu ils contenaient des vérités qui sont en contradiction avec le credo paien que les Israilites et apres les Romains avec la complicité des hommes de l église Romaine qui avaient eux aussi exlu 60 autres livres bibliques en 392 lors de l établissement du Nouveau Testament..

La bibliothèque de Nag Hammadi est un ensemble de treize codex de papyrus reliés en cuir, du milieu du IVe siècle. Retrouvés en 1945 dans la ville de Nag Hammadi au nord-ouest de Louxor par des paysans égyptiens, ils sont désormais conservés au musée copte du Caire.

Ces codex (les plus anciens connus), contiennent une cinquantaine de traités en copte, traductions de textes écrits initialement en grec ancien. Ils datent vraisemblablement du IIe siècle au IIIe siècle. La majorité sont des écrits dits gnostiques, mais on trouve également trois textes de la tradition hermétique, dans la lignée du Corpus Hermeticum, et une traduction partielle de La République de Platon. La plupart de ces textes n'étaient pas connus par ailleurs, ou seulement de façon fragmentaire.

Le plus célèbre est sans doute l'Évangile selon Thomas, dont la bibliothèque de Nag Hammadi contient le seul exemplaire complet.


https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... UGkVP5iAIw

Etoiles Célestes

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Re: Judaisme

Ecrit le 06 juin16, 08:24

Message par Etoiles Célestes »

omar13 a écrit :Ce sont les livres bibliques qui le disent, ce n est pas une interprétation:
c est le prophete Henoch, en Arabe , Idriss, qui le raconte.
Non Canonique. Donc aucun intérêt.

Le livre d Henoch, a été exclu de l Ancien Testament a l année 70 apres jc, parce qu il contient ces vérités.
Ou plutôt ces mensonges.
Tu prends vraiment les Juifs et les Chrétiens pour les plus gros traites et infidèles que la Terre ait connu.
Si tout ces livres ont été exclus c'est que justement ils trahissaient la parole de Dieu.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

yacoub

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Re: Judaisme

Ecrit le 28 juil.17, 04:12

Message par yacoub »

La violence dans le judaïsme religieux


Les plus grands massacres du XX ième siècle n'ont pas été commis au nom de Dieu. Pourtant, il est l'accusé principal et comme Charlie l'a dit, l'assassin court toujours.
Qu'en est il de la violence dans le judaïsme ? voici la synthèse de ce que j'ai trouvé, vos remarques seront les bienvenues.


La France a été secouée par deux drames provoqués par des Les assassinats spectaculaires, d'abord, la malheureuse équipe de Chalie Hebdo, suivi par les clients de l'hyper cacher, et les massacres des spectateurs du Bataclan, et des clients des cafés aux alentours. Plusieurs criminels sont morts lors de l’assaut donné par la police, d'autres ont été arrêtés en France et en Belgique. Tous les coupables et suspects arrêtés se revendiquaient d'un combat de civilisation, et affirmait agir au nom de Dieu, d’Allah en arabe. S'ils ont été endoctrinés, ce fut par des prédicateurs se prétendant inspirés par Dieu. Dieu est donc mis en accusation.

Sur Facebook, un nombre impressionnant de posts mettent en cause les religions, et on peut lire, qu'elles ne servent qu'à diviser les peuples, et qu'elles sont à l'origine des guerres. La couverture de Charlie Hebdo m'a interpellé, en effet, Dieu, est-il ce triste criminel en fuite ?
assassin

Les crimes récents ont été commis par des gens se revendiquant de l'islam, la condamnation des clercs musulmans n'y changera rien. Nous avons vu dans un passé pas si lointain les chrétiens se comporter aussi mal, en se «justifiant» aussi sur des textes anciens. Et si des juifs n'ont pas commis ces atrocités, ce n'est pas faute de mauvaise volonté, mais faute de moyens pour les réaliser.

Je préfère laisser à mes amis chrétiens, musulmans, bouddhistes ou autres le soin de se pencher sur leur propre religion, et j'ai essayé de voir si la tradition religieuse juive portait en elle les germes de la violence totalitaire dont on accuse globalement les religions, toutes les religions.

En préambule, il faut avoir en tête que si de nombreux crimes ont été commis au nom des religions, les principaux massacres du dernier siècle n'ont pas été commis au nom de Dieu, je pense à l'extermination des Hottentots en Afrique du Sud, au génocide des Arméniens, à la Shoah, aux abominations contre les Tutsis, au Darfour, ou aux victimes de Pol Pot, sans parler des crimes Staliniens.



La torah a été donnée par D ieu à Moïse

La foi juive a été définie par Maïmonide, au XIII ième siècle, en 13 articles de foi, La croyance en un Dieu unique, incorporel absolu totalement étranger à l'homme, est la base de la foi. Ce Dieu a donné à Moïse une torah immuable.

... je crois d'une foi parfaite

7- Que la prophétie de Moïse, notre maître, sur lui la paix, est vraie, qu'il est et reste le père de tous les prophètes.
8- Que la Torah que nous possédons est celle transmise à Moïse, notre maître, sur lui la paix.

Le projet Aladin, qui définit à l'attention des musulmans la foi juive, interprète l'article 8 de la façon suivant :

8. La Torah écrite et la Torah orale - des enseignements qui sont aujourd'hui
dans le Talmud et d'autres écrits - ont été donnés à Moïse

Thora et science traduit ainsi

8 Je crois d'une foi parfaite que toute la torah qui se trouve entre nos mains est celle qui a été transmise à notre maître Moïse.

Si l'on prend les mots de Maïmonide, la foi doit être parfaite, les documents que nous possédons sont l’œuvre divine, or la bible est pleine d'incohérences, elle décrit des scènes parfois scabreuses, qui heurtent parfois notre sens de la moral actuel. Comment croire de tels propos ?

Le mot Torah au sens étroit définit les cinq livres de Moïse, la bible juive se nomme Tanakh' ת'נ'ך' Torah -Neviim (prophètes) - Khetouvin (écrits) Maïmonide dit que la Torah a été donnée au mon Sinaï. Il connaissait le Talmud qui affirmait : dit que parmi le peuple d'Israël, n'aura pas part au monde qui vient, celui qui dit qu'il n'y a pas de torah venue du ciel.
Or on constate que les rabbins, ont donné un sens extensif au mot torah, non seulement, le terme comprend les livres de Moïse, mais aussi tout le Tanakh, et aussi la torah orale, qu'on appelle Torah SheBal Pé.
Les rabbins, on collationné les témoignages des anciens, et en ont déduit tout un corpus de règles en appliquant une méthode rigoureuse, ce fut la Michna, qui a été rédigée pendant deux cent ans, et pendant deux cent ans, on l'a explicité ce fut la guemara, et l'ensemble forme le Talmud considéré comme la Torah SheBal Pé.. Torah orale.

Selon le judaïsme rabbinique, Thorah veut dire bible juive plus Talmud, les conclusions des disputations des rabbins du talmud sont divines, car elles ont été données à Moïse sur le Mont Sinaï.


Le doute est-il compatible avec la foi ?


Le croyant... croit, il ne met pas en doute son Créateur, s'il le faisait serait-il un vrai croyant ? ? La Torah écrite ou orale, ne se pose pas de question sur D ieu, D ieu est, Maïmonide s'est opposé à toute description physique, et nous le définissons par des adjectifs comme Adir, Gadol, Kadosh etc.. formidable, grand, saint... mais nous ne le comprenons pas, quand un malheur arrive, nous disons "Barouh' Dayan Aemeth" Béni le juge de vérité. D ieu a cessé de communiquer avec l'homme depuis la fin des prophéties.

La différence entre le croyant et le savant, est cet élément irrationnel, on sent des choses qu'on ne comprend pas, quelque chose qui n'appartient pas à la raison. Le ressenti doit il être au dessus de l'intelligence ? l'homme cherche à concilier les deux, et est amené à douter. Le Rav Kook disait « celui qui affirme l’existence de Dieu, sans en douter un seul instant, est un charlatan. »

Le croyant, juif cherchera surtout à comprendre la volonté divine, plus qu'à connaître son créateur. Et dans la compréhension des commandements, le doute est obligatoire. Comment peut on avancer dans la connaissance si on ne se pose pas de question ? ? et comment se poser des questions si nous n'avons pas de doute ? Le croyant juif n'est pas un fanatique, car il sait qu'il ne sait pas, qu'il n'aura pas en lui les réponses. Celui qui dit qu'il n'y a pas de torah du ciel (hors de lui) ne participera pas au monde qui vient dit le talmud. Le juif devra se chercher un maître, et étudier jusqu'à ce qu'il trouve la réponse satisfaisante, et peut être ce jour n'arrivera jamais.
La Torah écrite est pleine de violences mais n'est pas la loi.

Le lecteur de la Torah peut être horrifié devant ce qu'il y lit, on voit des comportements hyper violents, par exemple, Simon et Lévi qui massacrent la population de Sichem, on lapide, on brûle, et on condamne à mort à tour de bras, par exemple si on ne respecte pas le chabbat, si on est homosexuel, ou si on insulte son père. On pratique des ordalies, (Nombre 5-27 la femme soupçonnée d'adultère doit boire... et si elle est empoisonnée, c'est qu'elle était coupable.) tout cela interpelle, et a toujours interpellé.

Les talmudistes ont donné la façon de comprendre les textes, le judaïsme lit la loi écrite avec la loupe de la loi orale. Le Talmud, pour reprendre l'expression de Delphine Horvilleur, préfère faire violence aux textes que faire violence aux gens.

Aucun juif n'est autorisé à prendre une phrase de la torah au pied de la lettre et de l'appliquer au sens premier en se réclamant de D ieu. Toutefois, aucun talmudiste ne peut oublier les textes écrits qui sont la base même du Talmud.

J'ai choisi de montrer quelques exemples de la violence dans le judaïsme :

A) Comment traite t-on les idolâtres et les mécréants ?
B) Quelle la position du judaïsme face à la guerre sainte ?
C) La torah et les violences de certains "colons"
D) Devant l'intifada des couteaux, comment la juif doit-il se comporter face au palestinien qui souhaite l'assassiner ?

A) La Tolérance dans le judaïsme

Le Talmud dit que Tout Israël aura part au monde qui vient, (Sanhedrin 10-1) sauf
ceux qui ne croient pas en la révélation, en la résurrection des morts, et les «apicoros» c'est à dire les mal pensant. Toutefois, il n'est jamais écrit que les non juifs n'y auraient pas droit !

Le talmud distingue les étrangers, auquel il donne des droits différents, il y a le "Guère Tochav" qui a le statut de résident permanent, qui doit respecter les sept lois données à Noé, et on a pas le droit de le faire travailler le chabat. On le considère de facto comme un citoyen. Il y a le "nokhi", l'étranger étrange, l'hôte de passage, l'inconnu parfait qui ignore tout de la thora, et enfin l'idolâtre, "Akoum" qui est sensé être un voyou, face au voyou, le talmud dit que le juif doit se défendre, (*) Le talmud autorise certains écarts à la morale, en ce qui concerne les relations avec les "Akoum", par exemple, comme l'Akoum est sencé faire un mauvais usage de son argent, s'il oubliait sa monnaie, on ne serait pas obligé de la lui rendre !

Selon la tradition juive, aura part au monde qui vient celui qui respecte les sept lois de Noé, et il ne nous a jamais été demandé de convertir le monde à notre foi.

Les mécréants n'auront pas part au monde qui vient, car ils n'auront pas terminé de construire leur âme, ils sont considérés comme des morts. La sanction est divine.

Toutefois, la bible prévoyait la peine de mort contre les blasphémateurs, «Un sahnedrin qui ne prononcerait une condamnation à mort en sept ans, serait appelé sanguinaire, selon d'autres opinions, une fois tous soixante dix ans. Rabbi Tarphon et Rabbi Akiba nous ont enseigné «si nous avions siégé dans un Sanhédrin, il n'y aurait jamais eu de condamnation» (Makot 7a )
Ne serait-ce que pour des raisons formelles, la peine de mort n'est plus prononçable par un tribunal religieux car seul le beith din (tribunal rabbinique) réunit à Jérusalem, sur le mont du temple était autorisé à la prononcer.

La sanction contre les mal pensant a été le 'Hérem, l'excommunication, dont Spinoza a été victime en son temps. De nos jours cette sanction est tombée en désuétude sauf parmi, les groupes harédim qui s'excommunient parfois entre eux, mais ces imprécations ont peu d'effet.
B) La guerre sainte

La Torah parle de guerre sainte à plusieurs reprise par exemple, "Exode 17-15 «Moïse érigea un autel qu'il nomma "Dieu est ma bannière" 16 Et il dit « Puisque sa main s'attaque au trône de l' Éternel, guerre à Amalec, de par l'Éternel de siècle en siècle ! »

Or Amalec a disparu, et nous obligation de nous souvenir de lui, alors qui est-il ?

Cananéens et Amalécites sont les uns comme les autres l’objet d’un commandement d’extermination ou à tout le moins de guerre, de milhemet mitzva –«guerre obligatoire». Les sources rabbiniques ont traité ce point avec ambivalence.

Pour les Cananéens, la guerre avait déjà eu lieu ou était censée avoir eu lieu du temps de Josué et le Talmud enseigne que les nations concernées n’existent plus, qu’elles ont été mélangées et que le commandement de les exterminer, de les asservir ou de les refuser comme prosélytes au sein de la communauté d’Israël est caduc

Les rabbins ont qualifié d'Amalek les ennemis du peuple juif, et selon les époque, cela a changé. Maïmonide demandait d'exterminer Amalec.. mais il se gardait bien d'identifier la population amalécite avec précision. Au fur et à mesure que les persécutions antisémites chrétiennes se diffusèrent, on traita d'Amalec le monde chrétien. Mais jamais les juifs ne se servir de ce prétexte pour commettre des crimes. Pour éviter ces violences des rabbins européens, firent dépendre l'obligation d'exterminer Amalec de conditions irréalisables : par exemple il fallait que le peuple d'Israël soit gouverné par un roi.

D'autres ont dit qu'Amalec était le doute spirituel, pour le Zohar, Amalek désigne les force négatives de la spiritualité. Ainsi on rejoint la tradition musulmane de Grand Djihad, Amalec est le mal qui est en nous. C'est ce que Yossef Caro qui n'a pas codifié la destruction d'Amalec dans le choulh'an Aroukh avait conclu, pour lui d'ailleurs un amalécite qui respecterait les lois de Noé, jouirait du même statut que tous les autres non juif.
On a dit qu'Aman à Suze était descendant d'Amalec, ainsi que les dignitaires nazis, mais le talmud dit que des petits fils d'Aman étudiaient la Torah à Bné Berak, et on sait que certains descendants de dignitaires nazis de haut rang étudient aujourd'hui dans des Yeshivas en Israël.

Pendant les longs siècles de diaspora, les juifs n'ont pas eu de force armée capable de commettre des atrocités, aujourd'hui on doit être vigilant. N'a t-on pas entendu le rabbin de Statmar depuis New York qualifié les sionistes d'Amalec ? " Elhanan Wasserman (1875-1941) a quant à lui a traité de descendants d'Amalec les juifs communistes. Certains israéliens peuvent aussi être tenté de traiter n'importe qui d' Amalec, par exemple les palestiniens de Gaza, et ensuite s'autoriser à les massacrer au nom de Dieu.

Nous savons que le corps rabbinique est très divisé sur le plan politique, espérons que les autorités saurons poursuivre la tradition juive et continuera à interpréter cette obligation de génocide, comme une obligation morale de lutte contre le mal qui est en nous, en suivant la traditon de Yossef Caro.
C) La Tora et "les jeunes de collines"

On peut voir en Israël, dans les territoires des jeunes juifs radicalisés, portant d'immenses kippa, et équipés de mitraillettes. Ils cherchent à imposer leur domination en agissant violamment. Rav Mordeh'aï Bitton anime une rubrique sur "espace torah", où il montre par exemple la déviance des "jeunes des collines" . Ces jeunes personnes avec une immense kippa, et une immense mitraillette se considèrent comme les soldats de Dieu, attitude blasphématoire, car Il ne leur a jamais rien demandé. Ils ne se référent pas aux autorités religieuses, et ressemblent plus aux sicaires qui sévissaient à l'époque romaine qu'à des terroristes. Rabbi Yoh'anan Ben Zakaï dans le talmud, les condamne. En fait ils ont assassiné beaucoup de monde, soit des romains, soit des juifs qu'ils ont déclaré renégats ou opposants, et ont conduit le peuple au désastre.

Il existe des rabbins problématiques, Benzi Gopstein, Dov Lior, Izhae Guinzburg par exemple, qui défendent des idées franchement racistes, anti chrétiennes, ou anti musulmanes. Ils sont particulièrement dangereux, car le judaïsme considère que l'homme ne doit pas se fier à sa propre vision du monde, mais à celle des sages, il doit se choisir un maître. Or si le maître lui même dévie, l'élève n'a pas toujours ni les connaissances, ni la liberté de pensée suffisante, pour retourner vers une pensée plus orthodoxe. Le Grand Rabbinat d'Israël, qui devrait représenter toutes les tendances du judaïsme devrait aussi fixer des lignes rouges, et retirer le titre de rabbins à ceux qui préconisent la haine en place du message de la torah.
D) La légitime défense

Celui qui sauve une vie sauve l'humanité, dit le Talmud. Lors d'un procès où l'accusé risquait la peine de mort, on devait préciser cette phrase aux jurés, car si on le tuait, non seulement le criminel perdait la vie, mais toute sa descendance serait exterminée. Toute vie humaine est donc très précieuse, surtout la sienne.

Rav Gérard Zyzek a réalisé une remarquable étude juridique complète (Lois et pulsion) que je vous propose en annexe ici.

Un adage fondamental a été exprimé dans le talmud :
הבא להרגך השכם להרגו, 'Si quelqu'un vient te tuer, lève-toi plus tôt que lui pour le tuer !' Sanhedrin 72a et 73a

Chaque vie est donc sacrée, y compris la tienne, et lorsqu'un tueur arrive, ta vie est plus précieuse que la sienne. L'étude talmudique explique le cas où un voleur creuserait un tunnel pour pénétrer chez toi afin de te voler, le propriétaire peut tuer le voleur, il n'a pas commis de crime, car il peut penser que le voleur aura peur en le voyant et le tuera, donc en agissant le premier, il sauve sa propre vie. Par contre, si le propriétaire est sûr que le voleur veut le tuer, il a l'obligation de le tuer le premier. On appel Rodef רודף poursuivant, cet homme.

Aujourd'hui en Israël, les "Rodef" ne manquent malheureusement pas, ainsi selon le talmud on aurait l'obligation de tuer le palestinien venu dans l'intention de vous poignarder, en vertu du principe de précaution. On aurait pas besoin d'être vraiment en danger pour le faire. Mais alors que penser de ce cas bien réel d'une femme palestinienne qui venait de se disputer avec son mari, et qui voulant se suicider s'est précipitée avec un couteau sur des soldats bien armés ? Ici aussi le bon sens doit l'emporter quand la vie n'est pas en danger.
La torah interdit de se faire justice soi même, et chacun a l'obligation de transmettre à la justice les coupables de crimes et délits.

Tuer le rodef, si nécessaire est une obligation rabbinique, les soldats n'ont pas à avoir de remord quand ils font leur devoir, toutefois, ils ont une conscience, et enlever une vie n'est jamais anodin.
La haine, même celle de son ennemi est interdite, et ce n'est qu'en respectant ces règles que le juif évite de se laisser contaminer, et de ressembler aux terroristes qu'il doit hélas combattre.

Michel Lévy
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