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Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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homere

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 04:14

Message par homere »

Tu peux ainsi constater que ce n'est pas seulement le fait d'employer le nom divin qui permet d'identifier les vrais chrétiens, mais bien d'autres choses.
Logos (gnosis ?),


Autre chose encore. La Bible dit que le peuple de Dieu doit être “un peuple pour son nom”. Quel est le nom de Dieu? — Jéhovah. Nous pouvons demander à ces gens si leur Dieu est Jéhovah. S’ils répondent: “Non”, c’est donc qu’ils ne constituent pas son peuple. — Actes 15:14.

L'expression, "encore autre chose", rend la phrase autonome et souligne que l'utilisation de l'occurence "Jéhovah" correspond pour les TdJ, à un critère pour définir la "vraie religion".
Le fait d'employer le nom divin est donc critère de la" vrai religion" à tort, car comme je l'ai indiqué, Jésus n'a JAMAIS utlisé le tétragramme dans ses prières, 7 lettres du NT n'utilisent JAMAIS le tétragramme (même dans la TMN.

philippe83

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 04:16

Message par philippe83 »

Thomas...
Je suis tout à fait d'accord avec toi :wink: c'est très étrange que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT et qu'il soit absent quand Jésus cite ces mêmes versets de l'AT OU SE TROUVE LE TETRAGRAMME. Peut-être que tu peux nous expliquer ce changement de traduction des copistes au fil du temps :hum:

medico

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 04:28

Message par medico »

philippe83 a écrit :Thomas...
Je suis tout à fait d'accord avec toi :wink: c'est très étrange que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT et qu'il soit absent quand Jésus cite ces mêmes versets de l'AT OU SE TROUVE LE TETRAGRAMME. Peut-être que tu peux nous expliquer ce changement de traduction des copistes au fil du temps :hum:
Comme il étai transcrit en hébreu ils devaient avoir la flemme de le recopier et c'était plus facile d'écrire Seigneur :boxed: :)
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Liberté 1

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 04:28

Message par Liberté 1 »

philippe83 a écrit :Thomas...
c'est très étrange que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT et qu'il soit absent quand Jésus cite ces mêmes versets de l'AT OU SE TROUVE LE TETRAGRAMME. Peut-être que tu peux nous expliquer ce changement de traduction des copistes au fil du temps :hum:
Bonjour Philippe

Il y a une preuve que les copistes ont traduits d'après le texte hébreux ? :interroge:
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

philippe83

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 04:57

Message par philippe83 »

Bonjour Liberté.
As-tu des preuves qu'à l'époque de Jésus le grec avait supplanter l'hébreu? Jésus utilisait le grec ou l'hébreu? Or comme préciser aujourd'hui on n'a retrouvé des papyrus en hébreu très proche de l'époque de Jésus avec le tétragramme dans des passages que Jésus va citer voir des expressions appliqué à yhwh. J'ai cité le rouleau d'Esaie de la mer morte, le papyrus Fouad 266, le papyrus Nash tout trois contenant le tétragramme entre 200 et 100 de notre ère ET DANS DES PASSAGES BIEN CONNUS.
Deut 6:4 pour le Nash/ Marc 12:29(reprise) Deut 32:6 EN GREC pour le papyrus Fouad 266 avec yhwh pater(Père) Esaie 64:8 yhwh Père. Et j'ai fait remarqué que dans Gen 2:4 on retrouve yhwh Dieu, 15:2 Seigneur yhwh, Deut 32:6 yhwh Père. Donc ces trois termes ne remplacent pas le Nom de Dieu mais ne sont que des titres. Eh oui le Nom de Dieu yhwh reste le Nom des Noms. Je te rappel que si tu veux du grec de l'AT ET DU NT réunis il te faut attendre le 4 ème siècle. Et dans ces mss en grec plus de tétragramme dans l'AT.
Que s'est-il passer tu le sais?
A+

Logos

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 05:34

Message par Logos »

Bonjour homere,
homere a écrit :
Logos (gnosis ?),


Autre chose encore. La Bible dit que le peuple de Dieu doit être “un peuple pour son nom”. Quel est le nom de Dieu? — Jéhovah. Nous pouvons demander à ces gens si leur Dieu est Jéhovah. S’ils répondent: “Non”, c’est donc qu’ils ne constituent pas son peuple. — Actes 15:14.

L'expression, "encore autre chose", rend la phrase autonome et souligne que l'utilisation de l'occurence "Jéhovah" correspond pour les TdJ, à un critère pour définir la "vraie religion".
Je me permets d'attirer ton attention sur la phrase:
"Nous pouvons demander à ces gens si leur Dieu est Jéhovah."
Comme tu vois, il n'est pas écrit "des gens", mais "ces gens". L'adjectif démonstratif "ces" renvoie à quelque chose qui a déjà été déterminé auparavant, c'est à dire les personnes dont on a parlé dans les lignes précédentes, d'où la nécessité de considérer le contexte de ce petit paragraphe.
Je ne suis pas sûr d'être très clair mais as-tu quand même compris ce que je veux dire?

Bien à toi.

BenFis

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 05:55

Message par BenFis »

philippe83 a écrit :Bonjour Liberté.
As-tu des preuves qu'à l'époque de Jésus le grec avait supplanter l'hébreu? Jésus utilisait le grec ou l'hébreu? Or comme préciser aujourd'hui on n'a retrouvé des papyrus en hébreu très proche de l'époque de Jésus avec le tétragramme dans des passages que Jésus va citer voir des expressions appliqué à yhwh. J'ai cité le rouleau d'Esaie de la mer morte, le papyrus Fouad 266, le papyrus Nash tout trois contenant le tétragramme entre 200 et 100 de notre ère ET DANS DES PASSAGES BIEN CONNUS.
Deut 6:4 pour le Nash/ Marc 12:29(reprise) Deut 32:6 EN GREC pour le papyrus Fouad 266 avec yhwh pater(Père) Esaie 64:8 yhwh Père. Et j'ai fait remarqué que dans Gen 2:4 on retrouve yhwh Dieu, 15:2 Seigneur yhwh, Deut 32:6 yhwh Père. Donc ces trois termes ne remplacent pas le Nom de Dieu mais ne sont que des titres. Eh oui le Nom de Dieu yhwh reste le Nom des Noms. Je te rappel que si tu veux du grec de l'AT ET DU NT réunis il te faut attendre le 4 ème siècle. Et dans ces mss en grec plus de tétragramme dans l'AT.
Que s'est-il passer tu le sais?
A+
Je ne sais pas ce qui s'est passé mais je peux toujours tenter une réponse.
Si les Juifs se sont donné la peine de produire la traduction grecque de la LXX, c’est que le grec était courant à l’époque à tel point que peut-être certains Juifs de la diaspora ne savaient plus lire l’hébreu ?
De plus, la majorité des écrivains du NT ont écrit en grec, selon les Mss en notre possession.

Parmi les Mss grecs de la LXX certains copistes ont conservé le Tétragramme dans sa forme primitive, ce qui démontre qu’ils accordaient au Nom divin une importance toute particulière. Mais on pourrait aussi en déduire qu’ils ne savaient pas le prononcer.

Ce qui pourrait expliquer qu’au lieu de conserver le Nom divin en des caractères hébreux imprononçables pour le lecteur, ils ont pris l’option de le remplacer par Kurios. Ainsi du même coup ils rendaient l’AT plus conforme au NT qui ne contenait pas le Tétragramme au IVème siècle.

Aléthéia

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 17:44

Message par Aléthéia »

BenFis a écrit : Parmi les Mss grecs de la LXX certains copistes ont conservé le Tétragramme dans sa forme primitive, ce qui démontre qu’ils accordaient au Nom divin une importance toute particulière. Mais on pourrait aussi en déduire qu’ils ne savaient pas le prononcer.

Ce qui pourrait expliquer qu’au lieu de conserver le Nom divin en des caractères hébreux imprononçables pour le lecteur, ils ont pris l’option de le remplacer par Kurios. Ainsi du même coup ils rendaient l’AT plus conforme au NT qui ne contenait pas le Tétragramme au IVème siècle.
Pas mal, comme explication. Je mettrais juste un bémol sur le fait de qualifier abusivement les rouleaux grecs de l'AT de "Septante" (LXX). Ce n'est pas parce qu'on retrouve un fragment de l'AT traduit en grec qu'il s'agit obligatoirement de la Septante. Mais bon, c'est un détail.

philippe83

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 19:41

Message par philippe83 »

Et ce petit détail à de l'importance... 8-) quand on sait qu'il date de 50 seulement avant J.C ET QU'IL CONTIENT ET LE TETRAGRAMME ET LE MOT Père ensemble.(Papyrus Fouad 266 Deut 32:6) :wink:

Aléthéia

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 20:39

Message par Aléthéia »

Bonjour Philippe.

Je n'ai pas bien compris ton dernier message. À qui tu t'adresses, et de quel "detail" tu parles ?

philippe83

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 20:44

Message par philippe83 »

Ah toi (face) et je réplique sur le dernier mot de ta dernière phrase, de ton dernier message. :hi:

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 22:29

Message par RT2 »

Mais un détail d'importance, c'est que vous oubliez bien vite que Jésus était aux côté de son Père Céleste Jéhovah, qu'il savait parfaitement la raison d'être d'Israël, dont la finalité est l'Israël spirituel. Qu'il en serait le roi éternel. Et qu'il connaissait très bien l'importance que son Père accorde à son saint nom (Jéhovah) quant à son peuple et parmi les nations, dans le cadre de son dessein.

Je dis bien nom associé à une personne, d'autre part apprendre à connaitre la personne signifie aussi apprendre à connaitre son nom; autrement dit, si Jésus est venu faire connaitre qui est la personne nommée Jéhovah, c'est bien pour que le nom de Jéhovah soit sanctifié.

Or aussi, dans les passages faisant mention du nom divin dans le NT, l'emploi de ce nom n'est pas anodin, le shéma, la tentation dans le désert, romain 10:13, etc... des points d'importance pour celui qui en tant que frère du christ reconnait le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob comme étant intimement son Père et son Dieu, avec l'esprit d'adoption filial.

RT2

ps : j'espère qu'Estrabolio va bien.

homere

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mai16, 23:01

Message par homere »

As-tu des preuves qu'à l'époque de Jésus le grec avait supplanter l'hébreu? Jésus utilisait le grec ou l'hébreu? Or comme préciser aujourd'hui on n'a retrouvé des papyrus en hébreu très proche de l'époque de Jésus avec le tétragramme dans des passages que Jésus va citer voir des expressions appliqué à yhwh.
Notre discussion porte sur le tétragramme dans le NT, or le NT a été écrit en grec et c'est ce qui nous interesse.
Encore une fois, le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

Enfin et de surcroît, il n’y a aucun moyen de savoir si le tétragramme figurait dans les rouleaux que Jésus lisait. Même si le tétragramme se trouvait dans ce rouleau en particulier, rien ne garantit que Jésus en a lu les versets mot pour mot ni qu’il a prononcé le tétragramme.
Comment les TdJ peuvent-ils concevoir que les chefs religieux auraient toléré Jésus prononçant le tétragramme dans les synagogues et l’auraient cautionné en disant : " Enseignant, tu as bien parlé " (Luc 20:37, 38), après qu’il eut prononcé le nom divin. Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom.
Et ce petit détail à de l'importance... quand on sait qu'il date de 50 seulement avant J.C ET QU'IL CONTIENT ET LE TETRAGRAMME ET LE MOT Père ensemble.(Papyrus Fouad 266 Deut 32:6)
Notre disccusion porte sur le tétragramme dans le NT et vous passez le plus clair de votre temps à prender en référence une version grec de l'AT :shock:
L’argument de départ avancé par les TdJ pour justifier leur refus de traduire avec exactitude le texte grec du NT tel qu’il est, tient à une théorie qu’ils formulent sur le corpus de la LXX (qui est donc un texte de l’AT).

L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.
Toutefois, cette pratique n’est pas totalement généralisée. On a aussi trouvé d’autres manuscrits de la LXX qui montrent un tout autre choix de “traduction”.
Jusqu’ici, nous ne parlons que de la LXX, donc de l’AT. Quel rapport avec le NT ? C’est que, partant de cette hypothèse sur la LXX, les TdJ peuvent parvenir à la conclusion souhaitée.
iI n’est peut-être pas inutile d’observer que les Témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TdJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

philippe83

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 01 juin16, 03:26

Message par philippe83 »

L'immense majorité des mss grec IGNORENT LE LIVRE D'ESAIE DE LA MER MORTE. Ce rouleau très connu et très célèbre datant entre 150/200 avant Jésus CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME. Tes mss grec du 4 ème siècle en Esaie aucune fois. Ce n'est pas faire glisser habilement la question c'est un constat. CE ROULEAU EST PLUS PROCHE DE Jésus QUE CELUI DU 4 ème siècle.
Et ce matin j'ai de nouveau reprécisé le papyrus fouad 266 datant de 50 avant Jésus qui contient le tétragramme dans un très beau grec et en même temps rattaché au mot Père en Deut 32:6. Ce papyrus est bien plus proche de Jésus que le Deutéronome grec du 4 ème siècle. Le rapport avec le NT? Eh bien tu as les dates de ces mss et donc ils sont très proches de l'époque de Jésus et ils sont la preuve que le tétragramme était ENCORE PRESENT DANS DES MSS. Jésus A SON EPOQUE ET PARLANT L'HEBREU SAVAIT DONC QUE le Nom de Dieu était d'actualité parmi ses contemporains.

homere

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 01 juin16, 03:52

Message par homere »

Le rapport avec le NT? Eh bien tu as les dates de ces mss et donc ils sont très proches de l'époque de Jésus et ils sont la preuve que le tétragramme était ENCORE PRESENT DANS DES MSS. Jésus A SON EPOQUE ET PARLANT L'HEBREU SAVAIT DONC QUE le Nom de Dieu était d'actualité parmi ses contemporains.
Philippes,

Réalisez vous que vous devez argumenter à partir de l'AT, pour prouver que le tétragramme était à l'origine dans le NT. Tout différencie l'AT et le NT, des auteurs differents, des théologies différentes, de époques différentes ... ON ne peut pas se servir des traditions d'écritures de l'AT pour tirer des conclusions sur le NT.
Les manuscrits du NT, seraient donc moins fiables que les versions grecques de l'AT, quand on veut discuter du tétragramme dans le NT.
Les papyrus cités par la Watchtower montre eux-même qu’il n’y a pas de pratique standardisée. Parmi cette liste proposée par la Watchtower, par exemple, on trouve le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus.
En outre quiconque a eu l’occasion de s’intéresser à la Septante, au problème que pose son texte, à la complexité de son histoire, à ses multiples variations, et ses révisions successives, sait à quel point l’idée qu’il y ait eu “une” pratique textuelle suivie par les traducteurs et les copistes relève de la plus grande fantaisie. Il n’existait pas de “Conseil Supérieur de la Septante”, ni de “Comité de Traduction Centralisé”, et chaque “école” produisait “son” texte.

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