Réponses aux défenseurs du monothéisme.

[Erdnaxel]

Mike Licona (chretien) vs Shabir Ally (musulman)

C'est l'une des questions les plus controversées de tout les temps. Qui est Jésus?

Une légende dont les inspirations de la création de son personnage sont nombreuses:

Mike vous affirmer que Jésus est Divin, ce n'est pas une affirmation facile à faire.

Ben si, c'est une affirmation facile à faire puisque que Jésus est Dieu d'après la Bible. Le problème de fond de ce débat (Jésus est il Dieu?) est le même que si on avait demandé: -est ce que Zeus est Dieu?

Un croyant issu de la mythologie grecque va répondre oui Zeus est Dieu puisqu'il est vrai que dans sa religion Zeus est une divinité (le roi des dieux en plus), alors qu'un croyant de la mythologie Egyptienne va dire non Zeus n'est pas Dieu ni une divinité car il n'existe pas dans sa religion.

Les savants chrétiens ont établies que quelques années suite à la crucifixion les premiers chrétiens le considéré comme Divin en dépit du fait qu'il fût crucifié.

Les savant chrétiens comme les savants musulmans sont des créationnistes. Donc au final c'est un argument d'autorité et l'évangile de Thomas (même si considéré comme anathème) est contradictoire avec le fait que Jésus puisse être Divin. Un autre élément ambiguë est le fait que Constantin soit un Arianiste. Je pense que c'est surtout après le Concile de Nicée qu'il est devenu clair pour tout "les chrétiens" que Jésus est Dieu.
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Suite au prochain numéro.

[Saint Glinglin]

Un croyant issu de la mythologie grecque va répondre oui Zeus est Dieu puisqu'il est vrai que dans sa religion Zeus est une divinité (le roi des dieux en plus), alors qu'un croyant de la mythologie Egyptienne va dire non Zeus n'est pas Dieu ni une divinité car il n'existe pas dans sa religion.

Primo, un dieu est un dieu quelque soit la religion qui le vénère.

Secundo, un Egyptien va assimiler Râ à Ouranos et non nier les dieux grecs.

[Erdnaxel]

Primo, un dieu est un dieu quelque soit la religion qui le vénère.

La définition d'un dieu n'est pas la même d'une religion à une autre justement.

Par exemple un dieu M.grecque ne peut pas mourir. Alors qu'un dieu de la M.nordique lui peut mourir.

On peut comparer le Dieu d'Israël, au Dieu trine, à Allah car ils ont des caractéristiques commune du divin (incréé, omnipotent, omniscient, créateur de toutes choses, ect...) donc au final on dit que c'est le même "dieu dictateur" dont les juifs, les chrétiens et les musulmans ont une conception différente de ce même "dieu dictateur".

Zeus lui n'est pas un incréé (il a une naissance), n'est pas omnipotent, n'est pas créateur de toutes choses... bref on peut pas vraiment "comparer" Zeus à Allah.

Secundo, un Egyptien va assimiler Râ à Ouranos et non nier les dieux grecs.

La mythologie Egyptienne à une logique panthéiste derrière son polythéisme. Ce qui n'est pas vraiment le cas de la mythologie grecque. Après si, il( le croyant de la M.E) va surement nier pour les même raisons qu'un Athée nie l'existence d'un dieu.

Athée (Larousse définition):
"Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant."

L'Athée veut bien accepter l'existence d'un dieu, si on lui prouve (des preuves sérieuses) son existence. C'est la même chose pour un croyant issu de la M.égyptienne : il veut bien croire en Zeus, Odin, YHWH ect... mais à condition qu'on lui prouve (des preuves sérieuses) leurs existences.
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L'hypothèse que le monothéisme puisse être vrai, est plausible uniquement que si "Dieu"= Diable.

Ensuite l'hypothèse que la Bible, le Coran soit "la Parole de Dieu" (une vérité incontestable, décrit comme dans ses bouquins) et forcément faux car en désaccord avec la vérité (la réalité) dont on peut démontrer notamment scientifiquement leurs faussetés.

[Espilon]

Argumenter contre une religion en opposant la multitude de religions est une position très précaire.

Ensuite l'hypothèse que la Bible, le Coran soit "la Parole de Dieu" (une vérité incontestable, décrit comme dans ses bouquins) et forcément faux car en désaccord avec la vérité (la réalité) dont on peut démontrer notamment scientifiquement sa fausseté.

Avec ça je compte deux arguments centraux. Le premier étant la multitude de religions, la seconde étant la fausseté des écriture basé sur l'impossibilité de les prouver. C'est une position indéfendable car l'absence de preuve n'est pas une preuve.

Pour réfuter ton premier argument. Si on suppose que nous étions face à 100 témoins ayant été sur les lieux d'un accident qui n'a laissé aucune trâces, et que sur les 100 témoins, 100 se contredisent, cela n'est pour les enquêteurs pas une bonne raison de conclure que l'accident n'a jamais eut lieu ni que les témoins n'ont été témoins de rien. La seule façon de se dépatouiller, serait soit de déterminer ce à quoi les témoins ont assisté, soit de tous les traité de fous. C'est la raison pour laquelle, lorsque une grande foule de témoins affirment avoir assisté à un évènement surnaturel, on en appelle à la mythique hallucination collective.

Le deuxième est encore plus simple. La science ne possède pas les moyens de prouver qu'il n'existe pas un Dieu en dehors de la sphère cosmologique, c'est à dire tout l'univers observable ainsi que toutes nos projections. La science ne peut pas non plus s'auto-prouver, il n'y a donc aucun moyen d'être absolument certain que les observations et les conclusions obtenu à partir de l'outil scientifique concordent sans faille à la réalité - et en fait, beaucoup de théories se trouvent réfutés en faveur d’une autre théorie, ou d'une version plus complète. Cet argument est un cul de sac pour tout ceux qui s'y aventurent.

Puisque tu as posé deux arguments, je t'en pose un en faveur de Dieu. Premièrement, le surnaturel existe car son existence est déjà mise en valeur par l'éternelle dichotomie entre le problème difficile de la conscience, et son problème simple. Que l'ont soit à jamais incapable de mesurer le subjectif est la preuve qu'il y a tout une couche de la réalité qui échappe à l'aspect naturel tel qu'on le défini de l'univers. Cela ne prouve pas l'existence d'un Dieu, mais lui donne la place d'exister. La seule attitude Athée qui soit raisonnable à la lumière de cet argument est le simple l'agnosticisme.

[Saint Glinglin]

C'est au croyant d'apporter la preuve de ce qu'il croit.

[aleph]

C'est au croyant d'apporter la preuve de ce qu'il croit.

La foi est un appel intérieur, elle n'obéit pas aux principes scientifiques dont la preuve constitue un des éléments de démonstration.

[Espilon]

C'est au croyant d'apporter la preuve de ce qu'il croit.

Non. C'est à celui qui affirme d'apporter la preuve de ce qu'il affirme. Ici, c'est Erdnaxel qui affirme, et c'est moi qui réfute.

[aleph]

Non. C'est à celui qui affirme d'apporter la preuve de ce qu'il affirme. Ici, c'est Erdnaxel qui affirme, et c'est moi qui réfute.

Erdnaxel n'est pas un croyant, enfin pas dans le sens où l'entend, il se positionne en pourfendeur des religions monothéistes alors qu'il lui manque le recul nécessaire pour les apprécier (dans le sens connaître)

Sinon, oui, je suis d'accord, celui qui affirme une chose et veut l'imposer comme vérité doit apporter la preuve si on le lui demande. Le problème de la foi est que la preuve qu'il va donner ne peut se discuter ou être traitée dans le plan de réalité scientifique.

La science et la foi sont deux mondes disjoints où la preuve et sa démonstration n'obéissent pas aux même règles.

[Espilon]

Erdnaxel n'est pas un croyant, enfin pas dans le sens où l'entend, il se positionne en pourfendeur des religions monothéistes alors qu'il lui manque le recul nécessaire pour les apprécier (dans le sens connaître).

Oui, m'enfin, ça j'avais compris .

Il doit apporter la preuve à partir du moment où en effet il est dans une attitude active (j'affirme que la vérité est ainsi). S'il ne peut pas apporter la preuve de son affirmation, son affirmation ne vaut alors que pour lui.

[aleph]

[Espilon]

Mais il a tenté d'apporter des arguments. C'est juste que ses arguments m'ont parus bancales, et je les ai réfuté dans la mesure de mes moyens.

[Erdnaxel]

Avec ça je compte deux arguments centraux. Le premier étant la multitude de religions, la seconde étant la fausseté des écriture basé sur l'impossibilité de les prouver.
C'est une position indéfendable car l'absence de preuve n'est pas une preuve.

Coran:
"Votre Seigneur, c'est Allah, Qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi ‹istawa› sur le Trône…(Sourate al-A‘raf, 54)
Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul. (Sourate as-Sajda, 5)"

Donc la Terre n'est pas âgée de 6000 ans mais de 4,54 milliards d'années. Je renvoie notamment à Nicolas Steno qui au 17ème siècles prouva que la Terre n'avait pas 6000 ans (comme l'affirme aussi la Bible).

Coran
"19. Et c'est Allah qui vous a fait de la terre un tapis,( s71v19)
6. N'avons-Nous pas fait de la terre une couche? (s78v6)
30. Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue (s79v30)
17.Nous avons créé, au-dessus de vous, sept cieux. Et Nous ne sommes pas inattentifs à la création. (s23v17)
15. N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés(s71v15)
32.Et Nous avons fait du ciel un toit protégé. Et cependant ils se détournent de ses merveilles.(s21v32)
65.N'as-tu pas vu qu'Allah vous a soumis tout ce qui est sur la terre ainsi que le vaisseau qui vogue sur la mer par Son ordre? Il retient le ciel de tomber sur la terre, sauf quand Il le permettra. Car Allah est Plein de bonté et de miséricorde envers les hommes.(s22v65)"

Donc la Terre n'est pas plate (ce n'est pas un tapis non plus) avec 7 cieux au-dessus d'elle. La Terre est une planète ronde et au passage je rappelle que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et non pas l'inverse.

1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

L'univers existe avant le ciel et la terre, tout comme le Soleil est une étoile qui existe aussi avant la planète Terre ect...
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Bref, je ne vais pas faire tout les bouquins abrahamiques mais je rappelle que la Bible parle d'une exode qui n'a jamais existé. Que non seulement les dinosaures ont existé, mais en plus bien avant les humains...

La seule façon de se dépatouiller, serait soit de déterminer ce à quoi les témoins ont assisté, soit de tous les traité de fous

.

Il y a d'autre moyen que de se fier à des témoignages pour savoir si c'est vrai ou faux. Beaucoup de personnes (comme Faurisson) témoignent qu'il n'y a jamais eu de chambres à gaz et pourtant on sait que c'est faux.

C'est la raison pour laquelle, lorsque une grande foule de témoins affirment avoir assisté à un évènement surnaturel, on en appelle à la mythique hallucination collective.

Des gens affirment non seulement l'existence de Jésus mais en plus qu'il serait née un 25 décembre... Le problème c'est que grâce "à l'astronomie", on sait que Jésus n'a pas pu naître un 25 décembre. On fait toujours la fête de noël le 25 décembre (24 au soir) et dans le passé on a pas su donner la bonne date de sa naissance car en vérité Jésus n'est qu'une légende.

Le deuxième est encore plus simple. La science ne possède pas les moyens de prouver qu'il n'existe pas un Dieu en dehors de la sphère cosmologique, c'est à dire tout l'univers observable ainsi que toutes nos projections.

Il y a une différence entre prouver l'existence ou la non existence d'une ou de plusieurs divinité(s) et de prouver que la Bible et le Coran disent des choses scientifiquements fausses.

Premièrement, le surnaturel existe car son existence est déjà mise en valeur par l'éternelle dichotomie entre le problème difficile de la conscience, et son problème simple.

Le paranormal existe aussi et dans les deux cas non seulement vous ne prouvez pas l'existence d'une divinité et encore moins "du dieu dictateur" décrit dans la Bible ou le Coran.

Que l'ont soit à jamais incapable de mesurer le subjectif est la preuve qu'il y a tout une couche de la réalité qui échappe à l'aspect naturel tel qu'on le défini de l'univers.

Les conneries de la Bible et du Coran nous échappent absolument pas.

Cela ne prouve pas l'existence d'un Dieu, mais lui donne la place d'exister.

Il n'y a pas de place pour "le dieu dictateur" issu de la trilogie abrahamique, ni de sa loi divine et de sa folie: c'est l'humain qui l'a inventé pour des raisons liés au pouvoir et c'est à lui d'y mettre un terme.

La seule attitude Athée qui soit raisonnable à la lumière de cet argument est le simple l'agnosticisme.

J'attends donc les preuves de ces "agnostiques" pour démontrer, que la Terre a 6000 ans, l'existence d'Adam et de Eve, l'existence du jardin d'Eden, l'existence de Abraham, l'existence de Moise, l'existence de dragons, que Jésus est née d'une vierge, que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, "la véracité" des trompètes de Jéricho, "la véracité" du veau d'or, "que de cet embryon les os viennent avant la chair", que les dix commandements sont écrit de la main de "Dieu"... et bien d'autres bêtises abrahamiques.

[Erdnaxel]

Mike Licona (chretien) vs Shabir Ally (musulman)

1:30

Qu'est ce qui au monde les (chrétiens) aurait mené à ce type de croyance?

Un endoctrinement religieux.

Une croyance si forte qu'ils étaient prêt à mourir pour elle.

Des gens ont été prêt, corps et âmes, à mourir au nom du Führer et personne ne croit que Adolf Hitler est Divin pour si peu.

Nous avons les preuves que Jésus a clamé la divinité et a ressuscité.

Les preuves ça n'est rien d'autre que la Bible...bref un argument d'autorité, comme d'habitude le croyant affirme "gratuitement" et convainc les plus crédules .

Quand quelqu'un clame être Dieu et revient de la mort nous devrions le croire.

Bon perso, je crois que Mike se fout de notre gueule. Malheureusement, comme grands nombres d'abrahamiques sont loin d'être "des lumières", ils sont capables de s'illuminer tout seul avec ce genre de discours.

D'abord il parle d'une légende comme d'une personne réelle établit. Il prêtant que cet individu a clamé être Dieu et est revenue de la mort avec comme seul preuve la Bible... bref je résume puisque la Bible affirme que Jésus est Dieu et qu'il est revenu de la mort... on devrait le croire!?
Dans la même logique: Si le journal de Mickey affirme que Mini a taillé une pipe à Saint Pierre pour accéder au paradis...devrait on le croire aussi?! Bref ça vole pas très haut.
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Suite au prochain numéro (1:42)

[Erdnaxel]

Mike Licona (chretien) vs Shabir Ally (musulman)

1:42

Je pense que Mike attribut des paroles aux lèvres de Jésus, en disant que Jésus a clamé cela puisque ces disciples croyaient cela.

Mike attribut que Jésus a clamé cela en prenant appuie sur la Bible.

ces disciples croyaient cela? Comment Shabir peut il savoir ce que croyaient les 12 apôtres de Jésus? Surtout que si ça se trouve, ils n'ont jamais existés.

Pour répondre au premier point il n'y a rien dans les Evangiles qui montre que Jésus a clairement affirmé sa propre divinité.

C'est à dire que la Bible est "la Parole de Dieu" (d'un point de vue chrétien) donc à la base c'est une démarche idiote de savoir précisément si le personnage Jésus dans la Bible a dit "je suis Dieu": si la Bible affirme sa divinité c'est qu'il est divin (si on croit que la Bible est "la Parole de Dieu").

Ensuite il se trouve que Jésus affirme clairement sa divinité dans la Bible:

Apocalypse 22:12
"12 Oui, dit Jésus, je viens bientôt. J'apporte avec moi mes récompenses pour rendre à chacun selon ce qu'il aura fait. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."

Après l'apocalypse fait partie du Nouveau Testament mais n'est pas un évangile... mais c'est ridicule de se limiter à 4 évangiles (4 livres) alors que la Bible c'est 66 livres canoniques (dont 27 livres canoniques dans le Nouveau Testament). C'est comme si moi je disais qu'il n'est pas marqué que Muhammad est Le messager d'Allah (Muhammad est cité 4 fois dans le coran) en retirant les sourates où on le cite. Les musulmans affirment que le Coran est "la Parole d'Allah" donc il faut tout prendre dans le Coran et il en va de même dans la Bible (il faut prendre les 66 livres canoniques puisque reconnut comme étant "la Parole de Dieu" par des chrétiens).

[Erdnaxel]

Mike Licona (chretien) vs Shabir Ally (musulman)

Il semble qu'il n'ai pas lu le Nouveau Testament pour dire que nul part dans celui-ci, qu'a aucun endroit Jésus clame être Divin. C'est remplit de ce genre d'affirmation.

Là, je ne peux que lui donner raison. Shabir Ally est malhonnête, s'il était un "musulman honnête" il remettrait en cause la Bible (ce que dit la Bible est faux car falsifiée d'un point de vue musulman par exemple) et il ne chercherai pas à prendre la Bible telle qu'elle, en affirmant des choses fausses pour tromper le lecteur qui n'aurait pas lu la Bible ou pas l'intelligence de comprendre tout seul n'importe quel livre (que ce soit le conte des frères grimes, chair de poules ou autre) .

Je souhaite revenir à cet événement du procès devant les sanhédrins juifs, le sanhédrin lui demande: "Es tu Christ, le Fils Béni?". Maintenant il dit dans Jean "Je le suis". Mais selon les récits de Mathieu et de Luc du même événement, Jésus dit: "Vous le dites, je le suis".

Je rappelle que c'est dans la croyance que les évangiles ont été écrit pas "les apôtres" de Jésus (les évangiles ont été écrit bien après la soit disant mort de Jésus, et bien sûr Jésus n'a jamais écrit un bouquin). Ensuite Shabir (fidèle à beaucoup d'autres musulmans) fait dans le "pointillisme" en essayant de faire croire qu'il y a une nuance importante et qu'en réalité Jésus ne dit pas qu'il est "le Fils Béni" mais que c'est seulement les sanhédrins qui le disent...quelle duperie!

4:10