Comment un "Dieu d'amour" a-t-il pu faire ça ???

[Coeur de Loi]

Oui, si on comprends pas ce le concept de subjectif et objectif, alors on perds son temps avec moi.

Tout comme on ne conprendrait pas le concept "faits et interprétation"

Il y a un fait, c'est objectif.
Dire que c'est bien ou mal c'est une interprétation, c'est subjectif.

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Et moi aussi je perds mon temps avec des gens qui ne veulent pas savoir mais qui veulent préjuger.

[Aléthéia]

Du coup tu passera ton temps à dire qu'il se trompe, que les bébés sont beaux, que c'est évident.

Puis un jour, les gens changent et tu trouveras que les bébés sont pas beaux, et tu te poseras des questions...

En tout cas, je trouve que massacrer des nourrissons, c'est dégueulasse ! Et j'espère que je ne trouverai jamais ça "beau", parce que là je me dégoûterais tellement qu'il ne me resterait plus qu'à me flinguer direct ! Comme ça tu sais ce que je ressens pour des gens tels que toi qui approuvent les massacres d'enfants. Tu devrais devenir Témoin de Jéhovah, il paraît qu'il y a plein de petites victimes innocentes potentielles là-bas.

Lorsque des gens approuvent le massacre de nourrissons, d'enfants et de vieillards innocents, ainsi que le kidnapping de petites filles vierges pour satisfaire les besoins sexuels d'Israélites pédophiles, alors je commence à comprendre ce qu'il se passe dans les congrégations des Témoins de Jéhovah...

D'habitude je prie le Seigneur de pardonner à ceux qui me font du mal, mais demander à Dieu de pardonner à ceux qui abusent des gamins, et ceux qui comme toi, approuvent de tels crimes, alors là c'est au-dessus de mes forces. Je crois qu'il faut que j'aille vomir, là ...

[Coeur de Loi]

Si au moins tu as compris que c'est subjectif et que ce n'est pas un savoir mais une impression, alors c'est déjà ça.

Par exemple, Dieu envoya un fléau pour tuer tout les premiers-nés males egyptiens, certes c'est Pharaon le coupable et pas eux, mais Dieu ne punit pas pharaon mais des enfants de son peuple.

De quel justice il s'agit, selon quelles lois, pour faire quoi ?
- L'un dit c'est juste.
- L'autre dit c'est injuste.

Qui va arbitrer entre ses 2 ignorants ?

Alors certes, c'est subjectif, il n'y a pas de réponse, cela s'appuie sur le juge, c'est le juge qui tranche, c'est lui qui dit qui est coupable et qui est innocent.

C'est pas moi ou toi, nous on tranche notre opinion et notre impression à nous, selon notre point de vue, notre gout.

[Ptitech]

Aletheia on peut avoir ton explication sur cette question ? Vu que tu as l'air de réfléchir un peu plus que les TJ (en même temps c'est pas difficile) ça m'intéresse vraiment de savoir ce que tu as à dire sur ce sujet.

[RT2]

Ah on va avoir l'avis de Al sur le sujet, j'attends avec impatience le fruit de sa cogitation.

RT2

Serait-il possible de "dépassionner" un peu cette discussion ? (je le dis à tous)


Par conséquent, ne pas chercher à comprendre pourquoi Dieu a agi de telle ou telle manière, c'est aller directement à l'encontre de ce que Dieu nous demande....

La question reste donc posée : comment un Dieu d'amour peut-il commettre de telles atrocités ?

Tu es la première à avoir lançé le sujet sur le registre de l'émotion ..je trouve cela particulièrement gonflé de ta part, de dire ensuite qu'il faut dépassionner le débat.

Sinon je voudrais revenir sur un point de ton message: que je sache les israélites ne violaient pas les femmes, ils ne couchaient pas avec des fillettes, ni de présentaient des femmes nues sur une estrade avec une étiquette comme prix d'achat, ni les frapper, et j'en passe. A vrai dire même, les femmes qui pouvaient être prises durant une guerre, avaient par rapport à l'époque un sort bien plus enviable que celui des femmes des nations qui se livraient à l'immoralité avec leurs dieux ou des captives de guerres ou esclaves. Quand on ne sait pas, on évite donc de faire des comparaisons scandaleuses.

Etant donné que la destruction de Sodome ne semble pas t'affecter plus que cela, peut-on savoir pourquoi alors qu'ici tu cherches à comprendre selon tes dires ? Il y a quand même un lien de cause à effet quelque part entre les deux situations.


RT2

[Mikaël Malik]

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[Luxus]

Mikael, ça n'a rien à voir avec les TJ. De plus tu es dans la section débats chrétiens, ce n'est pas pour critiquer les TJ, il y a la section WT pour cela.

[Mikaël Malik]

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[Luxus]

Oh! Je suis désolé, je pensais que ; vu le premier message

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 51939.html

En fait, Aléthéïa a simplement demandé dans la section TJ quel est l'enseignement des TJ sur ce point précis. Mais aucun n'a pu répondre. Puis un modérateur a déplacé ce topic dans la section débat chrétien. Donc on discute du récit avec les chrétiens en général.

[Mikaël Malik]

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[JPG]

En ce temps là, dans Exode, chapitre 20, L'Éternel se présenta ainsi :

5 Tu ne t’inclineras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un *Dieu* jaloux, qui visite l’iniquité des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième [génération] de ceux qui me haïssent,
6 et qui use de bonté envers des milliers de ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.

— v. 5 : hébreu : El, le Fort, distingué toujours d’Élohim (Dieu), et d’Éloah (#Dieu), par l’astérisque* précédant le mot de Dieu ; comparer Genèse 1:1 et Deut. 32:15 ; voir Genèse 14:18.



Quoi d'étonnant que la vengeance contre Madian s'exerce aussi sur la descendance de ces pécheurs qui voulaient la ruine du fils premier né de Dieu? Il est là l'amour de Dieu, en ce qu'il protège Israël contre les souillures que Madian voulait introduire en son sein.

Plutôt que d'avancé prétentieusement pour juger les œuvres de Dieu; soyez donc humble quand à ce que vous croyez savoir être pure de ce qui est impure.

Il y avait une fourmilière (des fourmis charpentière) dans un mur de la maison, elles devenaient envahissante et endommageait la structure de la maison. L'homme ouvrit le mur de la maison où il découvrit un immense nid de fourmi; il vaporisa un insecticide et détruis toute la colonie.

Dans une pommerais, d'immense colonie de chenille mangeuse de pomme s'était formée sur les arbres; l'homme pris des bâtons pour extraire les nids de chenille et les jeta aux flammes du feu qu'il avait allumé. Détruisant toute les colonies de chenille pour protéger ses pommes de leur appétit vorace.

Les humains hypocrites se permettent de porté des jugement sur les actions de Dieu, quelle prétention.

JP

[philippe83]

Pauvre humains que nous sommes...Prétendre en savoir plus de que Dieu et ses décisions. Ne vaut-il pas mieux avant de critiquer Dieu de la sorte réfléchir sur Job 40:1-5? Venant d'un homme qui a beaucoup souffert je pense que ses propos font réfléchir.

[MonstreLePuissant]

J'arrive dans le débat avec un peu de retard dû aux problèmes techniques qu'a connu le forum.

Evidemment, je suis le premier à dénoncer les horreurs commises par YHWH. Qu'il y ait des chrétiens pour approuver cela n'a rien d'étonnant, vu que les pires monstres et dictateurs ont toujours eu leurs partisans. C'est donc une question de conscience personnelle, pour ceux qui choisissent de servir ce monstre sanguinaire qu'était YHWH.

Certains évidemment se disent « c'est Dieu, il a le droit de faire ce qu'il veut et nous on se tait ». C'est une relation maître-esclave. Le maître a tous les droits sur l'esclave, y compris celui de le vendre, le maltraiter, le violer, le tuer, le mutiler, etc. Et l'esclave hélas souvent, accepte son sort, considérant le maître comme son légitime propriétaire. Si tu es un gentil esclave, alors le maître te récompensera... peut-être. L'esclave vit pour satisfaire son maître, et garde donc toujours l'espoir qu'il lui sera reconnaissant. Les chrétiens ne sont finalement que des esclaves, et ils aiment cette position d'esclave. Ils la revendiquent même pour la plupart. Et en tant qu'esclaves, la dernière des choses à faire est de critiquer le maître.

Moi j'ai résolu le mystère de ce dieu sanguinaire, vindicatif, jaloux et colérique. Une fois que j'ai compris que cet Elohim d'Israël était certes, un puissant seigneur tout comme les autres Baal, mais il n'était certainement pas un dieu au sens où on l'entend aujourd'hui. Ils étaient certainement en chair et en os, et aussi mortels que nous selon la Bible elle même. Les premiers hébreux du temps de Moïse avaient tout à fait conscience qu'il ne s'agissait pas d'un dieu esprit invisible, puisqu'il le voyait régulièrement. Il n'était pas vu comme un dieu d'amour, compréhensif et compatissant, mais comme un dieu guerrier. YHWH se servait des hébreux pour conquérir des territoires face à ses concurrents, les autres Elohim ou Baal, et les hébreux se servait de lui pour se protéger de leurs ennemis.

Tuer et liquider l'ennemi était donc normal pour ces populations. YHWH lui même utilisait la violence pour se faire obéir. Le fait de tuer, femmes, enfants, bébés et vieillards ne lui posait aucun problème. Parce que l'on a à faire à quelqu'un dont le comportement est « humain », loin de l'être transcendant que l'on décrit habituellement et qui serait l'amour personnifiée.

YHWH n'est qu'un monstre qui a profité de sa supériorité sur les humains. Loin de leur enseigner la sagesse, l'amour et la paix, il leur a enseigné à devenir des monstres comme lui. La seule question qui se pose, c'est : quand on soutient ouvertement un monstre, est ce que ça fait pas de nous un monstre aussi ? Si vous soutenez Hitler, son action, et le fait qu'il envoyait les enfants juifs dans les fours crématoires tout vivants (quand les stocks de Zyklon B manquaient), est ce que ça ne fait pas de nous un monstre encore pire ? Voilà les questions que tout chrétien devrait se poser.

[Mikaël Malik]

.......

[Gérard C. Endrifel]

Quant à savoir s'il s'agit d'une "question qui relève du ressenti personnel et individuel", laisse-moi rigoler.

Ah ben rigole, rigole mais tout le blabla que tu balances ensuite n'est que pur ressenti personnel et individuel. Tout ce que tu as écris relève du subjectif et encore, je suis gentil parce que la formulation est quand même méchamment sophistique.

Je ne connais pas un seul être humain, même le plus dégénéré, qui resterait insensible au fait que des nourrissons innocents soient massacrés gratuitement, pour assouvir une sorte de vengeance personnelle. Et encore moins de dire qu'il s'agit-là de l'acte de quelqu'un qui manifeste un amour à côté duquel la compassion d'une mère pour le fruit de son ventre n'est rien, pour reprendre les termes du livre cité dans le premier message.
(...)
Quel être humain normalement constitué trouverait acceptable que des nourrissons, des enfants et des vieillards innocents soient massacrés de sang froid par le glaive, tout ça pour "venger" le peuple que Dieu s'est choisi, dont les hommes se sont laissé séduire par des femmes madianites... Et encore, il suffit de lire le contexte pour s'apercevoir que ces femmes n'étaient pas aussi nombreuses que ce qu'on pourrait imaginer.

Et ben figure-toi qu'on en connait tous. Oui oui. Du moins tout ceux qui lisent - ou on lu - tout ou partie de la Bible en connaissent.

Les madianites.

Y en a pas une seule qui a poignardé son "propriétaire" dans le dos, pas une seule qui s'est transformée en usines à bambins afin "de mettre sur pied une nouvelle armée des descendants de Madiân pour venger les abominations que [son] peuple, [sa] famille et [elle-même ont] subi à cause de ce Jéhovah et de son peuple." Pas une seule, tchipette.

Comme quoi, ça devait pas être aussi terrible que tu te l'imagines et les raisons devaient être suffisamment légitime pour que même Madiân accepte la sentence sans sourciller. Mais ça, vu les critères que tu établies, ça vient peut-être du fait que les madiannites étaient des êtres humains anormalement constituées pire encore que le plus dégénéré des dégénérés

Tout cela est incompatible avec la personnalité divine révélée en Jésus-Christ.

Nous y voilà enfin ! Au cœur du vrai sujet que je vais paraphraser ainsi:

Le procès du Dieu YHWH pour ses crimes dans l'AT et la Divination du Christ pour pouvoir le remplacer.

À moins que...

Euh... non, rien

[D]emander à Dieu de pardonner à ceux qui abusent des gamins, et ceux qui comme toi, approuvent de tels crimes, alors là c'est au-dessus de mes forces. Je crois qu'il faut que j'aille vomir, là ...

Tu voudrais nous faire croire que tu pries Dieu qui a envoyé des Israélites pédophiles massacrer d'innocentes madianites avec leur nourrissons ?