les sophismes sont nos amis

[ultrafiltre2]

salut comme je ne desire pas poluer le thread de Karlo qui parle des sophismes ici -> Thou shalt not commit logical fallacies mais là avec un ton non amical à leur encontre

j'ouvre ce topic afin de lui montrer qu'il n'y a pas plus utile que des sophimes (lorsqu'ils sont bien réalisés )

un simple coup d'oeil sur ce lien là devrai l'en convaincre c'est archi faux mais ça en jette c'est un topic que j'avais ouvert mais je n'avais pas le lien de la source mais qq est venu la donner

[yacoub]

Argument ad hominem

[Karlo]

Je ne vois pas bien l'intérêt de ce topic.

En gros tu voudrais nous dire que les erreurs logiques et les arguments fallacieux sont tes amis ?


Grand bien t'en fasse... Ce ne sont pas les miens

[ultrafiltre2]

Je ne vois pas bien l'intérêt de ce topic.

c'est pour cette raison que j'ai eu la politesse de ne pas poluer ton topic en postant quelque chose et que j'ai ouvert celui-ci

(...en laissant un lien que tu trouve complètement inutile à lire)

[yacoub]

c'est pour cette raison que j'ai eu la politesse de ne pas poluer ton topic en postant quelque chose et que j'ai ouvert celui-ci

(...en laissant un lien que tu trouve complètement inutile à lire)

Un bon mathématicien doit avoir une orthographe impeccable.

[ultrafiltre2]

ah oui tiens c'est vrai !

bon merci Yacoub

[Crisdean]

Je ne vois pas bien l'intérêt de ce topic.

En gros tu voudrais nous dire que les erreurs logiques et les arguments fallacieux sont tes amis ?

Grand bien t'en fasse... Ce ne sont pas les miens

Je trouve le sujet et la manière de l'aborder intéressants, bien que le titre soit inapproprié.
Voir comment on peut défendre un sophisme me semble utile pour bien comprendre les mécaniques fallacieuses.

[Gérard C. Endrifel]

Nous sommes tous des sophistes. L'Homme passe son temps à se tromper lui-même dans tout ce qu'il est, comment peut-il espérer ne pas tromper les autres ? Si l'on considère la classification de Mill alors on ne peut rien dire sans qu'invariablement, l'autre ne perçoive nos propos comme étant sophistiques.

Par exemple dans les propos ci-dessous, nous pourrions en voir trois :

Je ne vois pas bien l'intérêt de ce topic

En gros tu voudrais nous dire que les erreurs logiques et les arguments fallacieux sont tes amis ?

Grand bien t'en fasse... Ce ne sont pas les miens

Je ne vois pas bien l'intérêt de ce topic. En gros tu voudrais nous dire que les erreurs logiques et les arguments fallacieux sont tes amis ? => Appel au ridicule
Grand bien t'en fasse... Ce ne sont pas les miens => culpabilité ou déhonneur par association

Et d'en déduire qu'à travers ces quelques lignes, l'auteur de ces mots vise à tromper en se présentant sous un prétendu jour favorable à travers un interlocuteur qu'il rabaisse => argumentum ad odium

Pourtant, rien ne dit que c'était là sa réelle intention.

Essayez, vous verrez. Vous verrez même du sophisme dans cette explication que je vous donne et finirez par en voir dans celles que vous avez tenues un jour. Vous en verrez dans les journaux, les entendrez à la radio.

Et vous constaterez alors que le sophisme, ce n'est qu'une question de perception - la vôtre - par rapport à celle des autres.

[Karlo]

Selon vous le fait qu'un argument soit fallacieux ou non dépend juste de la perception de chacun ?

[ultrafiltre2]

ça personnellement je dirai non mais vous est un vouvoiement et on sait pas trop à qui tu parle Karlo

j'ai prétendu que pour combattre son ennemi il faut le connaitre et devenir "son espèce d'ami"

pour le reste ...bon apres mon lien parle de maths et ne donne pas forcément toutes les armes pour se proteger des sophismes mais

moi comme j'adore les maths je parle de elles

ceci dit je me méfie de ce que dit Kerridween j'ai l'experience de ce matin où j'ai vu un logicien m'étonner dans ce qu'il disait et j'ai donné mon avis alors que je pensai que ce qu'il disait était absurde et j'avais tord en fait -> http://www.les-mathematiques.net/phorum ... sg-1303435

ceci dit le mec est lourd c'est un logicien c'est du hard ce mec (si le porno existerai façon maths il serai dans tous les films tellement il est archi baleize à mort)

[Gérard C. Endrifel]

Selon vous le fait qu'un argument soit fallacieux ou non dépend juste de la perception de chacun ?

Exactement.

Pour pouvoir dire sans se tromper qu'un argument est fallacieux, il vous faut connaître les vraies motivations de celui qui l'expose afin de déterminer s'il cherche vraiment à tromper son monde ou si, au contraire, il défend avec sincérité un point de vue. Tant que ça n'est pas fait, ça reste dans le domaine du spéculatif et donc, le bénéfice du doute restera toujours de mise.

Comment comprenez-vous les mobiles de l'autre derrière ses arguments ? En les analysant. Mais cette analyse ne fera qu'interpréter ce que vous percevez de ses intentions à travers vos propres jugements de valeur et non les intentions elles-mêmes.

Ici, il vous manque un ingrédient essentiel pour réduire de manière drastique le risque de tomber sur un argument fallacieux. Le son et l'image. Sans ces deux éléments, vous avez une chance sur deux de vous planter dans l'interprétation des propos que vous lirez, si bien que soit vous en verrez partout, soit vous en verrez nul part. Dans la rue, vous le réduisez de plus de moitié parce que vous avez l'intonation de la voix et le langage corporel, deux éléments qui permettent d'affiner encore plus la compréhension de votre interlocuteur. La taille de cette marge d'erreur dépendra de votre capacité à décoder le langage non verbal, autrement dit de votre degré de perception.

Cela reste mon point de vue. Comme tous les points de vue, il est subjectif car lié à mon champs de vision. Et comme tout ce qui est subjectif, il est sophistique parce que limité à ma compréhension d'un environnement que je perçois.

[Karlo]

Exactement

Et bien non, c'est loin d'être toujours le cas.

Pour pouvoir dire sans se tromper qu'un argument est fallacieux, il vous faut connaître les vraies motivations de celui qui l'expose afin de déterminer s'il cherche vraiment à tromper son monde ou si, au contraire, il défend avec sincérité un point de vue.

What ? Mais la sincérité de la personne n'a aucun rapport avec tout ca. On peut très bien défendre un point de vue en toute sincérité et utiliser pour cela des arguments totalement fallacieux, sans même s'en rendre compte.
Ce n'est pas l'intention de tromper qui fait qu'un argument devient fallacieux. C'est la structure du raisonnement sur lequel l'argument repose qui peut être fallacieuse ou non.
Ca n'a aucun rapport avec les intentions de celui qui énonce l'argument.

Tant que ça n'est pas fait, ça reste dans le domaine du spéculatif et donc, le bénéfice du doute restera toujours de mise.

Les intentions réelles de l'auteur ont beau rester spéculatives ca n'empêche pas ses arguments d'être fallacieux ou non. Qu'il l'ait fait exprès ou pas est un tout autre problème.




Le reste du poste est basé sur cette erreur de conception : confusion entre les intentions profondes et la sincérité d'un auteur avec la nature de ses arguments, qui peuvent être fallacieux ou non complètement indépendamment de ses indentions.

[ultrafiltre2]

tout est subjectif oui ok à la limite Kerridween et je pense que certes tu as bien raison
ceci étant un célèbre allemand de l'est qui a toujours aimé la république démocratique D.D.R. (mais pas très connu certes en occident ) disait que dans la vie il arrivait un moment où il fallait quand même faire confiance à quelqu'un mais que ce quelqu'un arrivera par hasard et il faudra vite décider (presque sans réfléchir ou alors hyper vite ) si oui ou non on peut lui faire confiance ou pas

moi je choisis un mec intelligent et d'avance comme ça mon choix sera hyper vite fait -> et mon choix est CC -> http://www.les-mathematiques.net/phorum ... sg-1303435

j'ai beau me faire passer pour un espèce d'acide fluorhydrique à la con, je sais que tout acide ne fera jamais le poids face à une base et lui là c'est une putain d'espèce de base

[Gérard C. Endrifel]

Et bien non, c'est loin d'être toujours le cas.
(...)
What ? Mais la sincérité de la personne n'a aucun rapport avec tout ca. On peut très bien défendre un point de vue en toute sincérité et utiliser pour cela des arguments totalement fallacieux, sans même s'en rendre compte.
Ce n'est pas l'intention de tromper qui fait qu'un argument devient fallacieux. C'est la structure du raisonnement sur lequel l'argument repose qui peut être fallacieuse ou non.
Ca n'a aucun rapport avec les intentions de celui qui énonce l'argument.
(...)
Les intentions réelles de l'auteur ont beau rester spéculatives ca n'empêche pas ses arguments d'être fallacieux ou non. Qu'il l'ait fait exprès ou pas est un tout autre problème.

C'est ton point de vue, ta vérité liée à ton champ de vision mais en aucun cas la Vérité Absolue.

Tout ce que tu viens de m'exposer est le résultat de ta perception de ton propre environnement et est donc fatalement subjectif. Et comme tout ce qui est subjectif, il est hautement probable qu'il soit sophistique. C'est comme ça pour tout le monde. Tout le monde vit dans sa petite bulle de vérité et nourrit ses propres sophismes pour pouvoir avancer.

Le reste du poste est basé sur cette erreur de conception : confusion entre les intentions profondes et la sincérité d'un auteur avec la nature de ses arguments, qui peuvent être fallacieux ou non complètement indépendamment de ses indentions.

Tu noteras que jusqu'à présent, je t'ai donné mon point de vue et qu'en aucun cas j'ai dit que tu avais tort ou que tu étais dans l'erreur. Pourquoi ? Parce que si l'on veux réduire les sophismes, il convient alors d'éviter les logiques binaires de ce genre. Lorsqu'on sort du cadre du simple partage d'opinion pour rentrer dans celui du "j'ai raison/t'as tort", on augmente considérablement la probabilité de voir arriver les sophismes de part et d'autres.

Tu as le droit de ne pas être d'accord mais ne pas être d'accord n'implique pas obligatoirement que ta conception soit juste et la mienne erronée. Nous pouvons très bien avoir tous les deux raisons ou tous les deux torts.

Je quitte cette conversation. Le lâcher-prise, c'est un excellent moyen d'esquiver les sophismes. Il permet de laisser libre la vérité de l'autre et de ne pas l'opprimer avec la sienne.

[Karlo]

C'est ton point de vue, ta vérité liée à ton champ de vision mais en aucun cas la Vérité Absolue.

Quelle vérité absolue ? Il ne s'agit pas de vérité absolue mais de définition des mots.. Un sophisme est un sophisme, quelle que soit les intentions profondes de celui qui le professe.

On peut très bien être tout à fait sincère et ne professer pourtant que des sophismes.


Votre relativisme outrancier à la "rien n'est vrai", "tout dépend de l'interprétation des gens" vous donne peut-être une impression d'intelligence mais il n'est pas bon du tout pour la réflexion.

Tu noteras que jusqu'à présent, je t'ai donné mon point de vue et qu'en aucun cas j'ai dit que tu avais tort ou que tu étais dans l'erreur. Pourquoi ? Parce que si l'on veux réduire les sophismes, il convient alors d'éviter les logiques binaires de ce genre.

Ce n'est pas avec votre relativisme angélique que vous allez réduire le moindre sophisme. Au contraire : vous en dénaturez le fond en prétendant qu'ils ne sont liés qu'à l'interprétation des gens.

Tu as le droit de ne pas être d'accord mais ne pas être d'accord n'implique pas obligatoirement que ta conception soit juste et la mienne erronée.

Cessez de vous poser en victime et de vous inventer des hommes de paille : j'ai dit pourquoi votre conception me parait erronée, je n'ai jamais prétendu être le dépositaire de la vérité absolue.

Je quitte cette conversation. Le lâcher-prise, c'est un excellent moyen d'esquiver les sophismes. Il permet de laisser libre la vérité de l'autre et de ne pas l'opprimer avec la sienne.

Ca permet surtout de balancer une bouse pseudo-philosophique au milieu d'un débat et de s'en aller tranquillement en se drapant derrière une pseudo-dignité.