Seleucide et moi... (indian)

[indian]

Bon tentative de convaincre.

Commençons par le début. et cheminons.

1 - posons une premiere hypothese:
Disons: il y une cause fondamentale à tout, que nous nommerons : le principe de la causalité?

Sommes nous tous les deux d'accord avec cet énoncé?

Moi oui, je suis d'accord avec la véracité de cette hypothese.
Vous?

[Seleucide]

Nous avions convenu de faire ton raisonnement en un seul message.

Montre-nous que le Coran appuie ton interprétation bahaï de la mort du Christ.

[indian]

La résurrection du Christ

(2.8.1)
Question. - Quelle est la signification de la résurrection du Christ après trois jours ?

(2.8.2)
Réponse. - La résurrection des manifestations divines n'est pas dans la chair. Toutes leurs conditions, leurs états, leurs actes, les choses qu'elles ont fondées, leurs enseignements, leurs expressions, leurs paraboles, leurs instructions ont une signification spirituelle et divine, et n'ont aucun lien avec les choses matérielles.

(2.8.3)
Par exemple, il y a la question de la venue du Christ du ciel; en différents endroits des Evangiles, il est dit clairement : « le Fils de l'homme est venu du ciel », « il est au ciel », « il ira au ciel ». [voir : Jean 3.13 et 6.38 et 6.42]

(2.8.4)
Ainsi au chapitre VI, verset 38, de l'Evangile de saint Jean, il est écrit : « Car je suis venu du ciel », et au verset 42, on trouve : « Et ils disaient : n'est-ce pas là Jésus, fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère ? Comment dit-il : je suis descendu du ciel ? » [voir : Jean 3.13 et 6.38 et 6.42]

(2.8.5)
De même, dans saint Jean, chapitre III, verset 13, il est dit : « Aussi, personne n'est allé au ciel que celui qui est venu du ciel, le Fils de l'homme qui est au ciel. » Remarquez qu'il est dit : « Le Fils de l'homme est au ciel », alors qu'a ce moment le Christ était sur terre. [voir : Jean 3.13 et 6.38 et 6.42]

(2.8.6)
Remarquez également qu'il est dit clairement que le Christ est venu du ciel, bien qu'il soit venu du sein de Marie, et que son corps soit né de Marie.

(2.8.7)
Il est donc établi que, lorsqu'il est dit que le Fils de l'homme est venu du ciel, c'est une affirmation qui doit être prise symboliquement, non littéralement, spirituellement, non matériellement.

(2.8.8)
C'est-à-dire que, bien que, visiblement, le Christ soit né du sein de Marie, en réalité il est venu du ciel, le centre du Soleil de Réalité du monde divin et du royaume de Dieu.

(2.8.9)
Et, s'il est établi que le Christ est venu du ciel spirituel du royaume de Dieu, sa disparition sous terre pendant trois jours a une même signification, symbolique et non littérale.

(2.8.10)
Egalement, sa résurrection de l'intérieur de la terre est une chose symbolique; c'est une question spirituelle et non matérielle; et pareillement, son ascension au ciel est une chose spirituelle, non matérielle.

(2.8.11)
En dehors de ces explications, il a été établi et prouvé par la science que le ciel visible est une étendue sans fin, libre et vide, où évoluent les astres et les étoiles innombrables.

(2.8.12)
Nous prétendons donc que la signification de la résurrection du Christ est la suivante : les apôtres, après le martyre du Christ, étaient troublés et confondus. La réalité du Christ, c'est-à-dire ses enseignements, ses bienfaits, ses perfections, son pouvoir spirituel, pendant deux ou trois jours après son martyre, fut cachée et celée : elle n'était ni apparente, ni visible; au contraire, elle était perdue; en effet, les croyants étaient peu nombreux, et de plus ils étaient troublés et confondus. La cause du Christ était comme un corps sans âme.

(2.8.13)
Lorsque, après trois jours, les apôtres redevinrent fermes et assurés, lorsqu'ils se mirent au service de la cause chrétienne et résolurent de répandre les enseignements divins, de mettre en vigueur les conseils du Christ, et de se lever pour le servir, la réalité du Christ resplendit à nouveau, sa bonté devint apparente, sa religion prit vie, ses enseignements et ses exhortations devinrent visibles et évidents.

(2.8.14)
Autrement dit, la cause du Christ était comme un corps sans vie : la vie et la bonté du Saint-Esprit l'enveloppèrent. Telle est la signification de la résurrection du Christ, et ce fut une vraie résurrection!

(2.8.15)
Mais, comme les prêtres ne comprenaient pas la signification des Evangiles et n'en pénétraient pas les symboles, cela permit de dire que la religion était en contradiction avec la science, et la science en opposition avec la religion : car, par exemple, la question de l'ascension du Christ dans son corps matériel, au ciel visible, est contraire aux sciences mathématiques.

(2.8.16)
Mais, lorsque la réelle signification de la question devient évidente, et que ce symbole est expliqué, la science n'y fait plus d'objections; bien au contraire, la science et l'intelligence en affirment l'exactitude.


http://www.religare.org/livre/bahai/ba- ... .php#sc2_8

[Etoiles Célestes]

Nous avions convenu de faire ton raisonnement en un seul message.

Montre-nous que le Coran appuie ton interprétation bahaï de la mort du Christ.

Au moins un qui suit...

Indian est déjà largué... impressionnant.

Le sujet c'est:

Le Coran nierait la crucifixion de l'âme de Jésus... mais pas de son corps.

Démontre nous que le Coran ne nie pas la crucifixion corporel du Christ.

[indian]

Nous avions convenu de faire ton raisonnement en un seul message.

Montre-nous que le Coran appuie ton interprétation bahaï de la mort du Christ.

Dans une seul phrase? dans un seul paragraphe? dans un seul mot?

Vous croyez aux miracles?
pas moi.

et ...Vous devriez dire l'interprétation bahaie qui appuie celle du Qur'an et de la Bibl...car l'un est venu après les autres.

[Etoiles Célestes]

Bon alors Cher Indian...

Tu nous démontre que le Coran ne nie pas la crucifixion physique mais spirituel du Christ?

Ou ou non?

[indian]

Bon alors Cher Indian...

Tu nous démontre que le Coran ne nie pas la crucifixion physique mais spirituel du Christ?

Ou ou non?

Tout est là...

faut juste savoir lire. être de bonne foi... et accpeter ses paradygmes.

Fin du Djûz Cinquième
Djûz Sixième
Hizb Onze

148. Allah n’aime pas la divulgation de la calomnie,
sauf par la victime.
Allah, entendeur, sage.

149. Si vous montrez le bien, si vous le cachez,
ou si vous éliminez le mal,
Allah est clément, puissant.

150. Voici, ceux qui effacent Allah et ses Envoyés
veulent séparer Allah de ses Envoyés.
Ils disent: « Nous adhérons à certains
mais nous éliminons certains. »
Ils veulent prendre un sentier intermédiaire !

151. Mais voici, ceux-là sont les vrais effaceurs:
nous avons préparé pour les effaceurs
un supplice avilissant.

152. Ceux qui adhèrent à Allah et à ses Envoyés,
n’écartent pas certains d’entre eux.
Leur salaire leur sera donné enfin.
Allah, indulgent, matriciant.

153. Les Tentes de l’Écrit te demandent
de faire descendre sur eux l’Écrit des ciels.
Mais ils demandaient déjà à Mûssa plus grand que cela.
Ils lui disaient:
« Fais-nous voir Allah dans un éblouissement. »
Mais la foudre les a saisis dans leur fraude.
Ils ont pris le Veau,
après que l’évidence leur fut venue.
Nous l’avons éliminé
et nous avons donné à Mûssa un pouvoir évident.

154. Nous avons brandi au-dessus d’eux le Mont,
avec leur alliance, et nous leur avons dit:
« Entrez par la porte, en vous prosternant. »
Nous leur avons dit: « Ne transgressez pas le sabbat »,
et nous avons fait avec eux une alliance réelle.


155. Mais ils ont rompu leur alliance,
ils ont effacé les Signes d’Allah.
Ils ont tué les Inspirés, sans droit.
Ils ont dit: « Nos coeurs sont incirconcis. »
Allah les a scellés dans leur effaçage:
ils n’adhèrent pas, sauf quelques uns.


156. Dans leur effaçage, ils ont proféré
une grandiose calomnie contre Mariyam.

157. Ils ont dit: « Voici, nous avons tué le Messie,
‘Issa, le fils de Mariyam, l’Envoyé d’Allah ».
Mais ils ne l’ont pas tué, ils ne l’ont pas crucifié,
C’était seulement quelqu’un d’autre
qui, pour eux, lui ressemblait.
Ceux qui s’opposent à cela, et demeurent dans le doute,
n’ont pas de savoir, et ne suivent qu’une hypothèse.
Ils ne l’ont certes pas tué:


158. Allah l’a élevé à Lui,
Allah, puissant, sage.


159. Dans les Tentes de l’Écrit,
personne n’adhérait à lui avant sa mort.
Au jour du Relèvement, il en témoignera contre eux.


160. La fraude de ceux qui judaïsent, en ce qui leur est permis,
nous a fait leur interdire d’excellents aliments,
qui leur étaient permis.
Ils s’écartent trop du sentier d’Allah,


161. pratiquant l’usure que nous leur avions prohibée,
et mangeant les biens des humains en fraude.
Parmi eux, nous vouons les effaceurs au supplice terrible.


162. Mais, parmi eux,
les enracinés dans la science et les adhérents
adhèrent à ce qui est descendu vers toi.
Ceux qui élèvent la prière et donnent la dîme,
les adhérents à Allah et au Jour ultime,
Nous leur donnons un salaire grandiose.



Et y'a ca:

http://www.jesus-islam.fr/Pages/Queditl ... Jesus.aspx

Sourate An-Nisa (LES FEMMES) 4:157-158

Dans 90% de fois, les amis musulmans vont immédiatement citer ce verset qui dit: « ‘Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » (Le Coran, Sourate 4:157-158). Selon eux, ce verset enseigne que Dieu ne permettra jamais qu’un grand prophète comme Jésus puisse être crucifié par ses ennemis.

Mais est-ce que ce verset dit que Jésus n’est pas vraiment mort ? Est-ce ainsi que l’interprètent la plupart des érudits musulmans ? Que veut dire: « Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant ! » ? La réalité est qu’il existe différentes interprétations de ce verset parmi les érudits musulmans, toutes différentes les unes des autres.

Il y a plusieurs manières d’interpréter la Sourate 4:157-158. L’une d’entre elles fait appel à l’attitude des Juifs à l’égard de Christ. Lorsqu’il fut conduit devant le gouverneur Romain, ils refusèrent de croire qu’il était le Messie. Ils voulaient coûte que coûte s’en débarrasser. En disant : « « Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant ! », le Coran ne fait que statuer sur le fait que les Juifs ont tué Jésus sans reconnaître en lui le Messie.

Une autre interprétation de ce passage (Sourate 4:157-158) dit que les Juifs incrédules recherchaient au moyen de sa crucifixion à humilier Jésus aux yeux du monde entier. Comme quoi la mort qu’il va souffrir va détruire et annuler sa mission aux yeux du monde. Mais les Juifs ont échoué dans leur plan. En effet, par la crucifixion, Jésus fut glorifié au moment où Dieu l’éleva auprès de lui. Il devint ainsi le personnage principal de l’histoire de l’humanité. A travers les siècles, des millions et des millions de gens se sont tournés vers Jésus-Christ. Des Juifs, des Arabes, des Asiatiques, des Européens et des peuples de toutes nationalités, de toutes les classes ont fait l’expérience de la puissance transformatrice que donnent la vie, la mort et la résurrection de Jésus.

Que déduire de tout cela ? Il est impossible – malgré ce que les gens pensent habituellement – d’arriver à une conclusion péremptoire basée sur un seul verset et qui de surcroit reste ambigüe. Les avis des érudits musulmans divergent au sujet de la fin de la vie terrestre de Jésus. Ils diffèrent quant à savoir si Jésus est tout d’abord mort ou il fut tout simplement élevé au ciel sans avoir connu la mort. Toute conclusion hâtive basée sur la Sourate 4:157-158 revendiquant que Jésus n’est pas mort ne peut être que du ressort de la spéculation et de la théorie. Car, il y a d’autres versets dans le Coran qui déclarent clairement que Jésus a été tué et qu’il est donc bien mort.

[kaboo]

Bonjour.

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes,
qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit:
A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale;
car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

http://saintebible.com/matthew/16-22.htm

Sourate 4 - AN-NISA' (LES FEMMES) - 176 versets - Post-Hégire.
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"...
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant!
Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude :
ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/4.html

@+

[indian]

Bonjour.

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes,
qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit:
A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale;
car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
http://saintebible.com/matthew/16-22.htm

Sourate 4 - AN-NISA' (LES FEMMES) - 176 versets - Post-Hégire.
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"...
Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant!
Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude :
ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/4.html

@+

Comme tous les chrétiens le savent ... Christ est toujours vivant...Spirituellement bien sur.
L'esprit de vérité est éternelle...Alpha & Omega..

Il ne sera jamais mort...

Par contre, tout ce qui se compose se décompose... alors pour ce qui est du corps bio de Jésus... faudrait pas charrier...

Le compost existait aussi y'a 2000 ans

Le Qur'an parle de L'Esprit Divin en Jésus, Le Messie, Ce qui sauve...... Les Juifs et Romains... n'ont jamais ressuis à tuer le Christ.
Malgré la Croix.

Foi de Catho

Merci kaboo;)

[Seleucide]

La résurrection des manifestations divines n'est pas dans la chair.

La résurrection par définition concerne la chair.

Étymologiquement, elle désigne le fait de se relever ou de se réveiller.

Théologiquement, la foi chrétienne confesse, en toute logique si l'on suit son étymologie, que la résurrection sera celle de la chair :

Jn 20, 27. « Puis il dit à Thomas : « Avance ton doigt ici, et vois mes mains ; avance ta main, et mets-la dans mon côté : cesse d’être incrédule, sois croyant. »

Il est donc établi que, lorsqu'il est dit que le Fils de l'homme est venu du ciel, c'est une affirmation qui doit être prise symboliquement, non littéralement, spirituellement, non matériellement.

Il doit manquer une étape du raisonnement, car si l'on suit le texte que tu copies/colles, il n'y a aucun prémisse permettant d'arriver à une telle conclusion.

Et, s'il est établi que le Christ est venu du ciel spirituel du royaume de Dieu, sa disparition sous terre pendant trois jours a une même signification, symbolique et non littérale.

D'une part ça n'est pas établi.

D'autre part, ça n'est pas parce que ça le serait qu'on en arriverait automatiquement à une telle conclusion.

Nous prétendons donc que la signification de la résurrection du Christ est la suivante

C'est bien le problème : prétendre n'est pas prouver.

Par ailleurs, ta réponse en plus de souffrir de graves problèmes méthodologiques est HS.

Il était convenu que tu nous montres que le Coran appuie ton interprétation bahaï de la mort du Christ, c'est-à-dire que le Coran est en accord avec les Évangiles sur la résurrection.

Nous attendons toujours ; si tu en es incapable (et de fait, tu le seras, une telle thèse est absurde), sois gentil, évite les HS et donc simplement de répondre.

[indian]

Désolé de vous bousculer dans vos vérités théologiques, paradigmes et traditions dogmatiques et doctrinales