Ken le survivant a écrit :Tu en remets deux en cause ;les autres penseurs sont musulman?
Des fois franchement, je me demande si tu lis vraiment tout ce que j'écris ou si tu t'arrêtes à la première ligne. Car si ce n'est pas le cas, ça veut dire que t'as un sacré problème d'analyse. Ou alors, c'est moi qui suis pas clair.
Je vais donc essayer de résumer le mieux possible ma position.
Quant je dis, je ne suis pas obligé de croire tout ce qu'il y a dans sa biographie. Elle repose sur la version des croyants.
C'est que sa biographie officielle a été écrite à partir de textes islamistes traditionnelles(lien). Nous avons un problème d'unicité des sources d'information.
Les auteurs cités plus haut, ont fait ces déclarations à partir des biographies officielles. Ce que l'on savait déjà sur lui. Ce n'est pas le fruit d'un travail de recherches historiques mais la validation du catéchisme(lien).
Voila pourquoi ces citations n'apporte rien au débat qui nous oppose.
"On voit que le discours historique sur les débuts de l'islam n'est pas anodin. Il ne cherche pourtant aucunement à donner des leçons de religion. C'est aux communautés croyantes de gérer leur destin. Mais comme toutes les grandes religions, l'islam a une histoire réelle faite de développements, de ruptures et de fractures dont on n'aime guère à se souvenir, quitte à s'inventer, dans un certain nombre de cas, un passé de substitution. Pour moi, la tâche des historiens est d'investir le champ d'une histoire tout simplement humaine." Jacqueline Chabbi http://www.clio.fr/bibliotheque/Une_app ... igines.asp
Ken le survivant a écrit :Les auteurs en questions sont donc stupide Lamartine et compagnie ... ils auraient du prendre l'avis de Marco
Propos hors sujet. Si je cite Jésus en disant "Rendez donc à César ce qui est à César,", ça voudrait dire je suis stupide?
T'as vraiment le sens du raccourci doublé d'un problème d'analyse. Ou alors, tu me mènes en bateau en te concentrant sur des détails périphérique pour faire oublier qu'il n'y a pas de preuves réelles que Mahomet a eu une révélation prophétique. C'était le sujet de départ.
Maintenant, je me trompe peut être. Des historiens ou des auteurs peuvent avoir leur libre arbitre sans devoir se taper la version imposé.
Steven Anderson, le fondateur de l’église «Faithful Word Baptist Church», s’est réjoui dimanche de la tuerie perpétrée dans un bar gai d’Orlando où 50 personnes ont perdu la vie et 53 autres ont été blessées.
«La bonne nouvelle, c’est qu’il y a 50 homosexuels de moins dans le monde, parce que, vous savez, ce sont une bande de pervers dégoûtants», a affirmé le pasteur dans une tirade haineuse publiée dimanche sur YouTube.
«50 de ces pédophiles ne feront plus de mal aux enfants. La mauvaise nouvelle, c’est que plusieurs d’entre eux sont toujours en vie et qu’ils pourront continuer à s’attaquer aux enfants», a dit regretter Steven Anderson, qui se défend d’être favorable à la violence.
L’homme, qui se décrit comme un fervent chrétien adepte de la Bible, craint aussi que la tuerie d’Orlando soit utilisée pour restreindre l’accès aux armes à feu et pour faire interdire les «discours haineux».
Dans sa vidéo, le pasteur Anderson a aussi déploré que les victimes aient été tuées dans une boîte de nuit.
Il affirme qu’il serait préférable que les homosexuels soient exécutés après avoir été jugés et condamnés.
Le controversé pasteur s’est rendu célèbre en 2009 en appelant à la mort du président Obama lors d’un sermon. Il a aussi eu maille à partir avec la justice américaine à la suite d’un contrôle routier où il a refusé d’obtempérer aux forces de l’ordre.
La vidéo a été supprimée par la plate-forme YouTube lundi après-midi pour violation de la politique du site sur les discours haineux.
Ken le survivant a écrit :Si tu cites cela sans avoir fait une étude théologique,historique surtout si tu est penseur oui tu serais stupide.......
Parce que tu croies vraiment que tout ces auteurs ont lu entièrement le coran et tout les hadiths?
Donc, celui qui n'a pas de formation théologique n'est pas compétant pour parler de Mahomet?
Un minimum de formation ,pas besoin d’être imam pour cela,juste avoir des connaissances de base et celui qui n'a pas cela ne peut s'exprimer a ce sujet
Et d'où sorte ces connaissances? De la biographie officielle écrite par des religieux( unicité des sources: coran, hadith).
On en revient au point de départ.
les connaissances? de la tradition orale et écrite de la part de la civilisation islamique et de récit venant de civilisation non islamique ....des penseurs d'autres civilisations ont étudié le sujet et ses civilisations non Islamique ont côtoyé le prophète car ce dernier a eu des contacts avec l'empereur de l'empire romain d'orient Heraclius entre autres ,le prophète Muhammad est un personnage historique qui a marqué l'histoire du monde a jamais
Parmi les nombreuses lettres envoyées par le Messager (le Prophète (), celles qu’il écrivit à Héraclius, empereur de Byzance, à Chosroes II, empereur d’Iran, à Négus, roi d’Abyssinie, et à Muqauqis, gouverneur d’Égypte furent d’une portée remarquable.
Dihya Ibn Khalifa al-Kalbi, qui avait été chargé de remettre la lettre à Héraclius, la fit parvenir à l’empereur par l’intermédiaire du gouverneur de Bousra. Dans cette lettre, le Messager (le Prophète () avait écrit ce qui suit:
« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Cette lettre a été écrite par Mohammed, serviteur et messager d’Allah, à Héraclius, roi de Rome. Bénis soient ceux qui suivent la voie de la révélation.
Après ce préambule, je vous invite à l’islam. Embrassez l’islam afin de trouver la paix et Dieu vous donnera une double récompense. Si vous le rejetez, vous porterez sur vos épaules le fardeau des péchés de vos sujets et de vos fidèles. Ô gens du Livre ! Venez à une parole commune entre nous et vous, c’est-à-dire de ne servir nul autre qu’Allah, de ne point lui attribuer d’associés et de ne prendre personne d’autre comme seigneur en dehors de Lui. Mais si vous vous détournez, nous disons : « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis ». (Boukhari)
La lettre envoyée à Chosroes II se lisait comme suit :
« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, Messager d’Allah, à Kisra, grand roi de Perse.
Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation, qui croient en Allah et en Son Messager, qui attestent qu’il n’y a pas d’autre dieu qu’Allah et que je suis le Messager d’Allah, envoyé à l’humanité tout entière afin que chaque homme vivant soit averti qu’il doit respect et adoration à Allah. Embrassez l’islam afin de trouver la paix; sinon, vous porterez le fardeau des péchés des Mages. »
Dans sa lettre adressée à Négus, le Prophète () avait écrit :
« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, le Messager d’Allah, à Négus, grand roi d’Abyssinie.
Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation.
Gloire à Allah en dehors de Qui il n’y a pas d’autre dieu, le Souverain, le Pur, l’Apaisant, le Rassurant, le Prédominant. J’atteste que Jésus, fils de Marie, est l’Esprit d’Allah et Sa Parole, qu’Il a envoyé à Marie, la Vierge, la bonne, la pure, de façon à ce qu’elle donne naissance à Jésus. Allah l’a créé de Son Esprit et de Son souffle comme Il a créé Adam par Sa main et de Son souffle. Je vous invite à adorer Allah, l’Unique Qui n’a point d’associés et à Lui obéir, à suivre ma voie et à croire en ce qui m’a été révélé, car je suis le Messager d’Allah. Je vous invite, ainsi que vos hommes, à adorer le Seigneur de l’univers. J’ai accompli ma mission envers et je vous ai averti. Suivez donc mon conseil. Que la paix soit sur ceux qui suivent la voie de la révélation. »
La lettre envoyée à Muqauqis, gouverneur des Coptes d’Égypte, se lisait comme suit :
« Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
De Mohammed, le Messager d’Allah, à Muqauqis, gouverneur des Coptes.
Que la paix soit sur celui qui suit la voie de la révélation.
Je vous invite à l’islam afin que vous trouviez la paix. Si vous répondez à cette invitation, Allah vous accordera une double récompense. Si vous la rejetez, alors vous porterez le fardeau des péchés de vos sujets. Ô gens du Livre ! Venez à une parole commune entre nous et vous, c’est-à-dire de ne servir nul autre qu’Allah, de ne point lui attribuer d’associés et de ne prendre personne d’autre comme seigneur en dehors de Lui. Mais si vous vous détournez, nous disons : « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis ».
évidemment si tu nies tout par principe ......le prophète a envoyé des ambassadeurs a tout ses empires ,pour toi c'est une chose extraordinaire ??? que le prophète envoie un message a l'empereur romain d'orient? la lettre existe encore donc un peu de sérieux Marco ta posture intellectuelle n'est pas sérieuse .... des envoies de lettres a des empereurs qu'est ce qui y a d'extraordinaire !? mais évidemment si tu nies tout meme des choses basique de relation diplomatique entre état a état que dire ....reste dans ton aveuglement si cela te fais plaisir
Encore une foi tu n'as pas compris là où je voulais en venir. Ce qui m'intéresse, c'est l'origine de l'information. Si cette lettre avait été fourni par un proche d'Héraclius, il n'y aurait pas de débat. Or celui qui nous apprend l'existence de cette lettre est un Imam. Ce qui prouve bien que l'histoire est écrite par les croyants.
Premier point cette lettre,cette information n'a pas été transmis par cette Imam car les apôtres du prophète ont transmis cette tradition puis cette imam n'a fait que reprendre la tradition et je ne vois en quoi c'est extraordinaire que le prophète ai contacté l'empereur romain d'orient ...remettre en doute cela je ne vois pas l’intérêt...pourquoi si cette lettre avait été remis par un proche d'héraclius il n y aurait pas débat? ...a chaque fois que la civilisation islamique évoque une diplomatie entre tel calife et telle roi il faut mettre en doute par je ne sais quelle principe cette information? dis nous qu'est ce qui y a d’extraordinaire sur le fait que le prophète Muhammad envoie un message a l’empereur romain d'orient? pourquoi mettre en doute une telle banalité? quand les armées musulmanes défont l'empire romain d'orient du même Hercalius il faut mettre aussi en doute cette épisode?
Un gars qui ni la shoah ne nie pas qu'il y a eu la deuxième guerre mondiale. Un gars qui nie la relation divine de Mahomet ne nie pas les conquêtes arabes. C'est pas forcément tout ou rien.
D'un point de vu purement historique, ces correspondances ne nous apprennent rien. Par contre, d'un point de vu théologique, elles sont très intéressantes. Elles leurs demandent de se convertir. On peut donc voir la justification des conquêtes arabes comme la conséquence divine de leur non conversion.
Je t'ai pas parlé de la relation divine ! envoyer un message a un empereur romain est une chose banale dans la relation d'état a état mais tu arrives a mettre en doute ce genre de chose banale comment débattre sérieusement dans ses conditions ? ...les guerres contre l'empire romain d'orient n'avait rien n'avoir avec une volonté de conversion car tu ne peux pas imposer la foi par la force en Islam c'est interdit ,cette guerre contre l'empire romain d'orient répond a un contexte précis le début de la révélation,de la formation de l'empire Musulman ;et ALLAH dans le Coran ordonne aux musulmans de transmettre son message au monde pas de l'imposer,être prosélyte car le message Coranique s'adresse a l'humanité ;c'est un message universelle et a cette époque tu as deux empires principaux qui est celui de l'empire romain d'orient et celui de la perse ,on ne peux pas dire que ses empires étaient des empires de la paix dans leurs constructions quand les musulmans souhaitent apporter le message Coranique aux peuples de ses deux empires il y a une opposition venant du pouvoir alors étant donner que les musulmans ne pouvaient pas faire de prosélytisme ils ont user de la force contre les pouvoirs de ses deux empires ,les musulmans ont été accueilli au sein de l'empire romain d'orient comme des libérateurs ,c'est pour cela entre autres que ce monde est toujours islamique de nos jours ....je précise que le prophète Muhammad n'était plus de ce monde quand ses victoires se réalisent ,il avait prédit aux musulmans via une révélation Coranique qu'ALLAH leur donnerai la Perse et l'empire romain d'orient
sourate les Romain
I- " ALIF. LAM. MIM. - Les Romains ont été vaincus, dans la terre la plus voisine et, après leur défaite, ils vaincront à leur tour (les Perses) dans moins de dix ans (le mot bidh'a signifie de trois à dix ans). C'est à Dieu qu'appartient la décision au début et à la fin et ce jour-là, les croyants se réjouiront de la victoire obtenue par l'assistance de Dieu ; Il assiste celui qu'Il veut ; Il est Le Tout-Puissant, Le Miséricordieux. C'est là la promesse de Dieu ; Dieu ne manque jamais à Sa promesse, mais la plupart des Humains ne savent point; ils savent une simple apparence de la vie ici-bas ; quand à la vie future, ils ne s'en soucient pas " (Coran 30/1-6).
Les Perses étaient adorateurs du feu, et leur succès réjouit beaucoup les arabes idolâtres de la Mecque. "Vous", disaient-ils aux Musulmans "vous et les Chrétiens, vous avez un livre ; nous n'avons pas de livre, pas plus que les Perses ; nos frères les Perses ont vaincu les Chrétiens, bientôt nous aurons le dessus sur vous". Abou-Bakr fit alors un pari avec Obaï ben Khalaf que la prophétie serait accomplie dans l'espace de trois ans : la gageure était de dix jeunes chamelles. Le Prophète ayant appris le pari, fit observer à Abou-Bakr que le mot bidh'a signifiait un nombre de trois jusqu'à dix ; les termes du pari furent donc modifiés ; on fixa le temps à neuf ans et la gageure à cent chamelles. Obaï mourut à son retour d'Ohod, mais les Byzantins ayant défait les Perses sept ans après leur défaite , Abou-Bakr se fit donner les cent chamelles par les héritiers d'Obaï. Le Prophète lui dit : "Donne-les aux pauvres".
On remarquera ici que la prédiction de Dieu est précise, "dans quelques années" (bide'i sinina), le mot bide'i signifiant un nombre de trois à neuf, et s'appliquant à une époque très rapprochée : " les croyants se réjouiront... Dieu ne viole point ses promesses "
L'historien Gibbon dit à ce sujet :
" Au moment où les expéditions iraniennes étaient à leur apogée, Mohammed avait annoncé que les drapeaux romains allaient être hissés pour la victoire dans quelques années. Au moment où cette prédiction fût annoncée, rien n'était logiquement plus étonnant ni invraisemblable qu'un triomphe romain, puisque les douze premières années du règne d'Héraclius laissaient plutôt penser à la chute imminente et la fin dernière de l'état romain "
Neuf ans, ne permettaient donc pas logiquement à un pays dans un état pareil de se ressaisir, d'organiser son armée et d'avoir la victoire. Surtout si l'on sait que les produits agricoles étaient régulièrement acheminées d'Egypte depuis trois siècles (303) pour être distribués à Constantinople, et que ce ravitaillement s'était arrêté pour la première fois en 618.Que les problèmes allaient assaillirent Héraclius à tel point qu'il a décidé d'aller s'installer à Carthage en Afrique du Nord (Tunisie) et de faire d'elle la capitale de son royaume. Mais malgré cela, le miracle se produisit.
On ne conçoit pas qu'un homme de sens, qui prétend être prophète puisse s' engager au point d'annoncer que tel événement aura lieu infailliblement dans un laps de temps déterminé, sans être sûr de son fait.
