Egorgements dans l ancien testament

[Babass]

Je creer se sujet car en effet cela est dans l A.T .

Elie : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lie

J ai trouvé ca (flemme de cherché sur pdf) 1 Rois 18

22
Elie dit au peuple: Je suis resté le seul prophète de l'Eternel, et il y a 450 prophètes de Baal.

40
Emparez-vous des prophètes de Baal, leur dit Elie. Qu'aucun d'eux ne puisse séchapper! Et ils semparèrent deux. Elie les fit descendre au bord du torrent du Kison, OÙ IL LES EGORGEA.


Donc mahomet s approprie cela et l applique pour plus de credibilité . (mon avi)

Le souci c est que nous voyons cela dans la Bible ! Dieu ordonne t il d egorger ?Meme des hommes demoniaque ? Il y a contraste avec la parole du Christ .Tout de meme une phrase me revient a l esprit ...

La question Dieu Le Createur cautionne t il cela ???

Ou est l amour du prochain ? Ou est l humanisme ? Pourquoi une lame coupe une gorge ? Pour moi c est demoniaque ! Ou alors eclairez moi !

[Mormon]

Peut-on tuer au nom de Dieu et de la religion par rapport à la Bible et à la Loi de Moïse ?

(Je vous rappelle : Jésus n'a jamais fait la guerre pendant son ministère, et son Eglise fut détruite avec la mort des apôtres et la cessation de la révélation)

Certaines personnes religieuses s'appuient sur certains passages bibliques de l'Ancien Testament pour justifier "guerre sainte" ou élimination physique des apostats déclarés.

Beaucoup croient sincèrement faire la volonté de Dieu en prenant et en appliquant à la lettre l'Ancien Testament.

Tuer sur ordre divin comme Moïse, Josué et d'autres chrétiens de certaines époques durent le faire, répond à des conditions particulières. L'ordre doit venir de Dieu à un prophète vivant et la société organisée théocratiquement ; et, les peuples à détruire devaient avoir des niveaux de corruption irréversibles, assumés et sous le sceau d'une rébellion totale contre Dieu. Or, lui seul peut en juger comme le montre le passage suivant :

"A la quatrième génération, ils reviendront ici; car l'iniquité des Amoréens n'est pas encore à son comble." (Genèse 15:16)

Le prophète doit-être véritable... Pour cela, il doit correspondre à ces critères :

https://forum-religion.org/viewtopic.php?p=735686#p735686

Dans l'Ancien Testament, des guerres furent menées par l'Eternel par l'intermédiaire de prophètes vivants aptes à juger, le moment venu, par le pouvoir et la révélation directe de Dieu. Les religions actuelles qui prônent la "guerre sainte", étant sans prophètes vivants, ne peuvent donc pas se référer directement à Dieu pour juger des situations particulières... Chaque personne possède le libre arbitre ou la possibilité de déterminer par elle-même ce qui est bien et ce qui est mal, mais il est souvent impossible d'être lucide lorsque l'on est sous la dépendance ancestrale et intoxicante de fausses traditions religieuses.

Nous ne devons pas perdre de vue que Dieu, collectivement et individuellement, exerce quotidiennement ses jugements sur l'homme afin de l'amener à la repentance. Cela se produit par la peste, par l'épée et par toutes sortes d'épreuves dans tous les points du globe. Tel est le contrat que nous avons passé avec lui avant que le monde ne fût créé physiquement.

Dans les circonstances de la conquête du pays de Canaan, Dieu se servit du peuple d'Israël pour accomplir ses sentences. Le peuple fut guidé prophétiquement dans les moindres détails pour les appliquer selon le degré d'iniquité de populations qui, à l'origine, avaient été authentiquement évangélisées avant de se détourner totalement et volontairement du vrai Dieu dans le but de se livrer à toutes sortes d'infamies tout en s'inventant d'autres dieux pour se justifier.

Nous ne pouvons pas juger pourquoi Dieu épargna parfois les femmes, les enfants, ou passa tout le peuple au fil de l'épée. Ce que nous devons retenir est qu'il est souvent mieux pour l'homme de recevoir la mort plutôt que d'être exposé à une perversité extrême. Cela l'empêchera de contaminer d'autres peuples ainsi que sa descendance (voir Deut.20:17-18).

Dieu fera au mieux à la résurrection avec chacun de nous. Et de rappeler que c'est le niveau de justice atteint au moment de notre mort qui sera retenu quelque soit notre croyance. Un niveau que nous n'aurions pas voulu ni abaisser ni augmenter même en vivant infiniment plus longtemps. Dieu tient compte de toutes les faiblesses de la chair, également de la méchanceté humaine, et d'un nombre inimaginable de "petits" miracles qu'il administre à notre insu pour que les esprits des hommes meurent tous au bon moment en atteignant leur meilleur niveau de justice personnel et éternel ; afin que tous soient jugés selon ses œuvres bonnes ou mauvaises. Tel a été le contrat passer entre Dieu et les hommes avant que le monde soit créé physiquement.

Enfin, concernant la Loi de Moïse, elle n'était qu'une loi d'observances et d'ordonnances pointant le Rédempteur à venir. Une loi que le peuple d'Israël devait observer strictement de jour en jour pour garder le souvenir de Dieu et de ses devoirs envers lui. Elle n'a jamais été transposable pour d'autres peuples ni destinée à durer éternellement. Le symbolisme de ses ordonnances, ses lois, ses préceptes, son application, n'avaient pour but que d'amener les gens à croire au Christ à venir, et obtenir la maturité nécessaire pour vivre selon la foi compte tenu de la situation périlleuse dans laquelle il se trouvait. Le "œil pour œil, le dent pour dent", ne constituaient qu'une loi pénale ordinaire dont la peine de mort était utilisée à bon escient compte tenu de la situation spirituelle du peuple, afin de lui signifier ce qui comporte le plus de risques pour être privé de la vie éternelle.

J'exhorte donc les hommes et les femmes à résister à toute doctrine religieuse prétendant offrir un paradis établi sur les plaisirs de la chair au prix de la négation de la conscience que l'on a en nous, ou de notre liberté sur terre et dans l'au-delà.

[Seleucide]

Je ne suis pas sûr que la comparaison entre égorgements islamiques et égorgements bibliques soit pertinente.

[Babass]

Merci a toi pour ce message

[yacoub]

Je ne suis pas sûr que la comparaison entre égorgements islamiques et égorgements bibliques soit pertinente.

PBSL n'a rien inventé, il a imité très servilement la Sainte Torah.

Rappelle toi ce que dit Anne-Marie Delcambre, l'islam n'est qu'un judaïsme bouillie, un judaïsme mal compris.

Au point que quand il a voulu sévir contre le couple juif qui a fait zîna, il a dit "que dit la Loi Juive en ce qui concerne l'adultère ?", un juif a voulu le tromper et lui a dit "on promène le couple sur le dos d'un âne tourné vers sa queue" mais un autre juif est intervenu et a dit"ce n'est pas vrai, on les lapide".

Et PBSL a été le premier à jeter la pierre.

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Un homme juif avait commis l’adultère avec une femme juive mariée. Les rabbins se réunirent et dirent :
- envoyons cet homme et cette femme chez-PBSL, demandons lui comment ils doivent être jugés et laissons-le rendre le jugement . S’il les condamnent à la flagellation, suivie de l’obligation de traverser la ville à dos d’âne, leur visage noirci tourné vers la croupe de l’animal, alors saurons que c’est un roi.

Nous pouvons le suivre . Mais s’il condamne à la lapidation, nous saurons que c’est un prophète. Prenons garde, alors, qu’il ne nous dépossède de tout ce que nous avons. Ils allèrent chez le messager de dieu et dirent :
- O PBSL, cet homme marié a commis l’adultère avec cette femme mariée.
Juge-les. Nous nous en remettons à ton jugement.
- Le messager d'Allah se rendit à la Maison des écoles et demandât qu’on lui lût la Torah.

Un rabbi lui en fit lecture, mais, cachant de sa main le verset de la lapidation, omit de le citer. Le messager d’Allah s’apprêta à partir, puis s’arrêta à la porte de la Maison et dit :
- Je vous conjure, par Allah qui révélé la Torah à Moïse, dites-moi ce que l’on trouve dans la Torah, lorsque l’adultère est commis entre un homme et une femme mariés.
Ils dirent :
- On trouve la flagellation, suivie de l’obligation de traverser la ville à dos d’âne.

Parmi eux, un jeune homme n’avait rien dit. Le messager d'Allah le remarqua et fixa sur lui son regard.
Alors le jeune homme dit :
- Puisque tu nous en conjures par Allah, nous trouvons dans la Torah la lapidation.
Il désigna de la main le rabbi qui avait fait lecture de la Torah et dit :
- Cet homme a omis de te lire le verset de la lapidation.
Le messager d'Allah dit à l’assistance :
- Malheur à vous, comment pouvez-vous ignorer le jugement de dieu, après qu’il vous a été révélé ?
- Par dieu nous l’avons appliqué jusque au jour où l’adultère a été commis par un homme de rang royal et de noble ascendance. Di fait de son rang, la lapidation lui fut épargné. Peu après, un autre homme marié commit l’adultère et lorsque il fut décidé de lui appliquer la peine de la lapidation, il dit :
- Non, par Allah, vous devez d’abord l’appliquer à l’homme de rang royal.
Comme nous ne pouvions faire cela, nous avons décidé de nous suffire depuis lors de la flagellation.
Et nous avons laissé la peine de la lapidation tomber dans l’oubli.
Le messager d'Allah dit :
- Alors je serai le premier à rétablir l’ordre d'Allah en son livre.
Il ordonna que l’homme et la femme fussent lapidés à la porte de la mosquée.
Ibn Abbâs raconte :
Le messager d'Allah ordonna la lapidation et ils furent lapidés à la porte de la mosquée. Lorsque le juif vit tomber les pierres, il se serra contre la femme pour la protéger.

[Jacki]

On ne peut effectivement pas comparer les 2 évènements.

Dans l'AT, Elie soumet une épreuve a son peuple qui hésitait entre Baal et l'Eternel. Après avoir réussi cette épreuve, Elie décide de tuer les prophètes de Baal.

20Achab envoya des messagers vers tous les enfants d'Israël, et il rassembla les prophètes à la montagne du Carmel.
21Alors Elie s'approcha de tout le peuple, et dit: Jusqu'à quand clocherez-vous des deux côtés? Si l'Eternel est Dieu, allez après lui; si c'est Baal, allez après lui! Le peuple ne lui répondit rien.
22Et Elie dit au peuple: Je suis resté seul des prophètes de l'Eternel, et il y a quatre cent cinquante prophètes de Baal.
23Que l'on nous donne deux taureaux; qu'ils choisissent pour eux l'un des taureaux, qu'ils le coupent par morceaux, et qu'ils le placent sur le bois, sans y mettre le feu; et moi, je préparerai l'autre taureau, et je le placerai sur le bois, sans y mettre le feu.
24Puis invoquez le nom de votre dieu; et moi, j'invoquerai le nom de l'Eternel. Le dieu qui répondra par le feu, c'est celui-là qui sera Dieu. Et tout le peuple répondit, en disant: C'est bien!
25Elie dit aux prophètes de Baal: Choisissez pour vous l'un des taureaux, préparez-le les premiers, car vous êtes les plus nombreux, et invoquez le nom de votre dieu; mais ne mettez pas le feu.
26Ils prirent le taureau qu'on leur donna, et le préparèrent; et ils invoquèrent le nom de Baal, depuis le matin jusqu'à midi, en disant: Baal réponds nous! Mais il n'y eut ni voix ni réponse. Et ils sautaient devant l'autel qu'ils avaient fait.
27A midi, Elie se moqua d'eux, et dit: Criez à haute voix, puisqu'il est dieu; il pense à quelque chose, ou il est occupé, ou il est en voyage; peut-être qu'il dort, et il se réveillera.
28Et ils crièrent à haute voix, et ils se firent, selon leur coutume, des incisions avec des épées et avec des lances, jusqu'à ce que le sang coulât sur eux.
29Lorsque midi fut passé, ils prophétisèrent jusqu'au moment de la présentation de l'offrande. Mais il n'y eut ni voix, ni réponse, ni signe d'attention.
30Elie dit alors à tout le peuple: Approchez-vous de moi! Tout le peuple s'approcha de lui. Et Elie rétablit l'autel de l'Eternel, qui avait été renversé.
31Il prit douze pierres d'après le nombre des tribus des fils de Jacob, auquel l'Eternel avait dit: Israël sera ton nom;
32et il bâtit avec ces pierres un autel au nom de l'Eternel. Il fit autour de l'autel un fossé de la capacité de deux mesures de semence.
33Il arrangea le bois, coupa le taureau par morceaux, et le plaça sur le bois. Puis il dit: Remplissez d'eau quatre cruches, et versez-les sur l'holocauste et sur le bois.
34Il dit: Faites-le une seconde fois. Et ils le firent une seconde fois. Il dit: Faites-le une troisième fois. Et ils le firent une troisième fois.
35L'eau coula autour de l'autel, et l'on remplit aussi d'eau le fossé.
36Au moment de la présentation de l'offrande, Elie, le prophète, s'avança et dit: Eternel, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël! que l'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël, que je suis ton serviteur, et que j'ai fait toutes ces choses par ta parole!
37Réponds-moi, Eternel, réponds-moi, afin que ce peuple reconnaisse que c'est toi, Eternel, qui es Dieu, et que c'est toi qui ramènes leur coeur!
38Et le feu de l'Eternel tomba, et il consuma l'holocauste, le bois, les pierres et la terre, et il absorba l'eau qui était dans le fossé.
39Quand tout le peuple vit cela, ils tombèrent sur leur visage et dirent: C'est l'Eternel qui est Dieu! C'est l'Eternel qui est Dieu!
40Saisissez les prophètes de Baal, leur dit Elie; qu'aucun d'eux n'échappe! Et ils les saisirent. Elie les fit descendre au torrent de Kison, où il les égorgea.

Dans le Coran

S8.12. Et ton Seigneur révéla aux Anges : “Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.
13. Ce, parce qu’ils ont désobéi à Allah et à Son messager.” Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager… Allah est certainement dur en punition !

S47.4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c’est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu’à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c’est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d’Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.

Massacres des Banu Qurayza https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

D'un coté nous avons un évènement aussi tragique soit t'il et tout aussi discutable, perpétré par l'erreur humaine, de l'autre nous avons une injonction divine par Allah.
Le geste d'Elie peut être remis en cause car agit de son propre chef, le geste de Mahomet ne peut être remis en cause en Islam car il agit sur ordre d'Allah.

[Babass]

Je ne suis pas sûr que la comparaison entre égorgements islamiques et égorgements bibliques soit pertinente.

Y a pas de comparaison ! Y a qu on retrouve le fait d egorger un etre humain !

Peux tu m expliquer pourquoi ce n est pas pertinent ? Si l un est mal l autre aussi non ? Je ne defends pas l is halam heu l islam !

J avoue avoir été choqué par cela !

[yacoub]

On ne le dira jamais :
Sans le judaïsme, il n y aurait ni christianisme ni islam
mais si le christianisme a humanisé le judaïsme, l'islam est revenu au judaïsme le plus barbare.

[Babass]

D'un coté nous avons un évènement aussi tragique soit t'il et tout aussi discutable, perpétré par l'erreur humaine, de l'autre nous avons une injonction divine par Allah.
Le geste d'Elie peut être remis en cause car agit de son propre chef, le geste de Mahomet ne peut être remis en cause en Islam car il agit sur ordre d'Allah.

Tenant compte que Dieu n as jamais rien revelé a mahomet et que Elie a fait sous sa propre volonté , nous avons le meme cas de figure .

Notons aussi que l A.T ne le blame pas ... il est meme béni en tant que Prophete !?

[yacoub]

Tenant compte que Dieu n as jamais rien revelé a mahomet et que Elie a fait sous sa propre volonté , nous avons le meme cas de figure .

Notons aussi que l A.T ne le blame pas ... il est meme béni en tant que Prophete !?

[Babass]

oui je sais .

[Jacki]

Tenant compte que Dieu n as jamais rien revelé a mahomet et que Elie a fait sous sa propre volonté , nous avons le meme cas de figure .

Notons aussi que l A.T ne le blame pas ... il est meme béni en tant que Prophete !?

Qu'on le veuille ou non et même si cela est difficile a imaginé que Dieu est pu révélé a Mahomet de tel agissement, il se trouve que pour l'Islam c'est une vérité que Allah a révélé le Coran a Mahomet.
Voila pourquoi je fais la différence entre Dieu et Allah.

L'AT et tout comme le NT sont des récits de l'histoire humaine, ils n'ont pas vocations de jugement, mais de guide. L'AT ne peut pas par lui même blâmer tel acte, il ne fait que retracer les évènements passés. Il aurai fallu qu'au temps d'Elie, un autre prophète puisse blâmer de tel actions, tout comme Jésus a blâmé les pharisiens dans le temple. Tout comme Mahomet il aurai fallu qu'un autre prophète ou messager puisse blâmer ses actions. C'est nous maintenant qui au regard de l'histoire avons la possibilité d'émettre tel ou tel avis.

Avec l'évolution de la conscience et de l'humanité nous pouvons maintenant admettre que le geste d'Elie et ceux de Mahomet sont discutables et tout aussi blâmables.
Mais le jugement ne nous appartient pas, c'est l'histoire qui jugera en premier et le jugement final reviendra a Dieu.

[Mormon]

Avec l'évolution de la conscience et de l'humanité nous pouvons maintenant admettre que le geste d'Elie et ceux de Mahomet sont discutables et tout aussi blâmables.

Ce que fit Elie fut approuvé de Dieu, le contraire aurait condamné Israël. Elie était un véritable prophète. Il fit des miracles. Il était davantage chrétien que vous ou moi. Son sacrifice fut accepté parce qu'il le fit le cœur tourné vers le Rédempteur.

[Babass]

Merci Mormon depuis quand un vrai Prophete agit de son propre chef de lui meme ?

Donc Dieu ne l a pas blamé pour ca ! l egorgement vient de la .Mahomet ce sert de cela pour justifier cet acte .

[Yoel]

Toute comparaison entre la Bible ou le Coran est fausse. Les passages violents décrivent et narrent (descriptifs) des événements exceptionnels qui ne sont pas présentés comme modèle à suivre. Je rejoint l'excellent point de Jacki.

Les passages de la Bible sont des narrations pas des commandements divins comme c'est le cas de l'islam.

La déité islamique prescrit le massacre des non-musulmans, opposants et tout ceux qui rejettent l'apostolat supposé de Mohammed et sa prétendu révélation.