Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Gnosis]

Lorsqu’on ne considère pas YHWH de la même façon que les TJ,

Oui et alors, il n'y a aucun probleme, Fontaine ou Gertoux ne partage pas exactement le même enseignement officiel concernant le Nom. Cela ne leurs enlève pas le privilège d’être TdJ

la principale explication – qui semble sortir directement de la Watchtower –

Tu veux dire l'esclave fidèle et avisé, la WTS est simplement une maison d’édition, elle imprime nos revue, avec WTS ou sans WTS nous continuerons à être témoins de Jéhovah

est le rejet du Nom divin.

Absolument pas, personne ne ma obliger à être témoins de Jéhovah, si je suis témoins de Jéhovah c'est simplement car j'en partage les points fondamentaux, mais je ne partage pas tout des TdJ.
Toutefois j'ai foi que c'est la congrégation du Christ et tôt tard , le temps me dira si j'ai raison sur certains points, C'est Christ qui dirige son église, mais cela ne met absolument pas en crise ma foi.

Je pense que tu confondes cette situation avec celle de créer des divisions et des sectes dans la congrégation. Nous sommes sur deux niveaux différents,

L'unité est une force chez nous et elle doit être protéger.

Finalement, ceux qui affirment que le Tétragramme se trouvait dans le NT sont confrontés au même problème que ceux qui affirment que Kurios se trouvait dans les LXX pré-christiques : l’absence de preuves directes.

Avec la seul différence, que Dieu à préservé son nom dans l'AT pour qu'il soit rétabli dans le NT. A travers son peuple qui le représente.

[chrétien2]

Gnosis,

Tu as la même vision des choses que moi.

Mais beaucoup n'ont pas compris 2 Corinthiens 1:24...

[Gnosis]

De ce simple constat il ne m’est pas possible d’en intégrer une ; à moins de faire semblant d’adhérer à l’ensemble de ses croyances.

L'église du Christ a toujours été organisée avec des prêtres et des diacres (Hébreux 13:17).
Si tu as foi en Christ, tu dois être en mesure d'identifier son église. "Qui ne recueille pas, disperse ""dit le Christ. Si l'on pouvait être chrétien sans un peuple, a qui bon laisser la religion juive ou païenne qui était existante au premier siècle. Le fruit de l'esprit ne trompe pas , tu dois être en mesure de l'identifier.

[philippe83]

Merci gnosis pour tes explications
Je me permet de rajouter de nouveau le même détail pour nos... "amis", mais qui est pourtant très important! Le rouleau d'Isaie de la mer morte date aux environ de 150/200 avant J.C. Ce rouleau en hébreu(ancien) est une preuve CERTAINE DE L'USAGE DU TETRAGRAMME REGULIEREMENT puisque ce rouleau contient des centaines de fois le tétragramme et aussi dans plusieurs versets l'appellation :"Adonaï-Yhwh"!

Et ce rouleau comme déjà dit remonte à la période de la lxx et aux environ de sa composition. Donc le Nom de Dieu circulait encore à cette période. Par conséquent le fait de le trouver pendant cette période voir après celle-ci dans certains papyrus de la Septante en caractères hébreu comme le P Fouad très proche de Jésus est remarquablement bien conservé devrait nous apporter la preuve que le Nom de Dieu avait sa place. Dire le contraire est défendre un "kurios" absolue dans le monde juif est un non sens évident.
A+ Fréro

[homere]

Cela dit, il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

1) Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.

Idem au chapitre 14 où Paul, qui plus est, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants." Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens.

2) Une lecture attentive du NT, nous permet de discerner une RUPTURE entre le NT et l'AT concernant l'utilisation du tétragramme :

- Même dans la propre traduction de la Watch Tower, avec ses insertions caractéristiques, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent,
à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.

- Le NT (TMN) privilégie l'appelation "Père" (260) au détriment de l'occurence "Jéhovah" (237). Idem pour l'appelation "Dieu" (1250 fois).

- Jésus n'emploie JAMAIS (dans la TMN), l'appelation "Jéhovah" quand il prie Dieu.

Avec la seul différence, que Dieu à préservé son nom dans l'AT pour qu'il soit rétabli dans le NT. A travers son peuple qui le représente.

Gnosis,

Si Dieu a réussi a préserver son NOM dans l'AT, pourquoi a-t-il permis qu'il disparaisse du NT ?

Dieu aurait-il prévu la disparition complète de son des manuscrits du NT et à cet effet, conservait son NOm dans l'AT, pour qu'on le réintègre plus tard dans le NT ?

Vous avez beaucoup d'imagination.

Gnosis,

J'ai une question importante à vous poser :

A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux".

OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec (tétragramme en hébreu archaïque ou ΠΙΠΙ = PIPI), ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, Iaô , dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?

[medico]

Ne remet pas en cause la traduction du MN , car il faut aussi le faire pour d'autres traducteurs qui ont compris que quand il est question d'une citation dans le nouveau testament tiré de l'ancien , ou le tétragramme apparaît quoi de plus honnête de le cité!
C'est une question d'honnêteté tout simplement.

[BenFis]

...
Avec la seul différence, que Dieu à préservé son nom dans l'AT pour qu'il soit rétabli dans le NT. A travers son peuple qui le représente.

C’est une croyance que je ne partage pas. Je ne discerne personnellement aucun peuple de Dieu sur terre.

Pour revenir à l’accusation plus haut. Régulièrement ici, des TJ me reprochent, ainsi qu’à d’autres intervenants, de « rejeter le Nom Divin ».
Quel pourrait-être la raison de ce genre d’accusation fausse ? Si ce n’est le résultat d’un enseignement standard véhiculé par la Watchtower ? Les mêmes causes produisant les mêmes effets.

C’est peut-être un peu péjoratif, mais par Watchtower, j’entends évidemment la classe dirigeante des TJ qui se trouve derrière cette maison d’édition.

… …

Par rapport au NT, je trouve évidemment étrange que les citations de Jésus ne contiennent pas le Nom divin. Mais je ne vois toujours pas comment les 4 Evangiles rédigés séparément à plusieurs décennies d’intervalles aient fait l’objet d'une falsification concertée du Nom sans qu’il en reste la moindre trace.

[Gnosis]

C’est une croyance que je ne partage pas. Je ne discerne personnellement aucun peuple de Dieu sur terre.

Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, moi je l'ai trouvé, les brebis reconnaissent la voix du berger.

[homere]

Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, moi je l'ai trouvé, les brebis reconnaissent la voix du berger.

Votre prétention est commune à TOUTES les Eglises.

Ensuite, l'histoire du christianisme est bien plus complexe que votre vision.

Parmi tous les arguments que je vous ai presenté, Gnosis, J'ai une question importante à vous poser :

A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux".

OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec (tétragramme en hébreu archaïque ou ΠΙΠΙ = PIPI), ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, Iaô , dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?

[BenFis]

Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, moi je l'ai trouvé, les brebis reconnaissent la voix du berger.

Les Eglises du Christ sont très nombreuses. Il faut donc plus que ce critère pour déceler la voie de Dieu.
D’autre part Jésus précise qu’ « il a encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur. » (Jean 10:16)
Dieu reconnaîtra les siens où qu’ils se trouvent.

[homere]

Mc 9:38 ss :Jean lui dit : " Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas.
Mais Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous."

[Gnosis]

Les Eglises du Christ sont très nombreuses. Il faut donc plus que ce critère pour déceler la voie de Dieu.
D’autre part Jésus précise qu’ « il a encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur. » (Jean 10:16)

Oui, tu dis bien un seul troupeau avec une structure bien organisé avec des diacre et des anciens, en suivant la même directive.

Benfis qui sont ceux qui te dirige? !!!!!

Souvenez-vous de ceux qui vous dirigent, qui vous ont dit la parole de Dieu, et, tandis que vous considérez l’issue de [leur] conduite, imitez [leur] foi. (Hébreux 13:7)

Il me semble que tu te diriges tout seul toi!!!!!

Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. (1 Corinthiens 1:10)

Des comme toi il y en a des milliers tous, avec des pensée différentes et un langage différent!!!!


Nous l'avons déjà dit, et je le répète maintenant: si quelqu'un vous annonce un autre évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit maudit! (Galates 1:9)

chacun de vous à un évangile différent

Ces hommes-là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu ; (2 Thimothée 2:18)



Au vue, de ces versets, c'est dommage que ça ne corresponde pas avec ce que tu penses

[medico]

Le sujet dérive.

[Gnosis]

Je ne répondrai plus à tes messages d'une manière intégrale. Question de temps, je ne vais pas perdre mon temps précieux avec une personne dont sont seul but est de ne pas vouloir savoir ce qu'est la vérité (vraiment j’espère me tromper, c'est l'impression que tu me donnes).

Je répondrais uniquement à des question bien précise. A moins que tu me poses une unique question. Toujours dispo mais une question à la fois.

Maintenant concernant ta question:

Si Dieu a réussi a préserver son NOM dans l'AT, pourquoi a-t-il permis qu'il disparaisse du NT ?

Dieu permet certaines choses. Au même titre qu'il a permis que pendant un temps la Loi a été totalement perdue, puis on l'a redécouverte (2 Rois 22.8,11-13). Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considérés comme conforme au textes d'origines
soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avait été ajouté par simple volonté d’homme.

En temps opportun Dieu agit, La lumière doit briller de façon progressive et la connaissance devait être abondante seulement au temps de la fin. Dieu à préservé son nom dans l'AT pour qu'il soit rétabli dans le nouveau. Quel Dieu merveilleux!!!!

[homere]

Oui, tu dis bien un seul troupeau avec une structure bien organisé avec des diacre et des anciens, en suivant la même directive.

Votre réfexion trahit une grande ignorance du christianisme primitif. Dans un premier temps il y a eu des Eglises charismatiques (L'Eglise de Corinthes), sans hiérarchie et dirigées par les dons de l'Esprit Saint (certains étaitent enseigannat, d'autres prophètes, d'autres évangélisateurs ...), ensuite les Eglises ont été placée sous l'autorité des "anciens", mais cette autorité était locale. Rien dans le NT, n'indique qu'il y avait une autorité CENTRALE qui dirigaient la totalité des Eglises. Même l'exemple d'Actes 15 est un cas isolé, en dehors de ce texte, AUCUN livre du NT, ne fait référence à une autorité centrale, ni les épîtres, ni le livres de l'Apoclypse. Chaque Eglise semble être dans une gestion propre, des fois sous l'autorité de leur créateur, Paul gère les Eglises dont il est à l'origine et il s'oppose à l'autorité de Jérusalem :

"cet Evangile que je vous ai annoncé n’est pas de l’homme ; et d’ailleurs, ce n’est pas par un homme qu’il m’a été transmis ni enseigné, mais par une révélation de Jésus Christ. (...) ais, lorsque celui qui m’a mis à part depuis le sein de ma mère et m’a appelé par sa grâce a jugé bon,de révéler en moi son Fils afin que je l’annonce parmi les païens, aussitôt, loin de recourir à aucun conseil humain ou de monter à Jérusalem auprès de ceux qui étaient apôtres avant moi, je suis parti pour l’Arabie, puis je suis revenu à Damas. Ensuite, trois ans après, je suis monté à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas et je suis resté quinze jours auprès de lui, sans voir cependant aucun autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur"

Paul n'a pas reçu sa mission d'une autorité centrale mais de Christ.

On s'éloigne de notre sujet et on devrait ouvrir un nouveau fil sur l'autorité central et le NT. Je reviens ma question, Gnosis :


Apropos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux".

OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec (tétragramme en hébreu archaïque ou ΠΙΠΙ = PIPI), ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, Iaô , dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?

Dieu permet certaines choses. Au même titre qu'il a permis que pendant un temps la Loi a été totalement perdue, puis on l'a redécouverte (2 Rois 22.8,11-13). Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considérés comme conforme au textes d'origines
soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avait été ajouté par simple volonté d’homme.

En temps opportun Dieu agit, La lumière doit briller de façon progressive et la connaissance devait être abondante seulement au temps de la fin. Dieu à préservé son nom dans l'AT pour qu'il soit rétabli dans le nouveau. Quel Dieu merveilleux!!!!

Gnosis,

Réalisez-vous la fragilité et le côté arbitraire de votre raisonnement ?

Pourquoi Dieu n'aurait-il agi pour la préservation de son NOM dans le NT, comme il l'a fait pour l'AT ?

Vosu n'aimez pas que l'on se réfère à la Watchtower, mais votre organisation affirme que Dieu a préservé le NT de toute corruption.