La résurrection. Pour qui, comment et quand .

[agecanonix]

Donc selon toi Jean 3:16 et 1 Jean 5:1 ne concernent que les humains à la fin des 1000 ans ? Ils ne s'appliquent pas à ceux qui ont foi aujourd'hui ? Personne n'est né de Dieu aujourd'hui ?


Donc, pour être clair, qu'est qui arrive aujourd'hui à tout homme qui a foi en Christ ?

Si tu ne comprends pas mes réponses comment peux tu comprendre la bible ?

Je dis que la bible parle d'humains, qui après les 1000 ans, recevront la vie éternelle sur la terre tout en étant appelé fils de Dieu à ce moment là seulement..

Je dis que Dieu vient leur expliquer que la mort n'était plus, que les douleurs et les larmes avaient disparu. Qu'il s'agissait d'une nouvelle qui s'appliquait à partir de ce moment là et donc à la fin des 1000 ans.
Que cela démontre que ces humains ne venaient pas des cieux, qu'ils étaient sur terre depuis leur naissance d'hommes et que nous avons là la réalisation des promesses concernant un paradis sur terre..

Aujourd'hui, tout homme qui a foi et qui est choisi par Dieu pour intégrer le groupe des prémices est né de Dieu..

Le texte que tu cites a un contexte. Au premier siècle, et pendant très longtemps, tous les hommes et femmes qui avaient foi en Christ intégraient le groupe des prémices ou premiers-nés de Dieu..
La logique veut donc que ce groupe soit constitué avant celui qui regroupera le reste des chrétiens destinés à devenir des fils de Dieu sur la terre, comme Révélation 21:7 leur en fait la promesse.

Il arriverait un jour où le premier groupe achèverait d'être constitué et où le second groupe commencerait à voir le jour..
Tous ceux qui auraient foi seraient donc fils de Dieu au final, les uns tout de suite, les 144000, les autres lorsque Révélation 21:7 se réaliserait.

C'est ce que Paul explique en Romains 8.

• Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Paul utilise l'expression "nous" pour désigner les chrétiens à qui il écrit.

Il parle ensuite de la création, et donc d'êtres conscients et intelligents puisque capables d'attendre un événement.

Cet événement est la révélation des fils de Dieu. Et donc des chrétiens frères du Christ.

Et ensuite nous apprenons que cette création, finalement, obtiendra elle-aussi la liberté des fils de Dieu..

Nous avons donc deux étapes bien définies. Des fils de Dieu dont on attend la révélation, et le reste de la création, des humains donc, pas des girafes, qui deviendront ensuite eux aussi des fils de Dieu, et grâce aux premiers fils de Dieu, Jésus inclus.

Donc tous fils de Dieu, mais en deux étapes. Le texte que tu cites était donc à destination des prémices.

Nous n'avons toujours pas l'argumentation nations=chrétiens..

[medico]

Et oui Romains chapitre 8 et des plus profond et il faut creuser pour bien le comprendre.

[agecanonix]

Reprenons donc.

Je vais maintenant reprendre l'examen de I cor 15.

Posons tout d'abord les bases d'une bonne étude de texte.

Un texte comprend toujours un objet, un but à atteindre et les moyens d'y parvenir.

Par exemple I Cor 15 a pour sujet ou objet les questions du verset 35.

"comment les morts doivent-ils être relevés ? oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils "

C'est donc simple à comprendre. Dans quel corps les ressuscités dont parle Paul vont-ils revenir ?

Suit une explication sur les différentes sortes de corps et une conclusion au verset 50. " la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "

Paul a donc répondu à la question sur le corps des ressuscités dont il parle, et la réponse est : " ce ne sera pas des corps de chair et de sang "...

Que signifie, pour Paul, cette expression. Nous la retrouvons en Ephésiens : " Revêtez l’armure complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manœuvres du Diable ; 12 parce que nous avons à lutter, non pas contre le sang et la chair, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes"

Vous notez que Paul différencie bien la chair et le sang des éléments spirituels méchants dans les lieux célestes, autrement dit des démons.
Il est donc évident que pour Paul la chair et le sang symbolisent la condition liée au corps humain.. C'est d'ailleurs la question du corps qui était, souvenez vous, l'objet de la question de Paul..

Paul vient donc de détruire l'hypothèse d'un résurrection d'un corps humain pour aller au ciel..

[Gnosis]

C'est tout juste, en rappelant tout de même aux lecteur que lorsque nous parlons de corps dans la bible, il s'agit de la personne dans son entier présenté sous son aspect physique . Paul ne parle pas d'un élément ou une partie de la personne.

[homere]

C'est tout juste, en rappelant tout de même aux lecteur que lorsque nous parlons de corps dans la bible, il s'agit de la personne dans son entier présenté sous son aspect physique . Paul ne parle pas d'un élément ou une partie de la personne.

Paul developpe un concept de la ressurection totalement éloigné de la doctrine des TdJ. Pour Paul le corps "psychique" (celui qui relève de la psukhè, l'"âme" naturelle, sur le modèle du Premier Adam, terrestre, fait de poussière) est transformé en corps "pneumatique" (spirituel, sur le modèle du Dernier Adam, pneuma = Esprit, céleste) -- OU BIEN par la résurrection pour les morts, OU BIEN par "changement" pour les vivants.

"Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss)

"Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)

Pour Paul l'âme ou le corps se TRANSFORME, quand un croyant meurt, son corps animal, se transforme en corps spirituel, pour les vivants il y a aussi un CHANGEMENT (sans passer par la case mort).

[agecanonix]

Pour Paul, dans sa démonstration de I Cor 15, il existe des corps différents .

Il commence simplement en indiquant que les plantes et les animaux ont des corps différents les uns des autres, bien que physique ou fait de matière.

Cette exemple ne plaide absolument pas pour une transformation au sens où Homère le conçoit, où alors Paul aurait choisi un bien mauvais exemple puisque nulle part dans la bible il n'est question de transformation naturelle d'animaux en d'autres animaux..

Nulle part Paul n'exprime l'idée qu'un corps physique ou qui respire (racine du mot âme) pourrait se changer naturellement en un corps spirituel. Cet automatisme n'existe pas et n'était pas prévu par Dieu.

Si Paul parle de transformation, il précise qu'il va s'agir d'un changement, mot que vous employez aussi, Homère.
Cette transformation tient donc du miracle et de l'exceptionnel et se trouve être le fait de Dieu.

Il n'y a donc aucune espèce de parcours naturel qui voudrait qu'un corps physique, qui respire, devienne un corps spirituel..

Paul va même parfaitement illustrer cette transformation ou plutôt ce changement de corps en parlant de Jésus et d'Adam.

En affirmant qu'Adam était une âme, un respirant (et non pas vivait dans une âme) et en ajoutant que Jésus était devenu un esprit (et non pas avait intégré un corps spirituel) Paul énonce une vérité fondamentale.
Notre corps c'est nous .

Nous sommes un corps qui pense, réfléchit, aime, agit. Notre corps fait partie de notre personne et si Dieu a décidé que certains chrétiens deviendraient des esprits, comme Jésus l'a fait, c'est par une action miraculeuse de sa part.

C'est toute la démonstration de Paul.

[Gnosis]

[

Notre corps fait partie de notre personne

Notre corps ne fait pas partie de notre personne, notre corps c'est la personne sous son aspect physique ou son existence physique .
Paul dit d'offrir nos corps en sacrifice vivant, il ne s'agit pas d'offrir une partie de notre personne, pour Paul c'est la personne dans son entier mais vue sous son aspect physique.

[medico]

Question de formulation .
*** it-1 p. 546 Corps ***
Organisme physique d’un homme ou d’un animal. Le mot hébreu gewiyah désigne un corps, vivant (Gn 47:18) ou mort (1S 31:10 ; Ps 110:6). L’hébreu nevélah vient de la racine verbale navél (“ se flétrir ” ; Ps 1:3) et il est rendu par “ cadavre ”. (Lv 5:2 ; Dt 14:8 ; Is 26:19.) Basar, le mot hébreu signifiant chair, peut représenter le corps entier (voir Ps 16:9 ; voir CHAIR). Le mot grec usuel pour “ corps ” est sôma (Mt 5:29), mais khrôs, littéralement “ peau ”, est traduit par “ corps ” en Actes 19:12. Le mot grec ptôma, qui vient de la racine verbale piptô (tomber), désigne un corps tombé ou “ cadavre ”. (Mt 14:12.) Les différentes sortes de corps physiques se composent de différentes sortes de chairs alliées à la force vitale. — 1Co 15:39 ; Jc 2:26 ; Gn 7:22 

[homere]

Notre corps ne fait pas partie de notre personne, notre corps c'est la personne sous son aspect physique ou son existence physique .
Paul dit d'offrir nos corps en sacrifice vivant, il ne s'agit pas d'offrir une partie de notre personne, pour Paul c'est la personne dans son entier mais vue sous son aspect physique.

Gnosis,

Je suis confondu devant votre incappacité à lire un texte pour ce qu'il dit , c'est effrayant !!!

Je me contente juste de reproduire les textes déjà cités, il suffit juste de savoir lire, sans une doctrine à défendre (par pitié lisez le texte pour ce qu'il dit sans vos définition préfabriquées) :


"Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss)

"Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)

[agecanonix]

"Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss)

"Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)

Je lis le même texte que vous et j'en arrive à une autre conclusion.

Notez que Paul indique bien, comme exemple pour sa démonstration, qu'il faut que le grain nu meurt et disparaisse pour que la plante puisse apparaître. Verset 36.

Il explique donc que le corps (le respirant) doit complètement mourir pour que la résurrection soit possible.
La transformation n'est citée par Paul que pour expliquer le cas de chrétiens qui arriveraient vivants (dans le corps humains) au moment de la révélation de Jésus.

Le fait que Paul utilise aussi le mot "changement" démontre bien qu'il ne s'agit pas d'un processus naturel mais d'une substitution.

Un corps est remplacé par un autre, ou changé. C'est le sens du mot "changer". Il n'y a donc ni amélioration d'un corps humain (respirant) pour en faire un corps spirituel, mais changement du corps humain qui "meure" pour qu'un corps spirituel puisse le remplacer.

Quand je dis que j'ai changé de voiture, personne ne croira que j'ai encore la même, amélioré ou boostée surtout si je dis que j'ai laissé à la "casse" mon ancienne voiture, ce qui correspond à la phrase de Paul du verset 36: " ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt ".

Les mots ont un sens.

[Gnosis]

Je suis confondu devant votre incappacité à lire un texte pour ce qu'il dit , c'est effrayant !!!

homere tu lis un texte sémitique avec des catégories helléniste, c'est effrayant l’anachronisme que tu attribues. Tu ne peux lire Paul comme si tu lisais Platon ou Aristote. intègre ce verset dans sa culture , son dictionnaire et anthropologie dont il à été écrit.

[medico]

Dieu les ramène à la vie dans des corps entièrement nouveaux. Comme Paul l’explique aux Philippiens, “ Jésus Christ [...] transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux ”. (Philippiens 3:20, 21 ; 2 Corinthiens 5:1, 2.) Ils sont ressuscités dans des corps spirituels et vivent dans le monde des esprits. — 1 Jean 3:2.

[prisca]

@ Medico




Épître de Paul aux Romains 08

1 "Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.
2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit."

La loi est sujette à la faiblesse de la chair par le référencement à la réflexion, vivre en esprit en Jésus Christ est avoir acquis l'automatisme du bien.



5 " Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit."

Le détachement. Le lâcher prise considérant qu'il s'agit là du renoncement à la poursuite, à la lutte, au combat, au jugement, par la considération du résultat qui ne peut être que l'issue du raisonnement consistant à se dire : je n'ai pas toutes les cartes en main pour contester, je ne peux qu'approuver en cherchant les solutions intermédiaires pour résoudre pas à pas le problème qui s'offre sur mon plan matériel.



6 "Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;
7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas."

Parce que la loi de Dieu est l'affection de l'esprit parce qu'elle est dictée pour vivre selon l'esprit.


8 "Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas."

Mais la loi de Dieu si elle sert à la division, si elle est un prétexte à l'égocentrisme, elle ne plait pas à Dieu. Vivre en Christ c'est se détacher.


10 "Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice."

Si nous vivons en Christ, notre corps est vivant car nous avons survécu à sa mort par l'esprit qui a vaincu sa mort à cause du péché.

11 "Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous."

Si l'Esprit de Dieu habite en nous, Dieu rendra vie à nos corps mortel par son Esprit qui habitera en nous.

12 "Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair."

Nous ne devons pas à la chair de vivre selon chair dans le Royaume des Cieux.


13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,



Merci, grâce à vos questionnements, j'ai voulu comprendre ces Versets et aujourd'hui j'ai compris que dans le Royaume des Cieux nous renaîtrons de chair et d'esprit.

[Gnosis]

Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)

C'est différent que nous ne "mourrons pas".

[agecanonix]

Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)

C'est différent que nous ne "mourrons pas".

ben non dans la mesure où l'expression "s'endormir dans la mort" signifiait "mourir" dans le langage biblique.

Exemple : Jésus dit un jour à ses apôtres : " Lazare dort !" les apôtres répondent . " et bien il va bien se réveiller un jour" et Jésus de leur répondre : " non, il est mort"..

Donc s'endormir dans la mort c'est mourir !!