La résurrection. Pour qui, comment et quand .

[medico]

"prisca"

Merci, grâce à vos questionnements, j'ai voulu comprendre ces Versets et aujourd'hui j'ai compris que dans le Royaume des Cieux nous renaîtrons de chair et d'esprit.

Désolé je ne suis pas sur que tu as bien compris.
Regarde ce dit Paul ici.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]

[Mormon]

Il n'y a donc aucune espèce de parcours naturel qui voudrait qu'un corps physique, qui respire, devienne un corps spirituel..

Si Paul était là, il te conseillerait de lire son épitre à la lumière de la résurrection physique de Jésus-Christ, lequel ressuscita avec son corps physique vivifié par l'esprit à la place du sang.

C'est ainsi qu'il ressuscita "spirituellement", et qu'il devint au propre et au figuré un "esprit vivifiant".

[agecanonix]

Prisca.

Tu as compris exactement le contraire..

Si tu changes de robe, tu gardes la même ?? dis moi !!!

Si donc tu changes de corps, tu gardes le même ?? tu as ta réponse !

Mormons, réponds plutôt à ma question sur les recopies de textes apocryphes dans le livre de mormon..
J'attends toujours !!

Pour info, on dit de Jésus qu'il est apparu à ses apôtres après sa résurrection.. I Cor 15:5, 6, 7 et 8...
Apparaître signifie dans le dictionnaire: Devenir visible, se manifester..

Mais comment peut-on devenir visible quand on l'est déjà ?
C'est donc que Jésus était invisible pour qu'il ait besoin d'apparaître à ses apôtres . Donc, pas de corps de chair quand il n'apparaissait pas..

Les mots ont un sens ..

[medico]

Mormon nous sonnes dans une section enseignement Tj, alors pourquoi tu ne vas pas ouvrir ce même genre de sujet dans ta section ?
Ici par exemple.
http://www.forum-religion.org/mormon/la ... 51900.html

[Gnosis]

Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)

C'est différent que nous ne "mourrons pas".

Ceux qui ont un espérance céleste devront mourir obligatoirement pour rejoindre les cieux, mais notre traduction traduit "ne s'endormiront pas" ce qui ne fait pas présager à une période plus ou moins longue de sommeil. Paul parle de la présence, et ceux qui meurt pendant cette période ou ceux qui devront mourir peu avant l’ascension dans les cieux devront mourir et devons être muter en un clin d’œil mais ils ne s’endormiront pas dans ce sommeil de la mort comme peuvent s'endormir ceux qui ont une espérance terrestre ou ceux qui avaient l’espérance céleste avant la présence ou parousia. Il y a nuance entre les deux.

[agecanonix]

Ceux qui ont un espérance céleste devront mourir obligatoirement pour rejoindre les cieux, mais notre traduction traduit "ne s'endormiront pas" ce qui ne fait pas présager à une période plus ou moins longue de sommeil. Paul parle de la présence, et ceux qui meurt pendant cette période ou ceux qui devront mourir peu avant l’ascension dans les cieux devront mourir et devons être muter en un clin d’œil mais ils ne s’endormiront pas dans ce sommeil de la mort comme peuvent s'endormir ceux qui ont une espérance terrestre ou ceux qui avaient l’espérance céleste avant la présence ou parousia. Il y a nuance entre les deux.

Donc au lieu de dire que nous nous trompons, puisque ce n'est pas le cas, apporte nous directement cette explication qui met d'accord tout le monde .. Ca sert à quoi tout ça ?

[homere]

Notez que Paul indique bien, comme exemple pour sa démonstration, qu'il faut que le grain nu meurt et disparaisse pour que la plante puisse apparaître. Verset 36.

Effectivement, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon commentaire :

Paul developpe un concept de la ressurection totalement éloigné de la doctrine des TdJ. Pour Paul le corps "psychique" (celui qui relève de la psukhè, l'"âme" naturelle, sur le modèle du Premier Adam, terrestre, fait de poussière) est transformé en corps "pneumatique" (spirituel, sur le modèle du Dernier Adam, pneuma = Esprit, céleste) -- OU BIEN par la résurrection pour les morts, OU BIEN par "changement" pour les vivants.

J'attire votre attention sur la suite, c'est à dire sur les v 37 et 38 :

"Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose. Puis Dieu lui donne corps, comme il le veut et à chaque semence de façon particulière."

L'image de du "grain" ou de la "semence" illustre à merveille le concept de TRANSFORMATION. Un grain est semé et il se transforme au point de devenir autre chose, une plante, un légume ou autre chose. Concernant le croyant qui est mort, son corps est comme grain nu mais Dieu lui donne corps ou le TRANSFORME en corps "pneumatique" spirituel.

homere tu lis un texte sémitique avec des catégories helléniste, c'est effrayant l’anachronisme que tu attribues. Tu ne peux lire Paul comme si tu lisais Platon ou Aristote. intègre ce verset dans sa culture , son dictionnaire et anthropologie dont il à été écrit.

Je me demande ou vous êtes alllé chercher que les épîtres pauliniennes est un texte sémitiques. Les épitres de Paul sont peut-être les écrits du NT qui ont le plus de résonances grecques.
Vous semblez ignorer un peu trop le fait qu’à l’époque de Jésus, la Palestine était déjà sous domination hellénistique depuis presque 360 ans, le judaïsme qui a précédé Jésus et Paul était un judaïsme déjà hellénisé. Paul pense, parle et écrit en grec, son écriture n’est pas saturée de sémitismes araméens ou hébraïques. Parmi les 1er chrétiens il y a (à minima ) un syncrétisme hellénistique. On peut relèver des influences stoïciennes, des cyniques et autres dans la pensée paulinienne. (lire : http://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527 ... m_1_3_3752)

Gnosis,

Lisez simplement 1 Cor 15 et cela vous paraitra clair.

Ceux qui ont un espérance céleste devront mourir obligatoirement pour rejoindre les cieux, mais notre traduction traduit "ne s'endormiront pas" ce qui ne fait pas présager à une période plus ou moins longue de sommeil. Paul parle de la présence, et ceux qui meurt pendant cette période ou ceux qui devront mourir peu avant l’ascension dans les cieux devront mourir et devons être muter en un clin d’œil mais ils ne s’endormiront pas dans ce sommeil de la mort comme peuvent s'endormir ceux qui ont une espérance terrestre ou ceux qui avaient l’espérance céleste avant la présence ou parousia. Il y a nuance entre les deux.

Gnosis,

Décidement, vous êtes de plus en plus surprenant !!!


"Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés." (15,51 ss)

Paul n'établit pas cette distinction entre une classe terrestre et celeste MAIS entre ceux qui sont déjà mort et ceux qui vivront au moment de la révélation. Quant à ceux devront connaitre la mort, Paul est clair : "Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible", Ils connaitront l'incorruptibilité, donc ressurection au CIEL. Paul ne mentionne JAMAIS la terre comme lieu de destination des ressucités.

[prisca]

@ Gnosis


Version Louis Segond :


12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?
30 Et nous, pourquoi sommes-nous à toute heure en péril?
31 Chaque jour je suis exposé à la mort, je l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus-Christ notre Seigneur.
32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.
33 Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs.
34 Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte.
35 Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
36 Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
39 Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,




Le Verset 51 :
Nous ne sommes pas tous pécheurs, mais tous nous serons sauvés, les morts seront sauvés. Notre corps céleste revêtira ce que nous aurons acquis par la somme de nos œuvres.

Le Coran parle de 7 plans Célestes. La Bible n'en parle pas. Il faut voir le lien, à chaque plan le corps que nous aurons acquis selon nos œuvres.

La Bonne Nouvelle, l'Evangile, c'est la Résurrection en Christ. La Bonne Nouvelle c'est notre résurrection.

Notre génération d'hommes vient à son terme, la fin est promesse du Royaume des Cieux pour tous, la récompense et le châtiment appartiennent à Dieu lorsque nous serons ressuscités corps et esprit.

Il faut annoncer la Bonne Nouvelle, et s'attacher à donner à ceux qui vivent dans la chair la promesse d'un avenir prometteur s'ils renoncent au péché.


52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.
57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!
58 Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.

[Thomas]

Agecanonix :

Aujourd'hui, tout homme qui a foi et qui est choisi par Dieu pour intégrer le groupe des prémices est né de Dieu..

Bible : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" - 1 Jean 5:1

Choisissez votre camp m'sieurs dames !

Effectivement, entre nous il y en a un qui ne sait pas lire la Bible. Ou comment se décrédibiliser en 2 pages. Et le reste est du même acabit Bon à+

[medico]

Heureusement que toi tu sais.

[Thomas]

Heureusement que toi tu sais.

Ben tout lecteur honnête de la Bible sait en principe.

[agecanonix]

Bible : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" - 1 Jean 5:1

Un texte s'analyse dans son contexte..

Il est écrit par Jean à la fin du premier siècle..

A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?

La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.
Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible..

Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait était né de Dieu.. ABSOLUMENT..

Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait au présent..

Donc pas de problème.. C'est par contre un très beau texte, effectivement..

Vous voyez, Thomas nous balance un texte, une bombe selon lui et 10 lignes plus tard, pffffffttt , plus rien !!

Tu en as d'autres ???

[Gnosis]

Donc au lieu de dire que nous nous trompons, puisque ce n'est pas le cas, apporte nous directement cette explication qui met d'accord tout le monde .. Ca sert à quoi tout ça ?

C’était toi qui à évoqué le fait que je me suis trompé, pas moi!!

Mon message était une réponse à homere qui à cité ce verset, en lui faisant comprendre que notre traduction mettait l'accent sur le fait de ne pas s'endormir dans le sommeil pendant la parousia et non pas uniquement le fait de mourir.
te concernant je pensais que tu le savais !!!
D'ailleurs c'est toi qui m'a corrigé!!!

[homere]

A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?

Pour l'éavnagile de Jean TOUS les croyants doivent être né d'en haut : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut". Cet évangile n'établit pas la distinction entre 2 classes, terrestre et céleste.

La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.
Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible..

Vous tenez un raisonnement circulaire, vous présumez que la grande foule est une classe terrestre, alors que le texte dit le contraire, pour prouver que cette fameuse classe (la grande foule), ne devez apparaitre qu'à la fin (de nombreuses traductions emploient des expressions comme , "la grande détresse", "la grande épreuve" ...).
Je rappelle que la grande foule se tient DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants se tiennent devant le trône de Dieu (7,11), donc au CIEL.

Pour revenir à 1 Cor 15, J'attire votre attention sur la suite, c'est à dire sur les v 37 et 38 :

"Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose. Puis Dieu lui donne corps, comme il le veut et à chaque semence de façon particulière."

L'image de du "grain" ou de la "semence" illustre à merveille le concept de TRANSFORMATION. Un grain est semé et il se transforme au point de devenir autre chose, une plante, un légume, du blé ou autre chose. Concernant le croyant qui est mort, son corps est comme grain nu mais Dieu lui donne corps ou le TRANSFORME en corps "pneumatique" spirituel. Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss.

[agecanonix]

Pour l'éavnagile de Jean TOUS les croyants doivent être né d'en haut : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut". Cet évangile n'établit pas la distinction entre 2 classes, terrestre et céleste.

Pour Jean tous les croyants de l'époque étaient nés de nouveau et il avait raison.

Étendre à toutes les époques cette vérité n'est pas forcément vrai.

Jean va bien observer des humains sur terre bénis par Dieu et non nés de nouveau. Rév 21.

Regardez Jean-Baptiste, il n'est pas né de nouveau et pourtant il croyait. Idem pour les fidèles du passé, eux aussi ne sont pas nés de nouveau. la chronologie a donc un sens dans notre problème.

Vous tenez un raisonnement circulaire, vous présumez que la grande foule est une classe terrestre, alors que le texte dit le contraire, pour prouver que cette fameuse classe (la grande foule), ne devez apparaitre qu'à la fin (de nombreuses traductions emploient des expressions comme , "la grande détresse", "la grande épreuve" ...).
Je rappelle que la grande foule se tient DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants se tiennent devant le trône de Dieu (7,11), donc au CIEL.

De votre côté vous avez un raisonnement simpliste en croyant qu'être debout devant le trône de Dieu est une image réelle de l'événement décrit et vous vous dites que le trône de Dieu étant au ciel, alors être debout devant ce beau meuble en bois ,c'est être au ciel aussi.
Si votre analyse est aussi simpliste je ne peux pas grand chose pour vous.
je vous rappelle au passage que les nations de Mat 25 sont elles-aussi débout devant le trône de Jésus et que pourtant elles restent sur terre.
Vous me faites penser à celui, alors que quelqu'un lui montre du doigt un beau paysage, va regarder le doigt seulement..
L'image du trône est un symbole et évidemment Dieu n'a pas fait installer un trône en bois au ciel..

Cela est vraiment dommage que vous ne vous éleviez pas au delà de l'observation basique du texte.

Pour revenir à 1 Cor 15, J'attire votre attention sur la suite, c'est à dire sur les v 37 et 38 :

"Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose. Puis Dieu lui donne corps, comme il le veut et à chaque semence de façon particulière."

L'image de du "grain" ou de la "semence" illustre à merveille le concept de TRANSFORMATION. Un grain est semé et il se transforme au point de devenir autre chose, une plante, un légume, du blé ou autre chose. Concernant le croyant qui est mort, son corps est comme grain nu mais Dieu lui donne corps ou le TRANSFORME en corps "pneumatique" spirituel

.

Seulement vous allez encore dans le détail en oubliant la message principal de Paul, message qu'il a expliqué très clairement dès le début de sa démonstration. Pour qu'une plante apparaisse, la semence doit mourir..vous savez lire !! mourir.
Il n'y a donc plus, au final, une semence + une plante mais une plante seulement..

Vous citez le verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu"
Ainsi, le corps qui va naître n'est pas le grain nu et ce grain nu va devoir mourir pour que naisse le corps attendu.

Il n'est donc pas légitime d'affirmer que le grain nu, le corps humain, va coéxister avec le corps qui va naître..
Comment pouvez vous affirmer le contraire à la lecture du texte..