La résurrection. Pour qui, comment et quand .

[Mormon]

Tous croyants baptisé est un Fils de Dieu.

Pour autant qu'il se soit repenti correctement, qu'il ait reçu le baptême par immersion, qu'il ait reçu le don du Saint-Esprit par imposition des mains, et qu'il ait reçu la confirmation divine que ses péchés ont été pardonnés... et que l'autorité ayant accompli l'ordonnance soit reconnue par Dieu.

En fait, ça ne fait pas beaucoup de monde baptisé et "fils de Dieu" sur terre.

[medico]

Si il baptisé c'est qu'il c'est repenti.
Mormon tu t'embête tant que sa ta ta section pour que tu vienne ici ?

[agecanonix]

Oui tout comme aujourd'hui ce sont tous les chrétiens sans exception qui bénéficient du sacrifice de l'Agneau parfait Jésus-Christ. La classe de prêtres n'était là que pour confirmer l'incapacité du peuple à se sanctifier par lui-même (Hébreux 9 l'explique très bien). Cette classe n'avait pas vocation à perdurer (Ex 19:6). Le sacrifice de Jésus, parfait, permet de sanctifier TOUT le peuple qui peut ainsi prétendre accéder au lieu saint car il est "lavé, purifié par une eau pure" (Hébreux 10).

Je vais t'aider à comprendre.

Tout le peuple, toutes les tribus, et tous les Lévites constituaient le peuple de Dieu à cette époque là.
Puis Dieu va choisir les Lévites pour la fonction de prêtres.

Tu agis comme si, à ce moment là, Dieu abandonnait les 12 tribus alors qu'au contraire, il fait ça pour elles.
C'est pour ça que depuis le début je te dis que tu oublies les 12 tribus quand tu affirmes que les Lévites représentent tous les chrétiens..

Tu es dans une impasse.
Ce qu'ont réussi à démontrer les prêtres c'est justement que ce modèle n'était pas celui que Dieu voulait reproduire en grand pour l'humanité.
C'est une ombre, une sortie de maquette en petit si tu préfères.
Seulement, Jésus, l'Agneau, meurt le jour de la pâque juive et une congrégation appelées les "premiers-nés" voit le jour.
Ils sont décrits comme devant être rois et prêtres..

Ton erreur est que tu penses que seuls les prêtres sont croyants..

Paul, en Galates 3, que tu as cité le premier, spécifie bien que ceux qui appartiennent à Jésus sont héritiers de la promesse faite à Abraham et Paul ajoute au verset suivant qu'un héritier doit devenir "Seigneur" de toute chose..
Ces héritiers, frères du Christ, ne sont donc pas choisis par hasard. Leurs titres de rois-prêtres n'a absolument rien de fictif ou de symbolique.
Rév 5 et 20 indique qu'ils vont régner sur la terre.

Seulement, ils ont une mission. Contribuer à la bénédiction des nations. C'est la promesse faite à Abraham..

S'il y avait en Israel des croyants sincères et aimés de Dieu à la fois dans les 12 tribus et dans la prêtrise, alors ne soit pas surpris que Dieu ait aussi une volonté de confier des missions particulières à certains chrétiens.
Sinon, pourquoi des apôtres, car tout le monde n'est pas apôtre..
Seulement les apôtres ne profitaient pas de ce choix pour dominer sur leurs frères.

Tu veux essayer de sauver ta doctrine en citant la lettre de Paul en hébreu..Alors allons y !

Réfléchis un peu aux éléments suivants :

Tout le monde sait qu'un rideau séparait le Saint du Très-Saint.. Il représentait la chair de Jésus qui était un obstacle pour accéder aux cieux.
Tu sais comme moi que ce rideau s'est déchiré au moment précis où Jésus est mort.
Tu ne vas quand même pas oser affirmer qu'il ne s'agit pas ici d'un indice capital..

Cela signifie que le sacrifice de la Loi qui correspond au sacrifice de Jésus était celui opéré le 14 Nisan, chaque année.

Mat 27. " De nouveau Jésus poussa un cri d’une voix forte et rendit [son] esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas "

Hébreux 10. " Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair "

Il est donc absolument évident que le sacrifice de référence pour les chrétiens est celui du 14 Nisan.

Paul écrit en Hébreux : "Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent en tout temps dans le premier [compartiment de la] tente pour accomplir les services sacrés ;  mais, dans le deuxième [compartiment], seul le grand prêtre entre une fois par an "

Les choses dont donc très clairs. Une seule fois par an le Grand-prêtre pénètre dans le Très-Saint..

En quoi ça intéresse les futurs prêtres chrétiens ?

Hébreux 9 nous répond : " Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu "

Nous retrouvons 2 idées. La première est que le temple est une copie de la réalité.. Cela confirme que Dieu a organisé la nation juive comme une copie, en petit, de ce qu'il va faire pour toute l'humanité.

La seconde est que l'intérêt des chrétiens oints consiste dans le fait que le Très-Saint représente les cieux et que Jésus a pu y accéder, dès lors où il a quitté la chair. Or, il n'a pas seulement écarté le rideau pour passer lui tout seul, non, le rideau s'est déchiré ouvrant aux autres prêtres la passage vers les cieux..

Seulement, comme il n'y avait qu'un seul jour par an qui permettait le passage dans le Très-Saint et que ce jour était précisément le 14 nisan, anniversaire de la pâque juive, nous retenons que le sacrifice de référence pour les chrétiens, dans la Loi juive, est celui qui ouvrait le rideau pour le Grand-Prêtre.

En effet, l'immense majorité des sacrifices étaient individuels ou familiaux. La différence avec celui du 14 nisan c'est que ce dernier est à destination de tout le peuple. C'est le Grand-Prêtre lui-même qui pénétrait dans un lieu représentant les cieux, sur ordre de Jéhovah, pour offrir un sacrifice pour les péchés de tout le peuple..

Or le sacrifice de Jésus est comparé à ce sacrifice là mais aussi à celui de l'agneau pascal qui avait permis de sauvés et d'acheter pour Dieu une congrégation de premiers-nés.

Paul parle de ce sacrifice de référence comme de l'espérance des chrétiens : Hébreux 6. Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur

Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites.

Ici, Thomas, tu fais une erreur chronologique..

Il y a deux éléments que tu rassembles alors qu'ils sont absolument séparés.

Il y a l'Agneau pascal qui est sacrifié et qui sauve les premiers-nés , à ce moment là les premiers-nés ne sont pas prêtres.

Puis il y a ensuite le travail des prêtres, les premiers-nés, pour le peuple.

Tu ne comprends pas que ce qui nous intéresse c'est le choix des prêtres, à partir d'une nation croyante et bénie alors que toi tu entres dans ce que devait être la mission des prêtres après leur entrée en fonction..

Le choix des prêtres, c'est leur onction par Dieu, quand ils sont sur terre.. Le travail des prêtres pour le peuple, c'est pendant les 1000 ans.. En mélangeant les deux, tu te perds.

Ici il est question du sacrifice de Christ qui remplace tous les sacrifices d'animaux et qui abolit le péché une fois pour toutes. Ici encore ce sacrifice n'est pas restreint qu'à quelques personnes.

Même erreur que précédemment.. Tu parles du sacrifice de Jésus.. Je te parle du choix des prêtres.

Je cherche un exemple pour t'aider.

Imagine que l'on recrute des enseignants pour former de futurs autres enseignants.
On va faire un concours.
Un groupe va être choisi et va recevoir une formation et des moyens.

Ensuite, ces enseignants vont recevoir leurs élèves-enseignants..
Les critères de choix des élèves ne sont pas les mêmes que les critères de choix des enseignants.
Et surtout ces derniers ont également été choisis avant les élèves, le temps de les former.

Seulement au final, tous sont payés par l'Education Nationale et tous sont enseignants.

Ainsi Dieu choisit des prêtres pour qu'ils puissent, une fois rassemblés, aider d'autres chrétiens à s'affranchir de leurs péchés.
Au final tous sont chrétiens et tous ont la vie éternelle. Dieu a tenu sa promesse, mais comme avec Israel il a prévu un groupe, une congrégation de premiers-nés, pour aider les autres.

Dans la nouvelle alliance il n'y a plus de tribu sacerdotale, TOUT le peuple est une NATION SAINTE car, encore une fois, lavée définitivement et parfaitement de ses péchés. Ce peuple sanctifié, la Bible l'appelle l'ISRAËL DE DIEU, et pas "LA TRIBU DE LEVI DE DIEU". Je le répète : il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors de ce peuple car cela voudrait dire que des chrétiens ne peuvent pas être lavés de leurs péchés par le sacrifice de Jésus, ce qui est une hérésie.

Seulement pourquoi affirmer que les premiers-nés vont être rois et prêtres, pourquoi affirmer qu'ils vont régner sur la terre, pourquoi Paul les appelle t'il "seigneurs" et "héritiers"..

Tu jettes à la poubelle le modèle prophétique que Dieu a choisi lui-même pour nous expliquer son projet.
Tu lui dis : je m'en fiche de ce modèle, je préfère ma solution.
Seulement le maître du jeu, c'est Dieu et s'il a choisi qu'il faudrait des héritiers, des rois et des prêtres pour diriger la terre et donc une humanité qui aurait besoin de prêtres, c'est qu'il lui voulait du bien..

Tu es toujours dans la même impasse, tu ne sais pas quoi faire de ceux qui vivent sur terre pendant les 1000 ans. Ils n'ont pas leur place dans ton histoire alors que nous, nous savons que ces humains deviendront chrétiens ou le resteront en étant aidés par leurs grands frères au ciel et par Jésus.

Est-ce que les sacrifices d'animaux permettaient de pardonner les péchés des philistins ou des édomites dans l'ancienne alliance ? Non, pour cela il fallait FAIRE PARTIE DU PEUPLE de Dieu : Israël. Dans la nouvelle alliance c'est pareil : le sacrifice de Jésus purifie le peuple de Dieu : l'Israël spirituel à savoir les chrétiens qui par leur foi obtiennent le pardon de leurs péchés (cf Jr 31:33, 34).

En lisant cette dernière réponse, je me demande si c'est pas trop compliqué pour toi, tout ce que j'explique..
La nation d'Israel représente tous les humains qui accepteront Jésus.. Vivants ou ressuscités.
Ils vivront sur la terre paradisiaque, la terre promise.(tu saisis l'allusion) pendant et après les 1000 ans.
Ils auront échappé à L'Egypte.. (le monde méchants dominé par Satan)

Tu n'as pas encore compris que Dieu a tout écrit à l'avance.. Il suffit de savoir déchiffrer.

Tu demandes de prouver que le sacrifice de Jésus a concerné en premier lieu les 144000..
C'est simple : Rév 14. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau

Ils ont été achetés comme prémices.. Mets toi en situation.. Nous avons 144000 individus et Jésus explique à Jean qu'il les a achetés en premier. C'est ça que cela veut dire..

Les prémices sont les premiers fruits d'une récolte..
Donc Jésus a acheté les premiers chrétiens jusqu'à concurrence de 144000 pour lui et pour Dieu..

Seulement, les prémices n'étant pas la totalité de la récolte, nous comprenons naturellement que tous les autres chrétiens, à partir du 144001, ne sont pas représentés ici..

Seulement le texte nous donne un autre indice: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille

L'expression " ce sont ceux" établit une distinction unique pour ces chrétiens.
Si vous dites comme enseignant par exemple : " je vais choisir mes éléves, ce sera ceux qui sont des garçons " Vous en déduisez que vous avez exclu les filles..

Or, en spécifiant que les 144000 sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, alors que vous savez que l'endroit dont on parle est le ciel, vous dites en même temps que les autres, qui ne sont plus les prémices, ne suivent pas Jésus au ciel.
Vous venez donc de découvrir que les chrétiens qui ne sont pas les prémices resteront sur la terre..

Or, comme les prémices sont les premiers, chronologiquement, cela démontre que le sacrifice de Jésus les a concerné avant les autres..comme l'Agneau pascal qui a d'abord sauvé les premiers-nés..

Tout est limpide et logique.

[Mormon]

Si il baptisé c'est qu'il c'est repenti.

En théorie, oui. Mais faut-il que la personne ait entendu le vrai message porté par de vrais messagers ; et en plus qu'elle ait eu le désir de laisser le monde complètement derrière elle. Les conversions spontanées, il y en a, et nous en trouvons de nombreuses dans la Bible, mais le plus souvent, une conversion qui aboutie sur une véritable rémission des péchés, peut durer une grande partie de la vie après baptême.

[medico]

Pourquoi en théorie ?
Une personne qui se fait baptisé , c'est retouné de ses anciennes pratiques et veux servir Dieu.
Qui est tu toi pour juger des intentions des baptisés?
Au fait Mormon tu t'ennuies tant que ça dans ta section pour venir ici ?

[Mormon]

Pourquoi en théorie ?
Une personne qui se fait baptisé, s'est une personne qui ne se détourne de ses anciennes pratiques et veux servir Dieu.
Qui est tu toi pour juger des intentions des baptisés?

C'est Dieu qui en jugera. Le baptême, à lui seul, ne garanti pas le pardon des péchés.

[Patrice1633]

Nous le savons tous bien entendu, pour que tu vienne rajouter ce message pendant que nous parlons de la resurection toi qui est "modérateur" donc qui dois montrer l'exemple, je comprend pas pourquoi faire dévier le sujet ici, surtout que nous parlons pas de cela ...

Le sujet: la resurection!

[agecanonix]

Je tiens à faire constater que nous n'avons jamais le moindre commentaire sur les textes que nous citons à l'appui de nos croyances.

Depuis le début de cette discussion j'ai apporté un certain nombre d'arguments basés sur des textes bibliques.

Or, nos contradicteurs fuient le débat et n'agissent qu'en ajoutant de nouveaux textes sans daigner commenter ceux que nous leurs proposons.

Je fais remarquer que je prends grand soin d'analyser tous les textes, sans exception, qui me sont opposés. Je ne laisse jamais un argument sans réponse et sans une analyse précise et complète.

Or, je constate la fuite de nos contradicteurs sur les arguments et les textes que je cite..

Je leur demande donc un peu plus de sérieux. Un texte de la bible reste un texte de la bible. Il ne perd pas de sa valeur au motif qu'il est cité par un TJ.

Une doctrine doit absolument ne jamais contredire un texte biblique explicite..

A bon entendeur ...

J'apporte un commentaire supplémentaire à l'argument présenté par Thomas concernant Galates 3 .

En effet Thomas cite ce texte à l'appui de sa thèse :

• "Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham."

Thomas insiste sur l'expression " en train d'être bénis " pour démontrer que la promesse faite à Abraham s'appliquait déjà aux chrétiens du premier siècle et il veut démontrer par là que la promesse concernant la semence s'appliquait à ces chrétiens, que c'étaient eux "les nations" de la promesse.

Seulement, nous ne parlons pas de la même promesse. Celle que cite Paul ici se retrouve en Genèse 12:3 et Genèse 18:18.
Textuellement nous lisons " oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre "

Le moyen ici était Abraham..

Et effectivement Paul constatait que les chrétiens non juifs qui recevaient l'esprit saint venaient réaliser cette promesse..

Seulement, quelques versets plus loin, Paul va argumenter sur une autre promesse comportant un élément différent.
Il dit : " Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ "

Il y a donc au moins 2 promesses puisque Paul emploie le pluriel.

Cette seconde promesse, bien à part, n'est pas celle reprise plus haut par Paul au verset 8. Nous la retrouvons en Genèse 22:18. " Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix "

Vous avez remarquez que Paul a parlé DES promesses faites par Dieu. Il y en a au moins deux.
1) par ton moyen (toi, Abraham), se béniront toutes les nations.Genèse 12:3 et 18:18.
2) par ta semence (Jésus et ceux qui lui appartiennent) se béniront toutes les nations.Genèse 22:18

En citant la première promesse pour expliquer que des non-juifs devenaient des chrétiens, Paul dit vrai. La foi d'Abraham permettait à des gens des nations de devenir la postérité.

Mais il se garde bien d'utiliser la seconde promesse pour illustrer cette vérité puisque précisément il indique au verset 29 "D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse."

La semence était donc également héritière d'une promesse. C'est elle qui en fait était destinataire de la promesse de Genèse 22:18.

Un postérité ou semence qui doit bénir les nations ne peut pas être en même temps celle qui bénit et celle qui est bénie par la même promesse.

Par contre la promesse faite à Abraham est beaucoup plus large dans sa réalisation puisqu'elle concerne tous les croyants, oints ou autres brebis. De son côté, la promesse faite à la postérité, plus qu'à Abraham, concerne la bénédiction que cette postérité permettra, non pas sur elle-même, mais sur des chrétiens non-oints.

Abraham avait donc permis à des gens des nations ne constituer aussi la postérité ou semence, et cette postérité était aussi destinataire d'une autre promesse qui lui disait qu'elle permettrait la bénédiction des nations.
Il y a donc 2 promesses distinctes à l'adresse de deux éléments différents, Abraham et la postérité.

En d'autres termes Abraham était désigné comme celui qui permettrait la bénédiction des gens nations, soit dans le choix de ceux-ci dans la constitution de la semence, soit dans l'action que mènerait ensuite cette semence pour la bénédiction des nations plus tard. C'est la première promesse.

Puis la postérité d'Abraham aurait elle-aussi à réaliser une mission : bénir les nations. C'est la seconde promesse.

Thomas se trompe donc de promesse dans son argumentation sur le verset 8.

a suivre...

[medico]

Ton constat et des plus juste malheureusement et il ne faut pas se leurrer car ceux qui viennent ici leurs seul motivation c'est le dénigrement.

[prisca]

J'apporte un commentaire supplémentaire à l'argument présenté par Thomas concernant Galates 3 .

En effet Thomas cite ce texte à l'appui de sa thèse :

• "Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham."

Thomas insiste sur l'expression " en train d'être bénis " pour démontrer que la promesse faite à Abraham s'appliquait déjà aux chrétiens du premier siècle et il veut démontrer par là que la promesse concernant la semence s'appliquait à ces chrétiens, que c'étaient eux "les nations" de la promesse.

Seulement, nous ne parlons pas de la même promesse. Celle que cite Paul ici se retrouve en Genèse 12:3 et Genèse 18:18.
Textuellement nous lisons " oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre "

Le moyen ici était Abraham..
...

Epitre de Paul aux Galates 3
1 "O Galates, dépourvus de sens! qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus-Christ a été peint comme crucifié?
2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous: Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi?
3 Etes-vous tellement dépourvus de sens? Après avoir commencé par l'Esprit, voulez-vous maintenant finir par la chair?
4 Avez-vous tant souffert en vain? si toutefois c'est en vain.
5 Celui qui vous accorde l'Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les oeuvres de la loi, ou par la prédication de la foi?"


Pour contextualiser, il faut parler de l'homme Juif qui, après avoir reçu la Table des Lois, et au bout d'un long apprentissage dans le désert, l'homme Juif a réellement reçu la foi, ne s'appuyant pas tant sur la Loi, mais sur l'Esprit en ce temps là.

Or, maintenant qu'ils doivent mettre en application leur foi face à l'épreuve qui leur est soumise par Dieu consistant à voir en Jésus le tout béni Fils de Dieu, là, ils ne voient que par la Loi, et non plus par l'Esprit.


6 "Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,
7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham.
8 Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!
9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant."

Par conséquent, reproche est fait aux Juifs de n'avoir pas su suivre la religion d'Abraham qui elle est l'acquiescement de tout ce don de Dieu, par la justification des Œuvres faites, sans en avoir à porter de jugement, comme auraient dû le voir les Pharisiens face à Jésus montrant tant de réjouissantes résolutions pour que l'homme suive le chemin de la guérison de son âme.

Par conséquent : "sont bénis avec Abraham le croyant" car toutes les personnes à vitam Eternaem qui seront bénies seront celles qui agiront non pas en application des préceptes consignés par écrit lesquels sont dogmatiques et propres à chaque religion, mais tout ce que tout homme saura comprendre par l'Esprit si la transcription des textes et des évènements lui suggèreront la nourriture dont il pourra s'abreuver en donnant à son tour bien entendu.

10 "Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -
14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis."

Car les personnes qui ne s'attachent qu'à l'application de la Loi en inobservance d'autrui et de ses propres Lois, lesquelles se mettent en opposition dogmatiques, ne sont pas à proprement parler des personnes fidèles, ou pieuses du fait qu'elles ne s'attachent qu'à la démonstration parfaite de leur Loi qu'elle opposeront aux autres par défit quelquefois, sinon par orgueil, ou sinon pour imposer le Pouvoir.

La Loi sert de praticité uniquement.

Jésus s'est donc insurgé contre les Pharisiens qui ne voyaient que par la Loi et non l'Esprit, à s'attacher à ouvrir le cœur et non le fermer pour laisser place à la lettre de la Loi.

Par conséquent, Abraham est la religion d'unification laquelle il faut voir chacun, même et surtout quand l'autre n'a pas la même religion, il ne s'agit de s'opposer, mais de se compléter pour ne faire qu'un dans la croyance, et chacun dans sa culture car les religions sont toutefois distinctes les unes des autres.

C'est la raison pour laquelle que chrétienne, je prends à cœur de lire le Coran car Parole de Dieu, car même si son écho n'agrée pas les uns et les autres, moi il m'agrée du fait que je lis dans l'Esprit et non dans la lettre.

Par conséquent être chrétienne c'est être au plus près de Dieu par sa Manifestation, mais ce qui n'occulte pas pour autant l'autre et sa religion car l'Esprit de Dieu plane sur lui comme sur moi, et je trouverais avantages à comprendre ce que Dieu dit alors que quand bien même je ne suis pas musulmane.

Ce qu'il faut redouter c'est la division par la Loi, et bénis seront les hommes qui agiront conformément à la Loi d'Abraham, laquelle met au premier plan l'Union et non la division comme nous pouvons en témoigner partout, ici dans le forum et dans la vie.

C'est dommage car nous aurions pu progresser si nous avions occulté la division qui est une régression en soi.

[Thomas]

Oui tout comme aujourd'hui ce sont tous les chrétiens sans exception qui bénéficient du sacrifice de l'Agneau parfait Jésus-Christ. La classe de prêtres n'était là que pour confirmer l'incapacité du peuple à se sanctifier par lui-même (Hébreux 9 l'explique très bien). Cette classe n'avait pas vocation à perdurer (Ex 19:6). Le sacrifice de Jésus, parfait, permet de sanctifier TOUT le peuple qui peut ainsi prétendre accéder au lieu saint car il est "lavé, purifié par une eau pure" (Hébreux 10).

Je vais t'aider à comprendre.

Tout le peuple, toutes les tribus, et tous les Lévites constituaient le peuple de Dieu à cette époque là.
Puis Dieu va choisir les Lévites pour la fonction de prêtres.

Tu agis comme si, à ce moment là, Dieu abandonnait les 12 tribus alors qu'au contraire, il fait ça pour elles.
C'est pour ça que depuis le début je te dis que tu oublies les 12 tribus quand tu affirmes que les Lévites représentent tous les chrétiens..

Tu es dans une impasse.
Ce qu'ont réussi à démontrer les prêtres c'est justement que ce modèle n'était pas celui que Dieu voulait reproduire en grand pour l'humanité.
C'est une ombre, une sortie de maquette en petit si tu préfères.
Seulement, Jésus, l'Agneau, meurt le jour de la pâque juive et une congrégation appelées les "premiers-nés" voit le jour.
Ils sont décrits comme devant être rois et prêtres..

Ton erreur est que tu penses que seuls les prêtres sont croyants..

Non c'est mal formulé.

Je crois que le peuple de la nouvelle alliance accomplit Exode 19:6. Je crois que tout le peuple de la nouvelle alliance est lavé de ses péchés et sanctifié parfaitement, donc apte à se présenter au ciel devant Dieu. C'est ce qu'explique clairement Hébreux 10 que j'ai pris la peine de citer et de commenter en entier. C'est aussi ce que dit Pierre en 1 Pierre 2:7-10 en faisant référence explicitement à Exode 19:6 en référence aux croyants.

Paul, en Galates 3, que tu as cité le premier, spécifie bien que ceux qui appartiennent à Jésus sont héritiers de la promesse faite à Abraham et Paul ajoute au verset suivant qu'un héritier doit devenir "Seigneur" de toute chose..
Ces héritiers, frères du Christ, ne sont donc pas choisis par hasard. Leurs titres de rois-prêtres n'a absolument rien de fictif ou de symbolique.
Rév 5 et 20 indique qu'ils vont régner sur la terre.

Seulement, ils ont une mission. Contribuer à la bénédiction des nations. C'est la promesse faite à Abraham..

S'il y avait en Israel des croyants sincères et aimés de Dieu à la fois dans les 12 tribus et dans la prêtrise, alors ne soit pas surpris que Dieu ait aussi une volonté de confier des missions particulières à certains chrétiens.
Sinon, pourquoi des apôtres, car tout le monde n'est pas apôtre..
Seulement les apôtres ne profitaient pas de ce choix pour dominer sur leurs frères.

ça n'a rien à voir avec le choix d'apôtres ou de responsables dans l'Eglise. Mais rien à voir. Comme je te l'ai déjà dit, ce modèle de prêtrise était nécessaire car aucun humain souillé de ses péchés ne peut prétendre s'approcher de Dieu. Dans ce cadre-là, la prêtrise était nécéssaire dans l'ancienne alliance pour "purifier" (imparfaitement) le peuple. Dans la nouvelle alliance il n'y a plus besoin de cette prêtrise car le sacrifice de Jésus-Christ purifie parfaitement tous ceux qui croient en lui. Les Témoins de Jéhovah comme tous les chrétiens croient bien que le sacrifice de Jésus permet d'obtenir le pardon des péchés mais ils s'arrêtent en chemin, ils ne vont pas au bout du raisonnement alors que la Bible, elle, le dit clairement. Pardon des péchés -> justification -> sanctification -> accès au domaine céleste. Toutes ces notions sont interdépendantes.

C'est ce qu'explique Hébreux chapitres 9 et 10 que j'ai pris la peine de commenter.

Tu veux essayer de sauver ta doctrine en citant la lettre de Paul en hébreu..Alors allons y !

Réfléchis un peu aux éléments suivants :

Tout le monde sait qu'un rideau séparait le Saint du Très-Saint.. Il représentait la chair de Jésus qui était un obstacle pour accéder aux cieux.
Tu sais comme moi que ce rideau s'est déchiré au moment précis où Jésus est mort.
Tu ne vas quand même pas oser affirmer qu'il ne s'agit pas ici d'un indice capital..

Cela signifie que le sacrifice de la Loi qui correspond au sacrifice de Jésus était celui opéré le 14 Nisan, chaque année.

Oui le sacrifice destiné à sanctifier TOUT LE PEUPLE.

Mat 27. " De nouveau Jésus poussa un cri d’une voix forte et rendit [son] esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas "

Hébreux 10. " Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair "

Il est donc absolument évident que le sacrifice de référence pour les chrétiens est celui du 14 Nisan.

Oui le sacrifice destiné à sanctifier TOUT LE PEUPLE.

Paul écrit en Hébreux : "Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent en tout temps dans le premier [compartiment de la] tente pour accomplir les services sacrés ;  mais, dans le deuxième [compartiment], seul le grand prêtre entre une fois par an "

Les choses dont donc très clairs. Une seule fois par an le Grand-prêtre pénètre dans le Très-Saint..

En quoi ça intéresse les futurs prêtres chrétiens ?

Hébreux 9 nous répond : " Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu "

Nous retrouvons 2 idées. La première est que le temple est une copie de la réalité.. Cela confirme que Dieu a organisé la nation juive comme une copie, en petit, de ce qu'il va faire pour toute l'humanité.

Quand Hébreux 9 dit "pour nous", qui est ce "nous" à ton avis ? Seulement les prêtres ? Ou tout le peuple ?

La seconde est que l'intérêt des chrétiens oints consiste dans le fait que le Très-Saint représente les cieux et que Jésus a pu y accéder, dès lors où il a quitté la chair. Or, il n'a pas seulement écarté le rideau pour passer lui tout seul, non, le rideau s'est déchiré ouvrant aux autres prêtres la passage vers les cieux..

Le passage n'est pas ouvert que pour les prêtres.

Seulement, comme il n'y avait qu'un seul jour par an qui permettait le passage dans le Très-Saint et que ce jour était précisément le 14 nisan, anniversaire de la pâque juive, nous retenons que le sacrifice de référence pour les chrétiens, dans la Loi juive, est celui qui ouvrait le rideau pour le Grand-Prêtre.

En effet, l'immense majorité des sacrifices étaient individuels ou familiaux. La différence avec celui du 14 nisan c'est que ce dernier est à destination de tout le peuple. C'est le Grand-Prêtre lui-même qui pénétrait dans un lieu représentant les cieux, sur ordre de Jéhovah, pour offrir un sacrifice pour les péchés de tout le peuple..

Oui c'est ça.

Or le sacrifice de Jésus est comparé à ce sacrifice là mais aussi à celui de l'agneau pascal qui avait permis de sauvés et d'acheter pour Dieu une congrégation de premiers-nés.

Tu te bases sur un seul verset, qui plus est discutable, pour affirmer cela alors qu'Hébreux 9 et 10 est très clair.

quote="Thomas" : "Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites."

Ici, Thomas, tu fais une erreur chronologique..

Il y a deux éléments que tu rassembles alors qu'ils sont absolument séparés.

Il y a l'Agneau pascal qui est sacrifié et qui sauve les premiers-nés , à ce moment là les premiers-nés ne sont pas prêtres.

Puis il y a ensuite le travail des prêtres, les premiers-nés, pour le peuple.

Tu ne comprends pas que ce qui nous intéresse c'est le choix des prêtres, à partir d'une nation croyante et bénie alors que toi tu entres dans ce que devait être la mission des prêtres après leur entrée en fonction..

Ce n'est pas ce qui intéresse Paul ni le rédacteur de la lettre aux Hébreux en tout cas. La classe des prêtres n'a plus lieu d'être, nous avons un grand prêtre parfait qui s'est offert lui-même pour sanctifier tout un peuple ! Tu crois que ce sacrifice n'était pas suffisant qu'il faille restaurer une classe de prêtres pour les croyants ? Mais quelle hérésie franchement...

Le choix des prêtres, c'est leur onction par Dieu, quand ils sont sur terre.. Le travail des prêtres pour le peuple, c'est pendant les 1000 ans.. En mélangeant les deux, tu te perds.

Non, les croyants sont parfaitement sanctifiés par le sacrifice de Jésus, il n'ont plus besoin de prêtres pour être "plus blancs que blancs" .

quote="Thomas" : Ici il est question du sacrifice de Christ qui remplace tous les sacrifices d'animaux et qui abolit le péché une fois pour toutes. Ici encore ce sacrifice n'est pas restreint qu'à quelques personnes./quote

Même erreur que précédemment.. Tu parles du sacrifice de Jésus.. Je te parle du choix des prêtres.

Tu peux parler de ce que tu veux, moi je parle d'Hébreux 9 et 10 qui parle bien du sacrifice de Christ qui remplace tous les sacrifices d'animaux et qui abolit le péché une fois pour toutes. Ici encore ce sacrifice n'est pas restreint qu'à quelques personnes.

Je cherche un exemple pour t'aider.

(...)

Ainsi Dieu choisit des prêtres pour qu'ils puissent, une fois rassemblés, aider d'autres chrétiens à s'affranchir de leurs péchés.

Mais tu te rends compte de ce que tu écris-là ?
Tu sais ce que c'est la "grâce" ? La "faveur imméritée" ? Alors ça aussi c'est que pour les "membres oints" ?

Au final tous sont chrétiens et tous ont la vie éternelle. Dieu a tenu sa promesse, mais comme avec Israel il a prévu un groupe, une congrégation de premiers-nés, pour aider les autres.

Théorie non soutenue par la Bible, désolé. Jésus est largement suffisant pour tout chrétien.

quote="Thomas" : Dans la nouvelle alliance il n'y a plus de tribu sacerdotale, TOUT le peuple est une NATION SAINTE car, encore une fois, lavée définitivement et parfaitement de ses péchés. Ce peuple sanctifié, la Bible l'appelle l'ISRAËL DE DIEU, et pas "LA TRIBU DE LEVI DE DIEU". Je le répète : il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors de ce peuple car cela voudrait dire que des chrétiens ne peuvent pas être lavés de leurs péchés par le sacrifice de Jésus, ce qui est une hérésie. /quote

Seulement pourquoi affirmer que les premiers-nés vont être rois et prêtres, pourquoi affirmer qu'ils vont régner sur la terre, pourquoi Paul les appelle t'il "seigneurs" et "héritiers"..

Parce que c'est le cas. Tous les chrétiens sont des premiers-nés.

Tu jettes à la poubelle le modèle prophétique que Dieu a choisi lui-même pour nous expliquer son projet.
Tu lui dis : je m'en fiche de ce modèle, je préfère ma solution.

Ce n'est pas ma solution, c'est celle d'Hébreux 9 et 10 qui confirme que la classe de prêtres n'est valable que dans un système de sacrifices imparfaits, ce qui n'est pas le cas dans la nouvelle alliance puisque nous avons un sacrifice parfait en la personne de Christ Jésus.

Seulement le maître du jeu, c'est Dieu et s'il a choisi qu'il faudrait des héritiers, des rois et des prêtres pour diriger la terre et donc une humanité qui aurait besoin de prêtres, c'est qu'il lui voulait du bien..

Tu es toujours dans la même impasse, tu ne sais pas quoi faire de ceux qui vivent sur terre pendant les 1000 ans. Ils n'ont pas leur place dans ton histoire alors que nous, nous savons que ces humains deviendront chrétiens ou le resteront en étant aidés par leurs grands frères au ciel et par Jésus.

Mais peu importe de ce qu'il se passe sur terre pendant les 1000 ans, on ne peut que spéculer là-dessus et ça ne peut pas servir à remettre en cause le sacrifice parfait de Jésus ou à établir deux classes de chrétiens !

quote="Thomas" : Est-ce que les sacrifices d'animaux permettaient de pardonner les péchés des philistins ou des édomites dans l'ancienne alliance ? Non, pour cela il fallait FAIRE PARTIE DU PEUPLE de Dieu : Israël. Dans la nouvelle alliance c'est pareil : le sacrifice de Jésus purifie le peuple de Dieu : l'Israël spirituel à savoir les chrétiens qui par leur foi obtiennent le pardon de leurs péchés (cf Jr 31:33, 34)./quote

En lisant cette dernière réponse, je me demande si c'est pas trop compliqué pour toi, tout ce que j'explique..
La nation d'Israel représente tous les humains qui accepteront Jésus.. Vivants ou ressuscités.
Ils vivront sur la terre paradisiaque, la terre promise.(tu saisis l'allusion) pendant et après les 1000 ans.
Ils auront échappé à L'Egypte.. (le monde méchants dominé par Satan)

Tu n'as pas encore compris que Dieu a tout écrit à l'avance.. Il suffit de savoir déchiffrer.

La nation d'Israel représente tous les humains qui acceptent Jésus, déjà aujourd'hui !! Ce sont eux la "nation sainte", le "royaume de prêtres" (Ex 19:6 / Jr 31:33, 34 / 1Pi 2:7-10) !

Et je te rappelle que pour les Témoins de Jéhovah le peuple de Dieu aujourd'hui (l'Israël spirituel) ce sont seulement les 144000 n'oublie pas ça dans tes explications !

Tu demandes de prouver que le sacrifice de Jésus a concerné en premier lieu les 144000..
C'est simple : Rév 14. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau

Ils ont été achetés comme prémices.. Mets toi en situation.. Nous avons 144000 individus et Jésus explique à Jean qu'il les a achetés en premier. C'est ça que cela veut dire..

Les prémices sont les premiers fruits d'une récolte..
Donc Jésus a acheté les premiers chrétiens jusqu'à concurrence de 144000 pour lui et pour Dieu..

Seulement, les prémices n'étant pas la totalité de la récolte, nous comprenons naturellement que tous les autres chrétiens, à partir du 144001, ne sont pas représentés ici..

Cette explication n'est valable que si on prend les 144000 au sens littéral. Et tu crois vraiment qu'au premier siècle il n'y a pas eu plus de 144000 chrétiens ?
Si on prend les 144000 au sens symbolique (tous les chrétiens) ce passage se comprend aussi très bien ("ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille", "prémices d'entre les HUMAINS", et pas "d'entre d'autres chrétiens"). Bref rien de probant ici.

Seulement le texte nous donne un autre indice: Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille

L'expression " ce sont ceux" établit une distinction unique pour ces chrétiens.
Si vous dites comme enseignant par exemple : " je vais choisir mes éléves, ce sera ceux qui sont des garçons " Vous en déduisez que vous avez exclu les filles..

Or, en spécifiant que les 144000 sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, alors que vous savez que l'endroit dont on parle est le ciel, vous dites en même temps que les autres, qui ne sont plus les prémices, ne suivent pas Jésus au ciel.
Vous venez donc de découvrir que les chrétiens qui ne sont pas les prémices resteront sur la terre..

Encore une fois ce passage se comprend encore mieux en considérant que Jésus parle de tous les chrétiens (Jean 12:26 : "Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur."). Ceux qui suivent Jésus sont les chrétiens en opposition aux non croyants qui ne suivent pas Jésus. C'est très logique.

Agécanonix je te lance un petit défi si tu le permets : Peux-tu citer Hébreux 9 et 10 entièrement et mettre tes commentaires en parallèle comme je l'ai fait ? ATTENTION petite difficulté : la taille des commentaires ne doit pas excéder la taille du texte biblique. La balle est dans ton camp.

Edit : je te répondrai sur Galates 3:7-9 plus tard car là je ne peux pas enchaîner deux messages à la suite.

[agecanonix]

Thomas.

Je constate une nouvelle fois que tu zappes beaucoup de textes que j'ai proposés à la lecture..

Nos lecteurs, seuls destinataires de mon travail, aimeraient sans doute que tu t'y intéresses un peu plus..

Sur ta demande, je vais commenter, selon mes règles car tu n'as rien à m'imposer, la lettre de Paul aux hébreux..

Dans un premier temps, il est capital de comprendre que Paul écrit exclusivement à des chrétiens juifs, d'où le nom de cette lettre.
Cela signifie qu'il va tenir compte de leur connaissance de la Loi ce qui rend ce texte plus compliqué que les autres.

Or un chrétien juif connait le temple, le travail de la classe sacerdotale et ses contraintes..

La démonstration de Paul va consister à expliquer 3 choses.

1) Jésus est devenu un grand-prêtre unique et éternel grâce à la valeur de son sacrifice.
2) ce que Dieu avait organisé à travers la prêtrise est une image de son projet lié au Christ.
3) Le Loi était faite pour démontrer l'incapacité de l'homme à voir ses péchés pardonnés sans Jésus.

Paul va ensuite expliquer ces 3 éléments à travers une explication très complète.

Analysons d'abord le point 2. La façon dont la prêtrise et le temple étaient organisés répondait à une volonté prophétique.

• Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux, serviteur public du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah a dressée, et non pas l’homme. hébreux 8:1,2.

Nous avons ici une expression qui établit un parallèle entre le temple et le projet de Dieu. Paul parle d'une tente véritable, allusion directe au tabernacle de la Loi appelé la "tente".

• puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, 5 [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes 

Paul utilise ici une expression qu'il utilisera plusieurs fois. Le service sacré et le temple constituaient un ombre ou une représentation typique, soit, autrement dit, un système constituant un modèle en petit du projet final.

• "Cette [tente] précisément est un exemple pour le temps fixé qui maintenant est là, et selon [cet exemple] on offre et des dons et des sacrifices. Ceux-ci, cependant, ne peuvent rendre parfait, quant à sa conscience, l’[homme] qui fait un service sacré" Hébreux 9:9.

Cette fois encore Paul valide l'idée que le travail de la classe des prêtres était un exemple annonçant le futur chrétien.

Paul va ensuite expliquer que la nouvelle Alliance n'a pas été subie par Dieu puisqu'il l'avait annoncée depuis longtemps. Hébreux 8:7-13. Cela conforte l'idée que tout était prévu à l'avance, la nation d'Israel, son organisation, les prêtres, leurs services, le temple, l'échec etc...

Au chapitre 9 Paul va entamer la comparaison entre le modèle et la réalité à venir.

Tout d'abord, des versets 1 à 5 il rappelle à ses lecteurs la façon dont le temple était construit ainsi que son mobilier sacré..

Au verset 6 Paul fait un commentaire important :

• " Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent en tout temps dans le premier [compartiment de la] tente pour accomplir les services sacrés ;  mais, dans le deuxième [compartiment], seul le grand prêtre entre une fois par an, non sans le sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés d’ignorance du peuple."

Ce texte est capital dans notre explication puisque Paul confirme que sous l'ancienne Alliance, seuls les prêtres pouvaient pénétrer dans le Saint, tout au long de l'année, et que seul le Grand-prêtre avait accès au Très-saint, une fois l'an, pour les péchés de tout le peuple..

Nous avons ici une confirmation que le peuple, pour qui les sacrifices étaient également offerts à Dieu, ne pouvaient jamais, je répète jamais, accéder au Saint, la première des 2 pièces sacrées du temple et encore moins au Très-saint.

Le verset 11 va ensuite nous permettre de comprendre que le sacrifice le plus important pour les chrétiens était celui qui avait lieu une fois l'an avec le Grand-prêtre pénétrant dans le Très-saint.

• Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, 12 il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle

Chacun remarquera une nouvelle allusion à un lien prophétique entre le temple ou tente établie par Moise et la réalité chrétienne.
Quand Paul explique ici que Jésus est entré dans le lieu-saint, il parle du Très-Saint ce qui démontre bien que le seul sacrifice qui ait un sens pour les chrétiens, c'est celui qui avait lieu chaque année, précisément le 14 nisan, jour de la pâque juive.

Lisez le commentaire du verset 24. " Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu "

Qu'il s'agisse bien du Très-Saint, cela est confirmé par Hébreux 10:19 :

• " Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu

Pas de doute ici, c'est bien le sacrifice réalisé le 14 nisan de chaque année qui correspond à celui de Jésus.. La date, le lieu d'arrivée, le but, tout correspond.

Le Très-saint représentant les cieux, lieu d'habitation de Jéhovah, on comprend facilement que tous les autres sacrifices faits chaque jour de l'années qui ne passaient pas le rideau permettant l'accès aux cieux, ne peuvent pas représenter celui de Jésus.

Pourtant ces sacrifices avaient leur utilité dans la démonstration de Dieu.

• En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.

Confirmons au passage, une nouvelle fois que Paul insiste pour dire que les dispositions de la Loi sont un modèle prophétique.
Ensuite Paul aborde un autre rôle dévolu à la Loi. Elle devait démontrer qu'un seul sacrifice était susceptible d'amener le pardon des péchés. Ainsi, tous les sacrifices répétitifs, opérés par des Israelites qui avaient régulièrement besoin de se faire pardonner, ne pouvaient pas amener un pardon définitif. Ils n'étaient pas suffisants.
En mettant en avant cette constatation faites par tous, Paul fait toucher du doigt une réalité : un sacrifice bien plus précieux que les animaux était nécessaire pour le pardon des humains..

Ainsi, en citant tous ces sacrifices et en insistant sur leur côté insuffisant Paul mettait en relief le besoin d'une sacrifice plus grand.
Mais par contre, en focalisant sur le seul sacrifice qui amenait le Grand-Prêtre dans le Très-Saint, le 14 nisan de chaque année, Paul indiquait que l'image du sacrifice de Jésus dans l'ombre prophétique de la Loi, se trouvait là.

Quelle leçon tirer de cet examen ?

Que la Loi et le service de la prêtrise préfiguraient le projet Chrétien.
Que l'insuffisance des sacrifices d'animaux mettait en valeur le besoin d'un sacrifice d'une tout autre qualité.
Que le modèle prophétique du sacrifice de Jésus, dans la Loi, était sans équivoque possible, celui annuel du 14 nisan.

Par contre vous aurez noté que Paul ne casse pas les codes fondamentaux de l'ombre prophétique.

Souvenez vous. Seuls les prêtres pouvaient pénétrer dans le Saint et seul le Grand-Prêtre pouvait accéder, seul, une fois l'an, dans le Très-saint en passant à travers le rideau..

Paul ne remet pas en question cette réalité qui doit forcément avoir un sens, sinon Dieu, dans l'ombre prophétique, aurait permis à chaque Juif d'offrir lui-même ses sacrifices .
C'est là précisément que Thomas se détache du modèle prophétique..
Jamais un Israélite n'aurait pu accéder au temple et présenter lui-même un sacrifice. Cette réalité doit forcément avoir une correspondance dans la nouvelle alliance.

La question est donc : qui est prêtre ?

Rappelons que dans l'ombre des choses à venir, la nation d’Israël, seule une petite classe, un groupe de Lévites, pouvait être prêtres et donc accéder à l'intérieur du temple.
Et pourtant le Grand-Prêtre offrait un sacrifice pour les 12 tribus aussi le 14 nisan. C'est donc qu'elles faisaient partie du peuple de Dieu aussi, bien que n'étant pas prêtres.

Personne dans la bible ne s'est jamais élevé contre ce choix de Dieu pour dire que ce n'était pas juste, que Dieu choisissait une élite et que les autres étaient considérés comme quantité négligeable.
Alors pourquoi jouer les indignés pour exactement la même chose concernant les chrétiens.

Quand nous lisons textuellement que ceux qui suivent Jésus où qu'il aille seront un groupe qui constituera les premiers fruits de la moisson, en Rév 14, n'avons nous pas la preuve que toute la moisson ne peut pas être "les premiers fruits de la moisson".
Saisissez vous la portée de cette constatation très vite zappée par Thomas..

Si je vous dis que je vous amène les premiers fruits d'une récolte de pommes, vous attendez vous à ce que je déverse 100 tonnes de fruits en face de chez vous ou alors un nombre raisonnable de fruits choisis parmi tous les autres ?
Méditez sur ce texte.. Il ne peut pas être compris autrement.

D'autant que la nation d’Israël avait aussi des fêtes des prémices.. Comme la Pentecôte..
Et que faisait-on ce jour là ? Vous pensez qu'on amenait toute la récolte au temple pour l'offrir entièrement à Jéhovah ?
Evidemment non ! Seuls quelques éléments, les prémices, étaient offerts en remerciement pour Dieu .

Eh bien Rév 14 nous décrit ces prémices, les 144000, achetés de la terre comme prémices pour Dieu et pour devenir rois et PRETRES.

Vous lisez bien.. prêtres. Comme les Lévites étaient aussi les premiers-nés sauvés le 14 nisan à la sortie d'Egypte.
Trop présente cette date pour être un simple hasard !!

Thomas se détache aussi complètement du modèle prophétique en affirmant que tous les chrétiens sont prêtres.
Or Paul nous apprend en hébreux 5:

• " Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés."

Il est indéniable qu'un prêtre n'a de sens que s'il doit officier pour d'autres que lui.

Paul va même utiliser l'expression "service public" pour définir le travail des prêtres.

• De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement

On ne trouve pas dans la bible la moindre allusion à une prêtrise qui ne serait pas établie pour le bien d'autres humains, non prêtres.

Seulement, dans le modèle prophétique, le peuple est croyant et fidèle. Dans la réalité, les prêtres chrétiens agiront pour des
chrétiens eux-aussi..

La question est donc maintenant : pourquoi des prêtres puisque Jésus a offert un sacrifice permanent.

Seulement c'est le sacrifice qui est permanent mais pas la nature des humains pendant les 1000 ans.

Si ces prêtres vont régner 1000 ans sur la terre avec Jésus et si la mort adamique ne disparaît qu'après les 1000 ans (Rév 21:3,4), c'est que pendant les 1000 ans les humains sur terre auront toujours besoin de voir leurs péchés pardonnés, grâce au sacrifice permanent de Jésus.

Cela est parfaitement illustré par I Cor 15 : " Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien "

Ce texte nous parle donc du règne de Jésus. Or, ce règne doit durer 1000 ans pour aboutir à la disparition de la mort.
Cela illustre le fait que le sacrifice parfait de Jésus est la base du pardon mais que les humains concernés auront besoin de temps pour éliminer définitivement leur nature imparfaite.

Il leur faut donc, comme sous l'ancienne Israël, un Grand-prêtre, un sacrifice efficace et des prêtres qui agiront pour eux auprès de Dieu.

Voici le rôle des prêtres, les frères du Christ, les membres avec Jésus de la postérité.
Et les humains sur terre seront les nations de la prophétie.

Si vous avez suivi ce sujet depuis le début, reconnaissez que tous les éléments s'imbriquent parfaitement les uns dans les autres, que tout cela est cohérent et répond à une logique claire définie depuis bien plus longtemps que la venue de Jésus.

C'est la vérité, le saint secret, tout simplement..

Et contrairement à ce qu'espérait Thomas, la lettre aux hébreux est un vibrant témoignage à cette vérité.

Ou se trouve donc l'erreur de Thomas ?

ici !

Ce n'est pas ma solution, c'est celle d'Hébreux 9 et 10 qui confirme que la classe de prêtres n'est valable que dans un système de sacrifices imparfaits, ce qui n'est pas le cas dans la nouvelle alliance puisque nous avons un sacrifice parfait en la personne de Christ Jésus.

Ce que Paul met en évidence en Hébreux, ce n'est pas l'impossibilité pour des prêtres d'agir parce qu'ils seraient prêtres, mais l'impossibilité pour des prêtres imparfaits d'agir avec des sacrifices insuffisants.

Ce n'est pas la notion de prêtrise qui est attaquée ici, ni même la notion de sacrifice.
La meilleur preuve est que Jésus est appelé Grand-Prêtre et que les chrétiens oints sont appelés aussi à la prêtrise.
La notion de prêtrise n'est donc pas le point qui achoppe.
De même Paul utilise le mot "sacrifice" pour définir la mort offerte de Jésus dans sa lettre aux hébreux.

Ce qui fait que la Loi constitue bien un modèle du projet final.

1) Le sacrifice du 14 nisan préfigure celui de Jésus.
2) Le Grand-Prêtre représente bien Jésus .
3) La classe de la prêtrise est une ombre des premiers-nés ou prémices achetés pour Dieu pour devenir rois et prêtres.
4) et enfin, les 12 tribus doivent bien correspondre à des croyants non prêtres.

Le fait que la Loi soit insuffisante pour parvenir au pardon des péchés ne changent rien à son rôle prophétique.
Si tu fais une maquette au 50eme de ta maison, affirmeras-tu qu'elle ne représente rien au motif que tu n'arrives pas à y poser tous tes meubles ?

Une telle maquette 50 fois plus petite que la réalité ne peut pas contenir ta voiture non plus..
Seulement, elle t'est utile pour imaginer et comprendre le projet définitif.
Par contre si ton projet définitif ne comprend pas de garage, pourquoi en intégrer un dans la maquette ?

Il n'est donc pas possible de choisir nous même les éléments de la maquette qui nous plaisent..
De même, Dieu a établi un modèle prophétique. Il faut l'accepter dans son intégralité et ne pas zapper ce qui ne nous intéresse pas. N'oublions que c'est le projet de Dieu, pas le notre !!

Thomas commet une erreur liée à la précipitation.. et il commet un contre-sens flagrant..

C'est surprenant !

[Thomas]

Agécanonix, merci pour ta réponse. Comme d'habitude je suis plutôt d'accord avec toi quand tu t'en tiens au texte biblique mais je ne suis pas d'accord avec tes interprétations personnelles.

Plutôt que de te répondre point par point ce qui serait illisible pour le lecteur, je vais me contenter de résumer mon point de vue basé sur les chapitres 7 à 10 de la lettre aux Hébreux. Ainsi chacun pourra comparer.

Je maintiens donc qu'il n'y a pas de classe de prêtres dans la nouvelle alliance mais que tout croyant sanctifié par le sang de Jésus devient logiquement prêtre de Dieu. Voici les textes sur lesquels je m'appuie :

Hébreux chapitre 7

Commençons au verset 11 :
Si donc la perfection était effectivement grâce à la prêtrise lévitique (car c’est avec [cette prêtrise] comme institution que le peuple a reçu la Loi), quel besoin y aurait-il encore qu’un autre prêtre se lève, [un prêtre] à la manière de Melkisédec, et dont on ne dirait pas qu’il est à la manière d’Aaron ? 12 Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi. 13 Car l’homme dont ces choses sont dites a été membre d’une autre tribu, dont personne n’a officié à l’autel. 14 Car il est tout à fait évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres.

Dans ce chapitre Jésus-Christ est comparé à Melkisédek qui était prêtre alors que Lévi "était encore dans les reins de son ancêtre Abraham" (verset 10). C'est un premier signe que quelque chose va changer dans la nouvelle alliance. Et cela est confirmé de manière encore plus flagrante puisque Jésus n'est pas un descendant de Lévi mais de Juda, "tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres" ! "Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi." nous dit le verset 12. Le modèle prophétique avait ses limites, l'heure du changement a sonné avec Jésus.

Quelques versets plus loin nous lisons :
Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité. 19 Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu

Le "commandement antérieur" annulé dont parle Paul est relatif à la Loi et à l'organisation de la prêtrise (voir v.12 ci-dessus). Quant Paul parle d'"espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu" il confirme une fois de plus que la nouvelle alliance n'est pas un copier/coller de l'ancienne mais que cette alliance va permettre à tous de s'approcher de Dieu, voila un gros indice !

Les versets suivant confirment que Jésus est le prêtre de la nouvelle alliance et qu'il n'aura pas de successeur :

De plus, beaucoup ont dû devenir prêtres [les uns après les autres], parce que la mort les empêchait de rester [en fonction], 24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur. 25 En conséquence, il peut aussi sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux.

Ce texte est crucial. Dans la nouvelle alliance, Jésus est suffisant pour "sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux". On parle ici bien sûr de tout humain qui souhaite s'approcher de Dieu. Ce verset souligne le caractère universel et suffisant du rôle de Jésus. Cela confirme qu'un chrétien n'a pas besoin d'une autre personne que Jésus pour s'approcher de Dieu, il n'a besoin de personne d'autre que Jésus pour "solliciter" pour lui, et cela est parfaitement cohérent avec le fait qu'il devient prêtre lui-même de part sa sanctification. Tout est cohérent, et remarquez que je n'ai pas dénaturé le texte. Continuons avec le verset 27, parlant de Jésus :

Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même)

Notez : on parle bien des péchés du peuple qui sont pardonnés une fois pour toutes par son sacrifice parfait. Dans ce contexte d'Hébreux chapitre 7 on a donc bien compris que le peuple n'a plus besoin ni de sacrifices pour ses péchés, ni de prêtres pour "solliciter" pour lui. On ne peut s'empêcher de penser à la promesse d'Exode 19:6 qui annonçait qu'Israël deviendrait un "Royaume de prêtres, une nation sainte" !


Hébreux chapitre 8

Ce chapitre commence par nous décrire Jésus comme grand prêtre dans les cieux et médiateur de la nouvelle alliance scellée par son sang. Tout comme l'ancienne alliance était conclue avec TOUT le PEUPLE (pas seulement les Lévites), la nouvelle alliance est également conclue avec TOUT LE PEUPLE de la nouvelle alliance.

Notez qu'aux versets 9-12 Paul cite la promesse de la nouvelle alliance annoncée par Jérémie en Jérémie 31:31-34.

Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. 11 “ Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux. 12 Car je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés. ”

Pour les Témoins de Jéhovah le peuple dont il est question ici ce sont uniquement les 144000 (!). Or il est bien évident ici, une fois de plus, que le peuple dont il est question dans cette nouvelle alliance est l'ensemble de tous les chrétiens, pas seulement une classe de "Lévites spirituels".

"je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple" -> ne peut pas concerner qu'une infime partie des chrétiens
"je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés" -> comment ne pas faire le rapprochement avec ce qui a été dit avant, avec le sacrifice de Jésus permettant le pardon des péchés de tout le peuple (tous les chrétiens) ?

Dire qu'il y a des chrétiens en dehors de ce peuple signifie que des chrétiens ne bénéficient pas du sacrifice de Jésus ce qui est, une fois encore, une hérésie. Je répète donc : on parle ici de TOUT LE PEUPLE. Les 12 tribus, qu'agécanonix me reproche d'oublier, son ICI, sous vos yeux : c'est le peuple lavé de ses péchés par Jésus-Christ, ce sont tous ceux qui mettent leur foi en Christ, ce sont les chrétiens. Ce sont les chrétiens qui forment le peuple d'Israël de la nouvelle alliance (voir aussi 1 Pierre 2:7-10).

Hébreux chapitre 9 (je reprends et complète un précédent post)
Hébreux 9 poursuit sur le parallèle entre l'ancienne et la nouvelle alliance :

En conséquence, l’ancienne [alliance] non plus n’a pas été inaugurée sans le sang. 19 Car lorsque Moïse eut énoncé à tout le peuple chaque commandement selon la Loi, il prit le sang des jeunes taureaux et des boucs, avec de l’eau et de la laine écarlate et de l’hysope, et aspergea le livre lui-même et tout le peuple, 20 en disant : “ Ceci est le sang de l’alliance que Dieu vous a imposée comme un ordre. ” 21 Et il aspergea également avec le sang la tente et tous les récipients du service public. 22 Oui, presque toutes choses sont purifiées avec du sang — selon la Loi —, et il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu.

Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres mais des sacrifices permettant le pardon des péchés. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites. Il est bien question du caractère UNIVERSEL de la rédemption ("il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu"). Paul ne fait strictement aucun parallèle avec l'agneau sacrifié ayant permis la création d'une classe de prêtres. Au contraire, tout au long de son raisonnement il est question du PEUPLE, de TOUT LE PEUPLE qui est lavé de ses péchés par le sacrifice parfait.


23 Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. 24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. 25 Ce n’est pas non plus afin qu’il s’offre lui-même souvent, comme le grand prêtre en effet entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne].

Ici il est question du sacrifice de Christ qui remplace tous les sacrifices d'animaux et qui abolit le péché une fois pour toutes. L'auteur insiste bien sur le caractère UNIVERSEL et SUFFISANT et de sacrifice. Ici encore ce sacrifice n'est pas restreint qu'à quelques personnes. Les sacrifices faits par le grand prêtre n'étaient pas faits pour sanctifier les Lévites uniquement mais bien TOUT LE PEUPLE. C'est pareil pour le sacrifice de Jésus qui sanctifie tout le peuple, tous les chrétiens.

Dans la nouvelle alliance il n'y a plus de tribu sacerdotale, TOUT le peuple est une NATION SAINTE car, encore une fois, lavée définitivement et parfaitement de ses péchés. Ce peuple sanctifié, la Bible l'appelle l'ISRAËL DE DIEU, et pas "LA TRIBU DE LEVI DE DIEU". Je le répète : il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors de ce peuple car cela voudrait dire que des chrétiens ne peuvent pas être lavés de leurs péchés par le sacrifice de Jésus, ce qui est une hérésie.

Est-ce que les sacrifices d'animaux permettaient de pardonner les péchés des philistins ou des édomites dans l'ancienne alliance ? Non, pour cela il fallait FAIRE PARTIE DU PEUPLE de Dieu : Israël. Dans la nouvelle alliance c'est pareil : le sacrifice de Jésus purifie le peuple de Dieu : l'Israël spirituel à savoir les chrétiens qui par leur foi obtiennent le pardon de leurs péchés (cf Jr 31:33, 34).


Hébreux chapitre 10 (je reprends et complète un précédent post)
En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.

Ici il est question de l'ancienne alliance. Dans cette alliance les péchés du peuple ne pouvaient jamais être complètement effacés d'où la nécessité d'offrir continuellement des sacrifices d'animaux. Tu remarqueras que les sacrifices d'animaux n'étaient pas faits pour sanctifier les Lévites uniquement mais TOUT LE PEUPLE. Pareil pour le sacrifice de Jésus : il ne sanctifie pas que quelques chrétiens mais bien TOUS LES CHRETIENS qui obtiennent miséricorde par leur foi.

5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.


Ici il est question de la nouvelle alliance dans laquelle le peuple de Dieu est purifié, non plus par des sacrifices d'animaux continuels, mais UNE FOIS POUR TOUTES grâce au sacrifice de Jésus-Christ. Encore une fois il ne s'agit pas de purifier uniquement les Lévites mais TOUT LE PEUPLE. Bien entendu c'est la foi en Christ qui permet le pardon des péchés. Nous parlons donc ici des chrétiens dans leur ensemble évidemment, et non d'un sous-groupe de chrétiens. Ce sont les chrétiens qui, aujourd'hui, forment ce peuple de Dieu de la nouvelle alliance, peuple pouvant être sanctifié par le sacrifice parfait de Jésus grâce à la foi.

11 De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement. 12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. 14 Car c’est par une seule offrande [sacrificielle] qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés.


Ce passage met l'accent sur la SANCTIFICATION totale, complète et parfaite obtenue grâce au sacrifice de Christ. Encore une fois, qui aujourd'hui obtient le pardon des péchés et la sanctification qui en découle ? Cela concerne TOUT le peuple de Dieu, les chrétiens, pas seulement quelques uns. Sinon cela voudrait dire que des personnes qui ont foi en Jésus-Christ n'obtiennent pas le pardon de leurs péchés ce qui est contraire à l'enseignement de la Bible. Il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors du peuple de Dieu.

15 D’ailleurs l’esprit saint aussi nous l’atteste, car après avoir dit : 16 “ Voici l’alliance que je contracterai à leur égard après ces jours-là, dit Jéhovah. Oui, je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et dans leur pensée je les écrirai ”, 17 [il dit ensuite :] “ Et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés et de leurs actions illégales. ” 18 Or, là où il y a pardon de ceux-ci, il n’y a plus d’offrande pour le péché.


Ici l'auteur fait encore une fois référence directement à la prophétie de la nouvelle alliance contenue en Jérémie 31:33, 34. Il confirme par là que TOUT le peuple de Dieu (et personne d'autre) bénéficie du pardon des péchés. C'est ici que nous comprenons que ce peuple ne peut pas être restreint à seulement 144000 chrétiens puisque ce ne sont bien évidemment pas les seuls humains qui peuvent obtenir le pardon de leurs péchés grâce à leur foi en Christ.

19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu, 22 approchons-nous avec des cœurs vrais, dans la pleine certitude de la foi, nos cœurs ayant été, par aspersion, purifiés d’une conscience méchante et nos corps lavés avec une eau pure


Et voila la conclusion magistrale : les chrétiens, ainsi sanctifiés et purifiés, sont tout à fait aptes à "accéder au lieu saint par le sang de Jésus", à accéder au domaine céleste, tout comme Jésus l'a fait après sa résurrection. Sacrifice -> pardon des péchés -> sanctification -> accès au lieu saint, tout cela est fort logique finalement.

Voila, résumé simplement, ce que dit clairement la lettre aux Hébreux.

Nulle part il n'est question du fait que le sacrifice de Jésus ne permet de sanctifier qu'une classe de chrétiens particulière et pas d'autres.
Nulle part il n'est question de personnes qui bénéficieraient du sacrifice de Jésus sans faire partie du peuple de Dieu (que les TJ restreignent aux seuls 144000 je le rappelle).
Nulle part il n'est question d'établir une classe de "Lévites spirituels" qui officieraient pour d'autres chrétiens. Jésus est parfaitement capable de solliciter pour tous les chrétiens. En tant que médiateur c'est même son rôle (Hé 7:25) !

Au contraire nous avons vu que :
- Christ remplace toute la prêtrise de l'ancienne alliance
- Christ remplace tout sacrifice, Y COMPRIS, et SURTOUT celui du 14 Nisan.
- Par son intermédiaire le PEUPLE (les chrétiens) obtient le pardon parfait et définitif de ses péchés
- Par son intermédiaire le PEUPLE (les chrétiens), désormais sanctifié, peut s'approcher de Dieu et accéder au domaine céleste.

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Deux remarques maintenant sur le dernier message d'agecanonix :

Souvenez vous. Seuls les prêtres pouvaient pénétrer dans le Saint et seul le Grand-Prêtre pouvait accéder, seul, une fois l'an, dans le Très-saint en passant à travers le rideau..

Paul ne remet pas en question cette réalité qui doit forcément avoir un sens, sinon Dieu, dans l'ombre prophétique, aurait permis à chaque Juif d'offrir lui-même ses sacrifices.
C'est là précisément que Thomas se détache du modèle prophétique..
Jamais un Israélite n'aurait pu accéder au temple et présenter lui-même un sacrifice. Cette réalité doit forcément avoir une correspondance dans la nouvelle alliance.

Non, pas forcément. Le peuple bénéficiait des sacrifices offerts par la prêtrise, qui était nécessaire car n'importe qui ne pouvait pas offrir des sacrifices. Il fallait être consacrés, sanctifiés, c'est pour cela que les prêtres étaient nécessaires. Comme l'explique la lettre aux Hébreux chapitre 7 commentée plus haut, cette prêtrise est maintenant remplacée par Jésus-Christ. Jésus-Christ ne remplace pas que le grand prêtre, il remplace toute la prêtrise lévitique, c'est ça l'idée (revoir Hébreux 7). Dans le même temps tout le peuple, sanctifié par le sacrifice parfait de Jésus, a désormais accès au lieu saint dans la nouvelle alliance. La comparaison ancienne alliance / nouvelle alliance est bien réelle mais elle a des limites qui sont celles de l'imperfection face à la perfection, c'est cela que tu ne comprends pas. Le modèle n'est donc pas "cassé" par Paul mais adapté à la perfection de Jésus-Christ et de son sacrifice.

La question est donc : qui est prêtre ?

Rappelons que dans l'ombre des choses à venir, la nation d’Israël, seule une petite classe, un groupe de Lévites, pouvait être prêtres et donc accéder à l'intérieur du temple.
Et pourtant le Grand-Prêtre offrait un sacrifice pour les 12 tribus aussi le 14 nisan. C'est donc qu'elles faisaient partie du peuple de Dieu aussi, bien que n'étant pas prêtres.

Personne dans la bible ne s'est jamais élevé contre ce choix de Dieu pour dire que ce n'était pas juste, que Dieu choisissait une élite et que les autres étaient considérés comme quantité négligeable.
Alors pourquoi jouer les indignés pour exactement la même chose concernant les chrétiens.

Parce que justement ce n'est pas exactement la même chose concernant les chrétiens. Le sacrifice parfait de Jésus est largement suffisant pour couvrir les péchés de TOUT LE PEUPLE. Plus besoin d'autres intercesseurs auprès de Dieu pour "laver les chrétiens plus blancs que blancs".

Quand nous lisons textuellement que ceux qui suivent Jésus où qu'il aille seront un groupe qui constituera les premiers fruits de la moisson, en Rév 14, n'avons nous pas la preuve que toute la moisson ne peut pas être "les premiers fruits de la moisson".
Saisissez vous la portée de cette constatation très vite zappée par Thomas..

Non je ne zappe pas, je dis que les chrétiens sont les prémices d'entre les humains. Je ne l'invente pas c'est ce que dit le texte quasi mot pour mot.

Si je vous dis que je vous amène les premiers fruits d'une récolte de pommes, vous attendez vous à ce que je déverse 100 tonnes de fruits en face de chez vous ou alors un nombre raisonnable de fruits choisis parmi tous les autres ?
Méditez sur ce texte.. Il ne peut pas être compris autrement.

Et si, pourtant...

D'autant que la nation d’Israël avait aussi des fêtes des prémices.. Comme la Pentecôte..
Et que faisait-on ce jour là ? Vous pensez qu'on amenait toute la récolte au temple pour l'offrir entièrement à Jéhovah ?
Evidemment non ! Seuls quelques éléments, les prémices, étaient offerts en remerciement pour Dieu .

Eh bien Rév 14 nous décrit ces prémices, les 144000, achetés de la terre comme prémices pour Dieu et pour devenir rois et PRETRES.

Vous lisez bien.. prêtres. Comme les Lévites étaient aussi les premiers-nés sauvés le 14 nisan à la sortie d'Egypte.
Trop présente cette date pour être un simple hasard !!

Bien sûr que ce n'est pas un hasard. Mais le 14 Nisan concernait tout le peuple, il ne faut pas s'arrêter à l'institution de cette fête qui est une exception sur les centaines de fois que cette fête a été célébrée. Quand nous lisons dans la Bible que Jésus est "l'Agneau de Dieu qui enlève les péchés du monde" (Jean 1:29) c'est clair ça confirme bien la portée universelle du sacrifice de l'Agneau. Sinon Jean aurait écrit quelque chose comme "voici l'Agneau de Dieu qui achète les premiers-nés des croyants". Or ce n'est pas le cas. L'Agneau Jésus n'est pas sacrifié que pour quelques chrétiens mais pour tous ceux qui croient en lui, formant le peuple de la nouvelle alliance. Quand on parle de l'Agneau on parle bien (et la Bible le confirme) de l'agneau du 14 Nisan d'une manière générale, pourquoi veux-tu que cet Agneau fasse allusion uniquement à celui qui a précédé la sortie d'Egypte ?

Thomas se détache aussi complètement du modèle prophétique en affirmant que tous les chrétiens sont prêtres.
Or Paul nous apprend en hébreux 5:

• " Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés."

Il est indéniable qu'un prêtre n'a de sens que s'il doit officier pour d'autres que lui.

Paul va même utiliser l'expression "service public" pour définir le travail des prêtres.

• De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement

On ne trouve pas dans la bible la moindre allusion à une prêtrise qui ne serait pas établie pour le bien d'autres humains, non prêtres.

Seulement, dans le modèle prophétique, le peuple est croyant et fidèle. Dans la réalité, les prêtres chrétiens agiront pour des
chrétiens eux-aussi..

Revois le contexte, Paul parle ici du rôle de Jésus-Christ. Paul fait le parallèle entre le rôle d'un prêtre et le rôle de Jésus-Christ qui intercède en notre faveur, pas du rôle des chrétiens (voir la fin du chapitre 4).
Pour le deuxième texte ("service public") tu ne tiens pas non plus compte du contexte. Paul parle de l'ancienne alliance ici et va ensuite montrer tout le contraste avec la nouvelle alliance.

La question est donc maintenant : pourquoi des prêtres puisque Jésus a offert un sacrifice permanent.

Le fait que les chrétiens soient prêtres est simplement une conséquence de leur sanctification par le sang de Christ comme expliqué en Hébreux 10 (voir aussi 1 Pierre 2:7-10).

Sur ton interprétation des 1000 ans, ben... c'est ton interprétation, pas la mienne. Comme je te l'ai déjà dit, une interprétation de texte prophétique ou symbolique ne peut pas servir de base pour construire un raisonnement. Et pour le reste, j'y ai répondu.

Le fait que la Loi soit insuffisante pour parvenir au pardon des péchés ne changent rien à son rôle prophétique.
Si tu fais une maquette au 50eme de ta maison, affirmeras-tu qu'elle ne représente rien au motif que tu n'arrives pas à y poser tous tes meubles ?

La différence c'est que dans notre cas la maquette est imparfaite tandis que la maison est parfaite. Donc forcément il y a des différences.

[chrétien2]

Je maintiens donc qu'il n'y a pas de classe de prêtres dans la nouvelle alliance mais que tout croyant sanctifié par le sang de Jésus devient logiquement prêtre de Dieu.

J'ai vraiment du mal à comprendre cette contradiction. Peut-être pourrais-tu développer par tes propres mots ?

[Thomas]

chrétien2 j'ai mis 3h à écrire mon post alors stp fais un petit effort et lis-le pour avoir la réponse.