Qu'est ce que la théologie ?

[claudem]

[quote="Inti"
[/quote]

La théologie peut fixer, formuler, définir et dogmatiser la foi, mais, dans la vie humaine de Jésus, la foi était personnelle, vivante, originale, spontanée et purement spirituelle. Cette foi n’était ni un respect pour la tradition, ni une simple croyance intellectuelle tenue pour un crédo sacré, mais plutôt une expérience sublime et une profonde conviction qui le tenaient en sécurité. Sa foi était si réelle et si totalement inclusive qu’elle balaya absolument tous les doutes spirituels et détruisit efficacement tout désir conflictuel. Rien n’était capable d’arracher Jésus de l’ancrage spirituel dans cette foi fervente, sublime et intrépide. Même en face d’une défaite apparente, ou dans l’angoisse des déceptions et d’un désespoir menaçant, il se tenait calmement dans la présence divine, libéré de toute peur et pleinement conscient d’être spirituellement invincible. Jésus bénéficiait de l’assurance tonifiante de posséder une foi stoïque ; dans chaque situation éprouvante de la vie, il fit infailliblement preuve d’une fidélité totale à la volonté du Père. Et cette foi superbe ne fut pas ébranlée, même par la menace cruelle et écrasante d’une mort ignominieuse.

Fascicule 196 du livre d,Urantia mon livre préféré.

[ChristianK]

Tout est dans le titre.

Qu'est ce ?

Ce n'est pas une science puisqu'à aucun moment elle n'utilise de méthode scientifique.
Alors qu'est-ce ?



Pourquoi a t-on encore le droit de parler de doctorat en théologie ?



Qu'est ce que la théologie, et à quoi sert-elle ?

On peut voir le doctorat comme une étude rigoureusement scientifique (au sens ou la philo est une science, au sens ancien du terme), mais qui part de postulats acceptés (une révélation). Les postulats eux-mêmes sont posés, non scientifiques. J'imagine qu'un doctorat en droit francais est un peu analogue.
Quant à ce qu'on peut considérer comme postulats, ils reposent sur l'argument d'autorité. Au lieu d'avoir l'évidence directe de l'ours en foret, je n'ai que l'évidence de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, cet homme fiable a dit que l'ours avait 17 propriétés, et je postule que c'est vrai, et ensuite j'utilise tout ce que je peux pour comprendre ces propriétés, les mettre en système, les expliciter , déduire une encyclo à partir d'elles. est-ce fou? Non, si jamais c'est vrai et que rien n'est plus important que l'ours dans la vie...

Ensuite il faut distinguer théologie naturelle et théologie religieuse (celle de ci-haut). la théologie naturelle est une branche de la philo, plus précisément de la métaphysique (avec l'ontologie). On s'y occupe du Dieu des philosophes, de son existence ou non etc. Sartre est théologien athée dans l'Etre et le Néant (esssai d'ontologie phénoménologique).

La théologie est plus proche de la philo que de la science empirique bien qu'il y ait une branche dite théologie positive, ou les sciences ont la première place (histoire, archéologie, langues anciennes, psycho etc.). Or la philo n'est pas une science empirique, et c'est pas grave. Elle est une science philosophique... (le terme science est relatif)

PS. IL y a des doctorats en histoire, et l'histoire n'est pas une science empirique à proprement parler, elle repose sur des témoins, donc l'argument d'autorité.

[Inti]

La théologie est plus proche de la philo que de la science empirique bien qu'il y ait une branche dite théologie positive, ou les sciences ont la première place (histoire, archéologie, langues anciennes, psycho etc.). Or la philo n'est pas une science empirique, et c'est pas grave. Elle est une science philosophique... (le terme science est relatif

Pourquoi un tel alambic philosophique? Theologie naturelle et religieuse? Philo, théologie, science? La conscience interroge et expérimente par la science. Le spirituel et le naturel. Pourquoi ce grand écart entre le spirituel (philo) et le naturel? Parce que la théologie de par son surnaturalisme sur les origines de l'esprit entre en contradiction avec le sens naturel.des êtres et des choses. C'est le sens du créationnisme comme culture "supérieure" et summum spirituel". On verra si le 21 ieme siècle sera spirituel ou apocalyptique?

[ChristianK]

Pourquoi un tel alambic philosophique? Theologie naturelle et religieuse? :

je me borne a donner les faits: il y a la théologie naturelle (ou philosophique), celle de Leibniz ou Spinoza, et les théologies religieuses.
C'est comme ca, ca existe comme ca.

[Inti]

je me borne a donner les faits: il y a la théologie naturelle (ou philosophique), celle de Leibniz ou Spinoza, et les théologies religieuses.
C'est comme ca, ca existe comme ca.

C'est ça... Le naturalisme philosophique et la philosophie surnaturaliste. L'évolutionnisme comme socle spirituel ou le créationnisme comme fondement de la nature. Le second règne. Mais arrive à sa fin.

[Karlo]

J'imagine qu'un doctorat en droit francais est un peu analogue.

Pas vraiment. Quand on fait une thèse en Droit français, il ne s'agit pas de postuler l'existence de ce Droit, ni de poursuivre en expliquant comment se comporte le Droit imaginaire en question.
Alors que c'est le cas pour les dieux et les "thèses théologiques".


Etudier la théologie, c'est aussi sérieux que passer sa vie à "étudier" le comportement des loups-garous.
Faire une thèse de théologie, c'est travailler sur la pointures des bottes du père noël. Sur le sexe des anges. Sur la couleur des yeux de Zeus...

Bref...

[joeblow]

Etudier la théologie, c'est aussi sérieux que passer sa vie à "étudier" le comportement des loups-garous.
Faire une thèse de théologie, c'est travailler sur la pointures des bottes du père noël. Sur le sexe des anges. Sur la couleur des yeux de Zeus...

Bref...

Angle de vue aigu sur le sujet?
Vous semblez avoir limiter les champs d'interet de ce domaine d'étude. pourquoi?

[ChristianK]

Pas vraiment. Quand on fait une thèse en Droit français, il ne s'agit pas de postuler l'existence de ce Droit, ni de poursuivre en expliquant comment se comporte le Droit imaginaire en question.
Alors que c'est le cas pour les dieux et les "thèses théologiques".


Etudier la théologie, c'est aussi sérieux que passer sa vie à "étudier" le comportement des loups-garous.
Faire une thèse de théologie, c'est travailler sur la pointures des bottes du père noël. Sur le sexe des anges. Sur la couleur des yeux de Zeus...

Bref...

Tu as bien vu que l'analogie avec le droit n'est pas parfaite, mais il y a un point: il ne s'agit pas de science empirique. Une part du droit est fixé par des arrêts, des décisions, qu'on prend comme pt de départ ou postulats, puis on construit là -dessus. ces arrêts, considérés comme "vrais" enquelque sorte, sont des arguments d'autorité.
L'histoire est un exemple plus clair puisqu'elle est testimoniale, comme les religions révélées.
Les exemples d'entités imaginaires sont fautifs; d'abord pcq il y a le Dieu des philosophes (eg. postulat de la raison pure pratique de Kant); ensuite pcq des exemples fantaisistes montrent de fortes probabilité d'inexistence (comme Bob Morane), et alors il s'agit d'une pétition deprincipe, c'est justement ce qui est en question. Evidemment, si on présuppose que Dieu n'existe pas, il ne peut s'étre révélé dans l'histoire. Or le postulat de la théologie religieuse c'est que cette révélation a eu lieu, et c'est à partir de ca qu'on déduit. Le postulat contraire est tout aussi gratuit. On peut d'ailleurs faire une thèse athée en théologie naturelle avec le postulat que Dieu n'existe pas, et sans aucune preuve de cette inexistence.
Une autre analogie serait une thèse de théologie naturelle partant de l'existence de Dieu dans la théorie de A.N. Whitehead, sauf que Whitehead s'appuie sur des arguments philosophiques au lieu d'un argument d'autorité (témoins apparus dans l'histoire).

[Karlo]

Imagine quelqu'un qui part du principe que les fées existent, sans aucune preuve, et qui ensuite décrit ce qu'elles pensent, ce qu'elles veulent pour l'humanité, etc etc toujours sans la moindre preuve.

Tu trouves réellement que cette thèses toute entière sortie du chapeau d'un être imaginatif est aussi valable que... l'absence de cette thèse ?

Est-ce que tu ne demanderais pas d'abord à cet homme de démontrer que les fées existent avant de commencer à disserter sur leur comportement, leurs envies, leurs pratiques, etc ?




Autre exemple, si je te dis que j'ai une grenouille qui parle dans mon garage. Je ne t'en donnerai aucune preuve. Je te l'affirme.
Est-ce que tu me crois sur parole ? Est-ce que tu considères que puisque tu n'as pas la preuve que ce n'est pas vrai, la thèse qui dit que j'ai une grenouille qui parle est toute aussi crédible que l'absence de cette thèse (à savoir le fait que je n'ai pas de grenouille qui parle).


Est-ce que tu ne me demanderais pas des preuves que j'ai une telle grenouille avant de me croire ?





Vous faites une double erreur. D'abord en faisant croire que - affirmer une chose et ne rien affirmer du tout, c'est la même chose : dans les deux cas c'est une affirmation.
Par exemple, inventer un personnage magique qui vite dans la montagne au dessus de mon village et qui contrôle la pluie qui y tombe, c'est pour vous aussi crédible que de ne pas inventer un tel homme qui fait tomber la pluie...


C'est un relativisme qui est bien trop excessif pour moi.

[ChristianK]

Tes exemples sont fautifs car ils partent tous d'invraisemblances, sauf peut-ètre celui des fées, dont il faudrait une définition précise et on verrait après. C'est la même chose avec la théière de Russell et le spaghetti cosmique etc.
Le bon exemple est , p.ex. la raison pratique chez Kant. Rien à voir avec des théières.

Tu as raison: l'affirmation d'une thèse sans fondement aucun n'est pas aussi valable que l'absence de cette thèse. Par contre elle est aussi valable que la thèse contraire sans fondement aucun elle aussi (dans notre cas: dire que Dieu n'existe pas, le vrai athéisme sérieux (ou fort).

Ton exemple de grenouille est peut être le moins mauvais et il réfère au problème de l'induction (et en un certains sens à l'argument classique de Hume sur les miracles). Comme aucune grenouille connue n'a jamais parlé, j'aurais une forte induction pour penser que tu es menteur ou incompétent; mais suppose que tu sois un être réellement extraordinaire, extralucide, moralement parfait, ne m'ayant jamais trompé, ne s'étant jamais trompé etc., le poids de ta parole (arg. d'autorité) va lentement agir sur la balance, avec l'induction de l'autre coté (et s'il y avait eu une grenouille mutante? etc etc). Un certain doute, ou soupcon va s'installer, je vais peut êtrepenser un perroquet ne parle-t-il pas etc.).
Et souvient toi que pour Hume l'induction n'a pas d'autre fondement que l'habitude: nous disons que les grenouilles ne parlentpas, ou que le soleil se lèvera demain, que pcq nous y sommes habitués.

[Karlo]

Comme vous êtes croyants vous tenez absolument à faire de votre croyance un truc sérieux, donc vous préférez présenter du Kant plutôt que des fées ou des théières dans l'espace.

Vous avez l'impression que comparer votre croyance avec d'autres croyances un peu absurdes, et surtout basées sur rien du tout, affaiblirait votre position.

Et je crois que vous avez raison : présenter votre ami imaginaire comme un ami imaginaire, et non-pas comme un super-héros créateur du monde et qui vous récompensera par la vie éternelle si vous êtes gentil, c'est un peu montrer qu'il ne s'agit que d'un père noël pour adulte.



Kant fait bien plus sérieux ^^





Le problème reste le même : On ne connait pas tous les fonctionnements de notre univers, on n'a pas réponse à tout par des méthodes efficaces, telle que la méthode scientifique.

Alors malheureusement, cet état de fait en conduit certains à purement inventer, sans aucune preuve, des réponses pré-mâchées pour répondre quand même à un certain nombre de question auxquelles on n'a pas de vraies réponses...


Les dieux ont des utilités multiples, qui varient selon le croyant qui s'invente un dieu.

[ChristianK]

Comme vous êtes croyants vous tenez absolument à faire de votre croyance un truc sérieux, donc vous préférez présenter du Kant plutôt que des fées ou des théières dans l'espace.

Vous avez l'impression que comparer votre croyance avec d'autres croyances un peu absurdes, et surtout basées sur rien du tout, affaiblirait votre position.

Et je crois que vous avez raison :


Kant fait bien plus sérieux ^^

Le problème reste le même : On ne connait pas tous les fonctionnements de notre univers, on n'a pas réponse à tout par des méthodes efficaces, telle que la méthode scientifique.



Les dieux ont des utilités multiples, qui varient selon le croyant qui s'invente un dieu.

tu distingues insuffisamment la théologie naturelle (dite aussi, théo rationnelle, ou philosophique) de la religion, même si elles sont compatibles. Kant n'est pas "plus sérieux", simplement il ne repose pas, comme les religions, sur l'argument d'autorité (de toute facon omniprésent en histoire et dans la vie courante - ce qui ne veut pas dire bien sur qu'il soit toujours valide), et il est davantage comparable à l'athéisme car ce dernier est aussi une position philosophique, c'est pour ca qu'il est plus utile (bien que les disciples de Rael croient à l'athéisme pcq ils le considèrent fiable). Il est mikeux de comparer 2 philosophies que une philosophie et une religion, car ca fonctionne de facon différente.
Si, ensuite passsant à Kant, tu te bornes à dire qu'il est philosophe et pas physicien, tu passes forcément à coté car la question de Dieu est une question philosophique!

Attention à l'argument généalogique (origine causale des croyances, soit religieuses, soit scientifiques soit philosophiques). Le fait que, commme Dirait Nietzsche, j'aie peur de la vie ou de la mort et que en partie à cause de ca je croie en Dieu, ne prouve aucunement que Dieu n'existe pas, (eg.celui de Spinoza, si on veut). De même, l'animalisation consumériste qui peut causer de l'athéisme ne prouve pas que l'athéisme soit faux.

J'ajoute unepart de ma réponse d'\un autre fil:
Dire que les conclusions des raisonnements de Kant sur ce sujet ou tout autre sont gratuits ou une invention est vraiment très bizarre. Tant qu'on n'a pas réfuté ces raisonnements et cette doctrine, on ne peut les dire gratuits ou affirmés sans fondement aucun.
Ton argument est le suivant: puisque Dieu (ou tout autre chose, mettons le bien moral) est une invention (mettons au début ou chez certains) , aucun argument ne peut servir de fondement valide à son affirmation, nulle part en philo, ni dans le passé ni dans le futur. La pétition de principe est aveuglante: C'est seulement SI aucun fondement n'est valide que ENSUITE on peut dire que Dieu n'est QUE une invention. Tu prend pour acquis ce qui est en question.

Tu dis à Spinoza: tes raisonnements sont invalides car tu parles d'une chose inventée!
Tu vas pas aller loin sur les questions philosophiques avec ca!

[Karlo]

La "théologie rationnelle" n'a de rationnelle que le nom.


c'est exactement comme si on parlait "d'étude rationnelle" pour quelqu'un qui fait une thèse sur les opinions et comportements des fées, ou d'autres entités magiques inventées par les humains sans fournir la moindre preuve.

Ils essayent souvent d'appliquer des méthodes scientifiques, mais leur postulat de base ne l'est pas.
Il consiste simplement à inventer une entité magique supérieure destinée à servir d'ami imaginaire et d'explication suprême à tout ce qu'on voudra.


On ne comprend pas l'origine de l'univers ?
Pas de problème : c'est dieu(x)

On ne comprend pas l'origine de la vie ?
Mais si voyons ! C'est dieu(x) !






Pour le reste, j'ai déjà répondu sur un autre fil, je ne vais pas reproduire la même chose ici.

Je me contenterai juste de répéter qu'inventer un objet d'étude et se persuader qu'il est vrai, ce n'est pas une méthode qui permette d'approcher de la vérité, et encore moins d'accumuler des connaissances fiables.



C'est la différence entre méthode scientifique et religieuse.

[ChristianK]

Théologie rationnelle est d'appellation classique pour théologie naturelle ou théologie philosophique. C'est tout à fait distinct de la religion ou du mythe etc. C'est une branche de la philo et ca inclut l'athéisme philosophique. C'est tellement vrai que ce dernier fait partie de la théologie rationnelle, et il n'y est jamais question de fées, chez Sartre p.ex.. Spinoza est dans le même cas.
Invention sans preuve est une pétition de principe qui prend pour acquis que les arguments philosophiques sont invalides, ce qui est justement la question.
Que si tu dis que seule la science a des démonstrations et pas la philo, tu es positiviste et c'est une philo, et donc tu sapes ta propre position. Aucune science empirique ne peut prouver ca.

[Karlo]

Bof, c'est un lubie de religieux que de tout classer par rapport à vos dieux...


D'autre part, c'est un peu raccourci la façon dont tu parles de preuves. En fait c'est simplement le concept-même de preuve tel qu'il est employé actuellement qui est en lui-même d'essence scientifique.

Après, ce concept peut tout à fait s'appliquer à tout un tas de domaine.
La philo, la politique...


La religion, par contre, se base sur des postulats purement imaginaires.
Ce qui ne l'empêche pas d'être capable de dérouler un raisonnement un raisonnement qu'on pourra dire rationnel. A ceci près qu'il se base sur des prémices irrationnelles.

Le seul cas un peu à part est celui du déisme pur. C'est à dire la conception d'une espèce de principe créateur innommable et inconnaissable en l'état actuel des connaissances, et qui n'intervient pas dans sa création.

Mais même ce principe déiste là ne se base pas vraiment sur des prémices rationnelles, puisqu'à l'heure actuelle on ignore même SI l'unives à un début.
On serait donc bien mal aise de lui coller "rationnellement" un créateur alors qu'on ignore si il y a eu création...