La Causalité

[joeblow]

En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause. À ce jour, il n'a pas été mis en défaut par l’expérience, mais certaines théories envisagent une causalité inversée.

Le principe de causalité est une des contraintes réalistes imposées à toute théorie mathématiquement cohérente afin qu'elle soit physiquement admissible.

Le principe de causalité a longtemps été très étroitement associé à la question du déterminisme[réf. nécessaire] selon lequel dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Cependant, avec la prise en compte de phénomènes de nature intrinsèquement statistique (comme la désintégration radioactive d'un atome ou la mesure en mécanique quantique), il s'en est notablement éloigné. Il prend des formes assez diverses selon les branches de la physique que l'on considère

(wiki)

Est-ce que la causalité existe?

[Prophètedel'éternel]

oui : quand il y a que moi et les choses que j'ai créées.. alors ;: on appelle ça : le lien de causalité: action: réaction....;
du coup: exit ( brexit) l'esprit d'anticipation...; un effet hautement inconnus des sevtieurs, quand on leur pose la question

voyez vous qui l'éternel a choisi?
ils répondent: on regarde la terre... ( action ... ô pharaon ô moïse nos dieux, de chiar et d'os et de sang... ( on passe déjà sur le 1er commandement..)
à la seconde reprise, après quand même quelques oeuvres ( on va même jusqu'à leur ramener leur arche d'alliance,ce truc si répugnant...)
voyez vous qui l'éternel a choisi?
vive le roi!

ah ça y est , ils savent parler les caïns..., va être temps pour eux d'apprendre à écouter....

( mais cela doit rester une secret entre vous et moi même, dès maintenant et à jamais...)

[mathador]

Est-ce que la causalité existe?

En mécanique quantique elle n'existe pas (du moins la MQ n'est pas fondé (contrairement à ce que tu dis des théories physiques) sur le principe de causalité:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit% ... _quantique

En relativité, le principe de causalité ne peut "s'exprimer"/"agir" que dans le cône de lumière:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit% ... restreinte

En mathématique (bien qu'on parle de fonction causale (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_causale) par exemple en tant que prof lors d'un cours en BTS électronique), cela n'a pas de sens (tel que tu t'y attendrais.
Bref en math la causalité, n'existe pas.

L'exemple le plus flagrant d'un expérience sans cause c'est la désintégration radioactive.

Une autre, très perturbante pour les tenants de "rien ne peut se créer de lui-même", c'est l'autoprotolyse de l'eau (l'eau réagit avec elle même pour donner deux nouveaux corps, sans crier gare).

[joeblow]

Bref en math la causalité, n'existe pas.

L'exemple le plus flagrant d'un expérience sans cause c'est la désintégration radioactive.

Une autre, très perturbante pour les tenants de "rien ne peut se créer de lui-même", c'est l'autoprotolyse de l'eau (l'eau réagit avec elle même pour donner deux nouveaux corps, sans crier gare).

Les maths ne font qu'exprimer.

En quoi la désintégration radioactive n'est pas l'effet de phénomènes dont les causes et conditions y seraient soumises?


L'eau? y'a aucun phénomène en cause dans l'autoprotolyse?
Simple phénomène aléatoire soumis ;à aucune condition ou principe?

[mathador]

Les maths ne font qu'exprimer.

Trop compliqué, mais ton opinion est naïve (je ne dis pas ça pour te rabaisser, mais ça relève de l'épistémologie, et ... je te laisse t'y mettre).

En quoi la désintégration radioactive n'est pas l'effet de phénomènes dont les causes et conditions y seraient soumises?

Cite moi la cause de la désintégration radioactive (tu pourrais me dire, instabilité du noyaux, mais ça voudrais dire que tu n'as pas compris la question).
En fait on a juste des lois statistiques (exponentielle négative).
Mais bon trop long de rentrer dans les détails, essaye de suivre des cours de physique.
Si tu prends un atome de C14, tu ne peux pas prédire quand exactement il va se désintégrer. C'est pas "déterminé à l'avance"

L'eau? y'a aucun phénomène en cause dans l'autoprotolyse?
Simple phénomène aléatoire soumis ;à aucune condition ou principe?

Oui la mécanique quantique, reste plus qu'à prouver que la MQ n'a pas de causalité...

[joeblow]

[
Trop compliqué, mais ton opinion est naïve (je ne dis pas ça pour te rabaisser, mais ça relève de l'épistémologie, et ... je te laisse t'y mettre).

Cite moi la cause de la désintégration radioactive (tu pourrais me dire, instabilité du noyaux, mais ça voudrais dire que tu n'as pas compris la question).
En fait on a juste des lois statistiques (exponentielle négative).
Mais bon trop long de rentrer dans les détails, essaye de suivre des cours de physique.
Si tu prends un atome de C14, tu ne peux pas prédire quand exactement il va se désintégrer. C'est pas "déterminé à l'avance"

Oui la mécanique quantique, reste plus qu'à prouver que la MQ n'a pas de causalité...

Donc la l'atome de C14 (cause) n'est pas soumis au phénomènes...dont les effets ne sont pas sa désintégration?

Quant aux Mathématique, elles ne sont pour moi que l'expression, la formulaiton d'idées, de ces relations, phénomenes, ceci fonction de ca l... un langage en sommes, qui expriment la connaissance et les scinces sous d'Autre formes quedes pharses ou de dessins, ...

[Espilon]

Si tu prends un atome de C14, tu ne peux pas prédire quand exactement il va se désintégrer. C'est pas "déterminé à l'avance"

Donc soit tu dis que la désintégration n'a aucune cause ni origine, soit tu dis qu'elle a une cause tellement obscure et inaccessible qu'on ne peut lui donner qu'une probabilité. Lequel est-ce ?

[joeblow]

Donc soit tu dis que la désintégration n'a aucune cause ni origine, soit tu dis qu'elle a une cause tellement obscure et inaccessible qu'on ne peut lui donner qu'une probabilité. Lequel est-ce ?

yep.

distinguons notre incapacité ou difficulté à prédire, faute de moyens, instruments, connaissances, sciences....

et possibilités, probabilité... phénomènes- causes- effet...



ps. Il y a 2000 ans bien que le C14 existait... nous n'en avions aucune idée...

[Espilon]

distinguons notre incapacité ou difficulté à prédire, faute de moyens, instruments, connaissances, sciences....

Évidement, je préfère cette approche, mais c'est à lui que je pose la question .

[joeblow]

distinguons notre incapacité ou difficulté à prédire, faute de moyens, instruments, connaissances, sciences....


Évidement, je préfère cette approche, mais c'est à lui que je pose la question .

Je sais
mais votre propos était tellement juste et intéressant.. que j'ai n'ai pas pu me retenir à vouloir le bonifier

[mathador]

Donc soit tu dis que la désintégration n'a aucune cause ni origine, soit tu dis qu'elle a une cause tellement obscure et inaccessible qu'on ne peut lui donner qu'une probabilité. Lequel est-ce ?

Bon commençons par les bases.
Déjà vous mélangez les différentes formes de "causes", cf Aristote https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... alit%C3%A9
Quand vous dites "le c14 est la cause", vous êtes dans la philosophie d'Aristote (cause matérielle), pas dans la physique.
Jusqu'à l'expérience d'Alain Aspect, le débat n'était pas tranché de savoir si, le hasard, était dû à notre manque de connaissance (variable cachée, Einstein) ou si c'était purement indéterminé (Bohr).
Mais finalement, on sait qu'il n'y a pas de variable cachée.
C'est dur de comprendre et d'accepter ce genre de notion, mais le mieux c'est que vous vous documentiez et lisez le plus d'articles possible, en essayant de monter en complexité, voire à essayer de suivre un vrai cours de MQ.

[Espilon]

Quand vous dites "le c14 est la cause"

Je n'ai jamais dis ça, c'est Joeblow.

[Mic]

Bon commençons par les bases.
Déjà vous mélangez les différentes formes de "causes", cf Aristote https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... alit%C3%A9
Quand vous dites "le c14 est la cause", vous êtes dans la philosophie d'Aristote (cause matérielle), pas dans la physique.
Jusqu'à l'expérience d'Alain Aspect, le débat n'était pas tranché de savoir si, le hasard, était dû à notre manque de connaissance (variable cachée, Einstein) ou si c'était purement indéterminé (Bohr).
Mais finalement, on sait qu'il n'y a pas de variable cachée.
C'est dur de comprendre et d'accepter ce genre de notion, mais le mieux c'est que vous vous documentiez et lisez le plus d'articles possible, en essayant de monter en complexité, voire à essayer de suivre un vrai cours de MQ.

Je ne crois pas que l'experience d'Aspect remette totalement en question la causalité à l'echelle quantique. Elle révèle surtout une causalité non-locale (effet à distance sans echange d'information physique d'un objet à l'autre, du moins pas d'echange d'information au sens classique du terme). Mais il existe bien une relation de cause à effet dans le sens où si j'influe sur un objet A intriqué avec un objet B, je sais que je vais influer par la même occasion sur l'objet B, même s'il se trouve à une distance interdisant l'echange d'informations entre ces 2 objets, echange d'informations qui est une condition fondamentale de la causalité locale que l'on rencontre à l'echelle macroscopique.

Concernant, l'indetermination de la desintegration radioactive, je crois qu'elle n'est pas concernée par l'experience d'Aspect. Y a t il un physicien quantique dans la salle pour nous eclairer un peu plus ?

[joeblow]

Quand vous dites "le c14 est la cause


je dis que le c14 est en cause.

[mathador]

Concernant, l'indetermination de la desintegration radioactive, je crois qu'elle n'est pas concernée par l'experience d'Aspect.

Non effectivement, je me suis mal exprimer, mea culpa.

Nota bene que j'ai orienté le débat sur le champ de la physique, mais que la philosophie a aussi sont mot à dire:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9
https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit% ... ilosophie)