DIEU à créer...

[Déborah]

C'est un point de vue tu as peut-être raison.

Mais il est vrai que dans la litterature romantique ou classique ( je sais c'est peut-être pas un bon exemple ), la mort comme sacrifice, pas au sens de Girard, reste la preuve ultime de l'Amour.
Cela dit, Dieu savait parfaitement qu'il ne l'aurait pas laisser aller jusqu'au bout de son ordre.
Mais je comprends que pour un non croyant dont je crois tu fais parti, ce genre de preuve, surtout du créateur, peut paraitre désopilant.

C'est l'amour de son enfant. Quoi que vous fassiez ou disiez, Dieu peut vous enlever votre enfant.
Donc accepter sa mort est aussi une preuve d'amour envers Dieu.

[werdox]

Mais je comprends que pour un non croyant dont je crois tu fais parti, ce genre de preuve, surtout du créateur, peut paraitre désopilant

C'est completement stupide oui ..

TOUS les ''bons croyants'' ici serait pret a sacrifier leur fils/fille si jamais par hazard dieu leur demanderais ?? Sans meme poser de question ??

... Désolé mais moi j'appelle ca de la naiveté .. pas de l'amour !

Faut etre .... PAS D INSULTE MERCI (Divin-JESUS) de toute facon pour demander une chose pareil que ce soit pour n'importe quel ''preuve'' de quoique ce soit ...

Pourquoi ne lui a t'il pas demander de se sacrifier lui meme par exemple pour sauver son fils ou pour prouver sa dite ''amour'' a son dieu ??

Tous ceux qui font des sacrifices aux noms de dieu sont des retardés de toute facon ..

[Mereck]

C'est un point de vue tu as peut-être raison.

Mais il est vrai que dans la litterature romantique ou classique ( je sais c'est peut-être pas un bon exemple ), la mort comme sacrifice, pas au sens de Girard, reste la preuve ultime de l'Amour.

On parle de littérature ou d'ordre ? C'était un débat littéraire ou bien un sacrifice sanglant qui était demandé ?

Cela dit, Dieu savait parfaitement qu'il ne l'aurait pas laisser aller jusqu'au bout de son ordre.

Mais Abraham, il savait, lui, que dieu allait l'empêcher d'égorger son fils ?
Bien sûr que non !
Et pourtant, il était prêt à le faire !
Et parce qu'il était prêt à tuer son propre enfant sur un ordre dénué de sens, il a été récompensé ?

C'est ça être un bon croyant : être capable d'obéir aux ordres les plus immoraux sous prétexte que cela viendrait de dieu (ou d'un de ses représentants infaillible : car c'est dans cette suite que ça peut poser encore plus de problèmes !)?

Mais je comprends que pour un non croyant dont je crois tu fais parti, ce genre de preuve, surtout du créateur, peut paraitre désopilant.

Là, Werdox a dit ce que je pensais. (même si c'est de façon un peu plus direct que moi)

[Mereck]

C'est l'amour de son enfant. Quoi que vous fassiez ou disiez, Dieu peut vous enlever votre enfant.
Donc accepter sa mort est aussi une preuve d'amour envers Dieu.

Donc, si lors d'une prière, tu "entendais une voix" (ou que tu aies cette impression) te disant que tu dois sacrifier ton enfant en lui plantant un couteau dans le coeur ou en l'égorgeant pour tester ton amour envers dieu, tu le ferais ?

Et si, plutôt que de le tuer, on l'envoyait à la mort dans une guerre ou quoi que ce soit d'autres ? (mais là, on risque de déborder du sujet, tu peux reprendre ça pour y répondre dans un sujet plus approprier si tu en as envie)

[Déborah]

Donc, si lors d'une prière, tu "entendais une voix" (ou que tu aies cette impression) te disant que tu dois sacrifier ton enfant en lui plantant un couteau dans le coeur ou en l'égorgeant pour tester ton amour envers dieu, tu le ferais ?

Et si, plutôt que de le tuer, on l'envoyait à la mort dans une guerre ou quoi que ce soit d'autres ? (mais là, on risque de déborder du sujet, tu peux reprendre ça pour y répondre dans un sujet plus approprier si tu en as envie)

je ne pense pas, je suis une mère et non un père. Même si je suis pour l'égalité, un homme et une femme ne raisonne pas de la même façon.

Mais accepter de voir son enfant retourner auprès de Dieu est extrémement difficile. L'ordre des choses est de partir avant.

Le Coran dit que Dieu n'impose jamais un fardeau que nous ne pourrions pas supporté.
Abraham a supporté et a été récompensé!!

[VT61]

jc91 a écrit:
Je comprends.

Cela dit, ca n'est pas l'exclusivité des religions : il y en a qui mettent leurs enfants dans des congélateurs, d'autres comme les nazis pendant la rédition qui ont euthanasié leurs enfants pour Hitler etc etc.

La différence avec l'exemple décrit, c'est que la main d' Abraham n' a pas été jusqu'au bout. Donc Dieu n'est pas si cruel que ca.

si tu fais allusion a Goering, ce n'est pas pout Hitler qu'il a tué ses enfants et sa femme, c'est pour ne pas qu'ils tombent aux mains des russes -

[spin]

Bonjour,

si tu fais allusion a Goering, ce n'est pas pout Hitler qu'il a tué ses enfants et sa femme, c'est pour ne pas qu'ils tombent aux mains des russes -

Pas Goering, Goebbels ! On pourrait aussi parler de Massada.

Cela posé, cette histoire d'ordre divin, c'est pour moi le vice fondamental du monothéisme, toutes tendances confondues : on présente un texte comme la volonté de Dieu garantie, certifiée, tous les tampons possibles. Or il n'est pas possible, même et surtout dans le cadre conceptuel du monothéisme, de connaître la volonté de Dieu sans lui associer quelque chose du monde sensible, et le monothéisme interdit de lui associer quoi que ce soit...

La différence avec l'exemple décrit, c'est que la main d' Abraham n' a pas été jusqu'au bout. Donc Dieu n'est pas si cruel que ca.

Il y a de sérieuses raisons de penser (et même des juifs pieux le disent) que cette histoire a été retouchée dans la Genèse, que dans la version initiale l'enfant était sacrifié jusqu'au bout.

à+

[jc91]

Il y a de sérieuses raisons de penser (et même des juifs pieux le disent) que cette histoire a été retouchée dans la Genèse, que dans la version initiale l'enfant était sacrifié jusqu'au bout.

à+

Ah bon ? je ne connais pas cette version.

Mais comment Isaac a-il fait pour avoir une descendance si Abraham l'a tué ?

[spin]

Ah bon ? je ne connais pas cette version.

Mais comment Isaac a-il fait pour avoir une descendance si Abraham l'a tué ?

Si on lit de près, on constate que l'enfant n'est pas nommé juste avant l'épisode de la substitution, quand les deux montent su rla montagne, et surtout que quand Abraham retrouve ses serviteurs, il n'est plus question de l'enfant. Pour aller plus loin, il faut connaître un peu (et admettre ) la thèse documentaire. Il y a aussi des traditions juives qui disent que l'enfant a survécu de justesse... ou qu'il est ressuscité. Voir Abraham Segal Abraham, enquête sur un patriarche, passionnant.

Il y a exactement la même évolution pour l'histoire d'Iphigénie : dans les versions les plus anciennes (reprises par Eschyle) elle est sacrifiée jusqu'au bout, ensuite (Euripide) elle est sauvée parce que la déesse Artemis procure un animal à sacrifier à la place.

à+

[jc91]

Bon pourquoi pas, c'est une hypothèse qui repose sur l'interprétation d'un fait ( le fait qu'on ne parle pas d' Isaac ne veut pas forcément dire qu'il est mort il faut l'avouer et c'était pas non plus l'objet du récit )

Je préfère m'en tenir à la thèse "officielle".

[Déborah]

Donc, si lors d'une prière, tu "entendais une voix" (ou que tu aies cette impression) te disant que tu dois sacrifier ton enfant en lui plantant un couteau dans le coeur ou en l'égorgeant pour tester ton amour envers dieu, tu le ferais ?

Et si, plutôt que de le tuer, on l'envoyait à la mort dans une guerre ou quoi que ce soit d'autres ? (mais là, on risque de déborder du sujet, tu peux reprendre ça pour y répondre dans un sujet plus approprier si tu en as envie)

je m'aperçoit que je n'ai pas répondu à la deuxième question.

La guerre c'est différent. Imagine si les mère de 1940 avaient empêché leurs fils de faire la guerre. Nous aurions été envahi donc allemands.

[jc91]

Ma chérie ils ont envoyé leurs fils faire la Guerre et ca ne nous a pas empêché d'être envahi par les allemands.

[Déborah]

Ma chérie ils ont envoyé leurs fils faire la Guerre et ca ne nous a pas empêché d'être envahi par les allemands.

sauf qu'on a résisté donc imagine sans résistance, les amerloch n'auraient pas pu faire grand chose pour nous aider!!!

[jc91]

sauf qu'on a résisté donc imagine sans résistance, les amerloch n'auraient pas pu faire grand chose pour nous aider!!!

Je partage ton point de vu, on aurait parlé allemand ( c'est quand même moins beau que le francais ), bu de la bière et empifré de saucisse de Frankfort. Quaoi qu'on aurait eu un championnat de foot plus interessant et roulé en BMW ou MERCEDES, ce qui n'est pas désagréable

[universel]

Dieu a créé Adam puis Ève , après que Adam a mangé de l arbre qui lui est interdit par dieu , il le fut descendre sur terre lui et sa femelle et ainsi que satan tous renvoyés de l au-delà vers la terre ( le fond de l univers) , après que satan maudit lui a tendu un piège en lui disant cela : sais-tu que dieu vous a interdit de manger de cette arbre car il est l arbre de l'éternité , alors il a cru a satan ( pas facilement ) mais après qu il le chassa mainte fois, c est la raison pour la qu'elle Adam et Ève sont renvoyés du paradis vers le fond des fonds (terre), et c est pas le fruit de cette arbre qui empêchera dieu d en faire que Adam soit éternel . Dieu avertissa Adam et Ève de ne pas approcher cette arbre , car ils seront perdons .