Une proposition: ni hasard ni Créateur

[Mic]

Pourquoi certaines personnes pensent qu'un Créateur est nécessaire pour expliquer la vie et son évolution ? Parce que d'un point de vue probabiliste, la Vie et son évolution ultra complexe sont jugées être des occurrences quasi impossibles compte tenu des myriades de facteurs subtils devant être réunis pour que s'accomplisse ce qui s'est accompli notamment sur notre planète. Les athées ont beau jeu de prendre les croyants pour des gogos mais il faut reconnaitre que, d'un point de vue purement rationnel, l'invocation du hasard pour expliquer l'apparition de la vie et son évolution ultra complexe est à peine moins ridicule que l'invocation du Créateur Divin. Je suis absolument persuadé que pas une seul de ces gens clamant haut et fort que seul le hasard est responsable de la Vie et de l'evolution ne parierait pourtant un seul centime sur un évènement ayant même un million de fois plus de chances de se produire que la simple apparition de la premiere bactérie sur notre planète. Pourtant il est tout aussi hasardeux de parier sur l'existence d'une entité créatrice divine. Malgré tout, le jackpot est tombé, le plus qu'improbable est advenu, nous en témoignons tous.

Alors comment expliquer ce jackpot ? On a dit que Dieu n'était pas une explication rationnelle, alors éliminons le. Mais on a vu que le hasard n'est pas beaucoup plus rationnel que Dieu. Il convient donc d'éliminer également le sacro-saint hasard cher à la science moderne. Comment peut-on à la fois éliminer le hasard et Dieu, l'absence de l'un impliquant, selon notre cadre de pensée habituel, la présence de l'autre ? En postulant que l'apparition de la Vie et son évolution ultra complexe n'est pas un jackpot. La planète Terre n'a pas touché le gros lot. Cette vie si complexe pourrait être finalement très banale. En tout cas, si on veut éliminer Dieu et un hasard infinitésimalement probable, il ne reste que cette option, faire de la Vie une banalité au sein de l'Univers. Evidemment, il faudrait tirer les conclusions de cette banalité de la Vie: sans que l'on sache encore comment, l'Univers serait intrinsèquement determiné en lui-même pour produire la Vie. Non pas comme une finalité, mais comme simple conséquence de sa nature, de sa constitution. Plus de hasard (dans le sens de probabilité infinitésimale) et plus de Créateur. Dans un sens, cela mettrait tout le monde d'accord.

[R.U.Kidding]

Il y avait un chance sur des milliards que tel grain de café de tel arbre de telle vallée de Colombie finisse moulu dans ma tasse de café ce matin. Pourtant c'est arrivé. C'est fou! Il doit y avoir une entité supérieure qui a tout mis en oeuvre pour que ce grain de café suive cet itinéraire là.
L'erreur de raisonnement c'est de penser que ce qui existe aujourd'hui ne pouvait qu'être ainsi. J'aurait pu boire n'importe quel autre café, ou pas de café du tout et la suite aurait été différente. La terre aurait pu être une planète stérile, ou ne pas être et personne n'aurait été là pour parler de jackpot.
De plus il y a une incompréhension des probabilités. On n'a pas lancé en l'air un ensemble de quarks qui sont retombés et donnés des tulipes et des bigmacs. C'est vouloir faire du hasard ce qu'il n'est pas: un créateur.

[Mic]

L'erreur de raisonnement c'est de penser que ce qui existe aujourd'hui ne pouvait qu'être ainsi. J'aurait pu boire n'importe quel autre café, ou pas de café du tout et la suite aurait été différente. La terre aurait pu être une planète stérile, ou ne pas être et personne n'aurait été là pour parler de jackpot.

Peux tu m'expliquer de quelle manière ce qui existe aujourdhui aurait pu ne pas être ainsi ? Si ce qui existe aujourdhui existe aujourdhui c'est parce que les conditions étaient réunies pour que cela existe aujourdhui. On appelle ca le determinisme physique. Si ces conditions avaient été différentes ne serait ce que d'un infinitésimal iota, en vertu de la théorie du chaos et des effets de ce qu'on appelle "sensibilité aux conditions initiales", tout aurait été différent et nous ne serions pas là aujourdhui. Mais nous sommes bel et bien là. Tu peux aussi te convaincre, si tu en as envie qu'il s'agit d 'un pur hasard si tu jettes caillou en l'air et qu'il retombe sur la Terre au lieu de continuer sa course vers le ciel, ce serait tout aussi stupide et délirant.

Nous sommes là et nous n'aurions pas pu ne pas être là. Ca semble faire peur à certains athées cette évidence. Pourtant je ne parle par de Créateur, je ne parle que de déterminisme et de nécessité, il faut te detendre.

ps: si tu cherches un argument qui ne soit pas incohérent, tu pourrais par exemple invoquer un Univers cyclique, succession infinie de création/destruction dans laquelle le jackpot (qui n'en serait plus un) aurait lieu une fois de temps en temps. Mais cela ne peut rester que spéculatif.

[Karlo]

C'est une vision très religieuse qui voudrait faire de notre simple existence le "jackpot" de l'univers vers lequel tout converge depuis toujours.
Alors qu'il ne s'agit pas plus d'un "jackpot" que n'importe quel autre événement prenant place dans l'univers...

Aucun rapport avec une vision rationaliste des choses, on est au contraire en plein dans le religieux.

[Mic]

C'est une vision très religieuse qui voudrait faire de notre simple existence le "jackpot" de l'univers vers lequel tout converge depuis toujours.
Alors qu'il ne s'agit pas plus d'un "jackpot" que n'importe quel autre événement prenant place dans l'univers...

Aucun rapport avec une vision rationaliste des choses, on est au contraire en plein dans le religieux.

Ce que j'appelle "jackpot" ne désigne rien d'autre qu'un évènement dont la probabilité d'occurence est infinitésimal. Et lorsque je dis "nous sommes là et nous n'aurions pas pu ne pas être là", je ne parle pas de l'être humain en particulier, je parle des êtres vivants en général, du virus à ton voisin de palier en passant par le ver de terre et le pommier. J'avais pourtant bien insisté sur le fait que je parlais de la Vie au sens le plus large...Bref.

C'est bon là ou ton obsession te fait encore voir du religieux là où il n y en a même pas l'ombre ?

[7 archange]

Pourquoi certaines personnes pensent qu'un Créateur est nécessaire pour expliquer la vie et son évolution ?

Parce qu'ils ont des neurones !

[Mic]

C'est ton idée. Pas de soucis, je la respecte. Pour ma part, je préfère ne pas utiliser de Créateur dans ma reflexion car cela clot tout débat et que je ne sais même pas ce que serait ce Créateur. Toi tu sembles être familier avec Lui vu que son existence te parait une évidence. Peux tu nous eclairer sur ce que tu penses qu'Il est exactement?

[7 archange]

Ce topic c'est de la masturbation intellectuelle pour athée. Parler de Dieu comme d'une explication non rationnelle, parler du hasard comme d'une explication non rationnelle et puis terminer par admettre que le hasard est finalement une explication rationnelle.


Mdr

[Mic]

Ok. Donc on est obligés de conclure que toi-même tu n'as aucune idée de ce qu'est le Créateur que tu invoques.

[Karlo]

Ce que j'appelle "jackpot" ne désigne rien d'autre qu'un évènement dont la probabilité d'occurence est infinitésimal.

Je suppose que tu n'es pas sans savoir que des événements dont la probabilité d'occurrence est infinitésimale se produisent tous les jours.

J'avais pourtant bien insisté sur le fait que je parlais de la Vie au sens le plus large...Bref.

Et alors ? Ca ne change rien au fait que le mot "jackpot" soit très mal choisit et laisse croire à une vision religieuse, qui verrait la vie non-pas comme un phénomène physico-chimique mais comme une sorte de but à atteindre.


Mais c'est surement pas ce que tu voulais dire.

[Mic]

Je suppose que tu n'es pas sans savoir que des événements dont la probabilité d'occurrence est infinitésimale se produisent tous les jours.

Tu trouves rationnel d'expliquer la Vie sur un coup de bol au delà de toute commune mesure: ok tu as le droit. Moi ca me convient pas et ca me parait même délirant. D'autant que le coup de bol ne s'arrrête pas avec l'apparition du premier être unicellulaire. Deja là c'etait inespéré mais en plus ca continue! Les coups de bols continuent à se multiplier, défiant toute les probabilités, les êtres vivants se complexifient de manière exponentielle, de véritables usines organiques toutes plus sophistiquées les unes que les autres et tout ca dans un laps de temps que personnellement je trouve très rapide.

Donc pour moi, il n y a que 2 explications logiques: soit le hasard pur mais dans ce cas, il ne peut être envisageable que dans le cas d'un univers eternel où toutes les occurences de configuration peuvent advenir (dont parfois une faisant apparaitre la vie), soit un univers où contrairement à ce qu'on imagine généralement du fait d'un manque d'informations importantes, la vie serait un phénomène plutôt trivial et en fait quasi inévitable.

[pierrem333]

A mon avis si la création suis une cour logique par les forces de la nature nous avons affaire une force parfaitement équilibré
Et la seul chose qui peut faire obstacle cette équilibre est une entité indépendante et incongrue (l’homme) qui vient fausser cette logique parfaite par son libre Arbitre.
Si cette entité indépendante revient a la logique la vrai façon de fonctionné, ce que nous appelons les hasards devient un atout pour comprendre. Dans un monde logique et équilibré le hasard n’existe pas tout est très logique et calculer selon la force des choses.
Donc une entité qui deviendrait dépendante de cette force par choix pourrait dire que ce qui semble être un hasard pour nous n’est qu’une vérité déguisé.
Donc plus les hasards se rapproche dans ta vie plus tu devrais être proche de la vérité, pur logique constructive. (Faire un avec cette Énergie constructive)

[John Difool]

@Mic : Est-ce que tu es d'accord pour dire que si je joue une infinité de fois au loto, la probabilité que je gagne tend vers 1 ?

[Mic]

oui évidemment

[7 archange]

Donc je suis obligé de conclure que toi-même tu n'as aucune idée de ce qu'est le Créateur que tu invoques.

Ben tu conclus ce que bon te semble.
J'ai déjà dit ce que je pensais de ce topic. Sur ce, je vous laisse vous masturber tranquillement.

A plus !