La classe de la grande foule.

[prisca]

Apocalypse 20
11"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.…"

C'est Jean qui est témoin, en pensée, de la survenance de ces faits.

Jean n'est ni sur terre, ni au Ciel, il est partout où cela se passe.

La terre et le ciel, par conséquent, qui s'enfuient devant Dieu est ce que lui homme voit dans les mêmes circonstances qu'un homme vit à ce moment là, par conséquent là où se trouve Jean en pensée c'est dans le Royaume de Dieu, là où la terre et le ciel ne sont plus.

Pourquoi s'enfuirent ? Parce que la Terre et le ciel disparaissent car un évènement aura raison d'eux, s'agissant d'une action dont Dieu témoigne puisqu'il est indiqué "devant sa face", et "il ne fut plus trouvé de place pour eux" signifie que la Terre n'existera plus et plus aucune place n'est réservée pour une nouvelle Terre dans l'Univers.

Pourquoi plus aucune place pour une nouvelle Terre et son Ciel ? Parce que Dieu en disant cela témoigne de sa colère et nous comprenons de cette manière que c'est faute aux hommes ingrats qui ne méritent pas une nouvelle Terre et son ciel.

Jésus apparait entre les nuées au Ciel et non sur terre.

Il faut par conséquent reconsidérer la Grande Foule qui se réunit donc au ciel.

Les 144000 sont eux des vivants actuellement sur terre, ils sont de ceux qui sont là pour évangéliser.

[toutatis]

mort de rire !!!

C'est justement la réponse que j'attendais ou celle de ne pas répondre. Face à mes commentaires sur le sujet que vous travaillez spécifiquement pour le CC, vous avez TOUJOURS donné la même réponse (soit celle-ci ou de ne rien dire). C'est une réponse systématique et bien apprise. Ça prouve bien que vous êtes rémunéré par le CC des Témoins de Jéhovah pour tâter le pouls des interprétations bibliques international (Ce que le Web permet de faire) afin que le CC soit davantage au courant des lignes de pensées de la population en général. Ceci permet au CC d'ajuster ses enseignements afin de mieux préparer leurs membres à faire du porte à porte et d'avoir réponse à tout afin de mieux embobiner les gens...

Combien ça paye au juste ?????

[agecanonix]

[toutatis]

Avec ta réponse iconique, on peut comprendre qu'effectivement ça paye bien.....C'est pour ça que tu RIGOLEs très fort.......

Tu sais Agec..... L'organisation catholique est entrain de s'éffouérer. Et pour la Témoins de Jéhovah, le même sort les attends et ça sera pas très long. Je mettrais ça dans le TACHUS = prochainement = dans un délai assez court.

Il en a sorti près d'un million en 1976...... Vers 2030 ou 35, ça sera la débandade totale... Les gens font finir par s'écœurer... Toutes les organisations mensongères finissent par trépasser avec FRACAS..

[homere]

Ne mentez pas svp, en affirmant que j'aurais dit que les anges et les anciens sont au ciel parce que le verset 11 affirmerait qu'ils sont devant le trône de Dieu.

agecanonix,

je dis tout simplement que pour VOUS, en Apoc 7,11, le terme DEVANT a pour sens au ciel et que 4 versets plus loin, en Apoc 7,15, ce même terme DEVANT change subitement de sens, quand il concerne la grande foule.

Vous n'arrêtez pas de nous dire que le terme "nations" désigne des ennemis de Dieu. Or dans ce texte, ces nations adorent devant Dieu..

J'ai lu le chapitre 16 de l'Apocalypse et je n'ai pas retrouvé le texte que vous citez

Ce qui est cependant très frappant c’est de ne pas se référer au contexte immédiat du ch.7 pour savoir si oui ou non la Grande foule est bien au ciel. Le fait qu’un terme soit polysémique n’est pas une raison en soi pour lui attribuer un sens ou une destinée impropre à son contexte. Cette attitude élémentaire face à une bonne compréhension de texte vous échappe totalement.
la Grande foule est présentée comme se tenant « Devant le trône et devant l’agneau » (v.9) et au v.11 le contexte immédiat mentionne : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ».
Le contexte immédiat du ch.7 ne soutient pas la démonstration des Témoins de Jéhovah qui veut que l’expression « être devant Dieu » ne signifie pas forcément être transporté au ciel, mais au
contraire être sur terre sous le regard de Dieu.

Dans le cas de la Grande foule de ch.7 ce qui doit nous éclairer ce n’est pas les différents sens possible de "enôpion" dans les épîtres pauliniennes ou bien dans le pentateuque ou encore dans les évangiles, mais le sens qu’il a dans son contexte immédiat, qui lui seul peut me permettre de juger de la valeur sémantique du terme employé.
Et dans ce cas précis le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition enôpion indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est
devant le trône , mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une
position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Mais par contre dans un autre texte, en Apoc 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de
décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas. En cela, ils font comme cela les arrange.

[philippe83]

Mais homere,
En Apo 14:3 et tout le chapitre d'ailleurs ou vois-tu la grande foule au ciel? Au chapitre 14:1-4 il est parlé que des 144 000 n'est-ce pas? Et un détail montre même que ces 144 000 ont était "achetés d'entre les humains" Ce groupe n'est donc pas le même que celui de la grande foule qu'on ne peut dénombré d'ailleurs (Rev 7:9).

De plus petite question: Ou situes-tu le diable? Sur la terre? Et son trône? Pourquoi ces questions? Eh bien en Apo 2:13 on apprend que le "trône de Satan" était à Pergame que là était sa demeure". Donc comme tu vois on peut interpréter le mot "trône" et sa position sans pour dire absolument que cela signifie être devant Dieu au ciel. Enfin en Apo 20:12 nous trouvons "les morts petits et grands DEVANT LE TRÔNE", pourtant la mort en aucun cas ne peut exister en la présence de Dieu n'est-ce pas? Par contre les morts attendant la résurrection selon Jean 5:28,29 doivent sortirent des tombeaux(la terre) et là ils peuvent très bien être devant Dieu sous son regard approbateur ou desaprobateur,sans pour autant être au ciel pour le jugement. La preuve quand Paul déclare :"je t'adjure DEVANT Dieu,et devant Jésus et les anges.." en 1 Tim 5:21.penses-tu que Timothée était au ciel DEVANT eux? Tiens encore un autre raisonnement: en Apo 20:11 il est précisé que ""la terre ET LE CIEL s'enfuirent DEVANT SA FACE"""Est-ce que la terre est AU CIEL DEVANT DIEU?

Eh oui en fait ce qui semble t'échapper c'est que la croyance en une vie sans fin sur la terre (Esaie 45:18, Mat 5:5)rend possible que la grande foule puisse être devant Dieu, devant son trône tout en vivant sur terre.

Aller çà va être encore une discussion ou chacun restera sur ses positions.

[homere]

En Apo 14:3 et tout le chapitre d'ailleurs ou vois-tu la grande foule au ciel? Au chapitre 14:1-4 il est parlé que des 144 000 n'est-ce pas? Et un détail montre même que ces 144 000 ont était "achetés d'entre les humains" Ce groupe n'est donc pas le même que celui de la grande foule qu'on ne peut dénombré d'ailleurs (Rev 7:9).

Philippe,

Vous ne comprenez pas mon argumentation car vous récitez votre argumentaire.
Je tente de comprendre comment les TdJ font-ils pour donner au terme DEVANT, 2 sens différents dans un même chapitre. C'est pas difficile à comprendre.

La Grande foule est présentée comme se tenant « Devant le trône et devant l’agneau » (v.9) et au v.11 le contexte immédiat mentionne : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ».
Et dans ce cas précis le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition enôpion indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est
devant le trône , mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une
position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Enfin en Apo 20:12 nous trouvons "les morts petits et grands DEVANT LE TRÔNE", pourtant la mort en aucun cas ne peut exister en la présence de Dieu n'est-ce pas?

Selon l'Apocalypse, les âmes des morts sont au ciel attendant la ressurection (des corps) sur la terre. Voir Apoc 6,9 ss.

en 1 Tim 5:21.penses-tu que Timothée était au ciel DEVANT eux?

Dans le cas de la Grande foule de ch.7 ce qui doit nous éclairer ce n’est pas les différents sens possible de "enôpion" dans les épîtres pauliniennes ou bien dans le pentateuque ou encore dans les évangiles, mais le sens qu’il a dans son contexte immédiat, qui lui seul peut me permettre de juger de la valeur sémantique du terme employé.

[toutatis]

Ŀe trône de Satan était à Pergame certes, car il ne pouvait plus être en Judée......

Mais le trône de YHWH, lui, n'a jamais été sur la planète....... Très GROSSE NUANCE....Il a toujours été au ciel et il le sera toujours.

Vous mélangez la théologie comme vous mélangez une recette de ragoût de tante Jeanne Benoit.... Ça fait longtemps que j'ai terminé les mélanges chimiques......... qui finissent par vous péter en pleine fiole......

[Dithero]

Bonjour à tous.
La grande foule sera composée de tous ceux qui manifesteront une foi véritable en Dieu et en Christ-Jésus juste avant Armageddon. Et ce ne sera pas que ceux qui auront démontré leur foi par leurs œuvres dans les mois ou les années qui précéderont ce grand jour. En effet, dans sa Justice, Jéhovah produira un grand témoignage par la puissance de son esprit saint ce qui ne laissera aucun doute chez les habitants de toute la terre que c'est bien lui qui va agir.
Ainsi nul ne pourra dire : " je ne savais pas ! ".
Nul ne pourra compter cette grande foule car elle sera issue de toutes les nations , tribus, peuples et langues et nul n'aura le loisir de la décompter faute de temps et de moyen. Et quel intérêt d’ailleurs ?
Elle sera protégée sur terre au moment de la grande bataille et y restera pour y vivre dans des conditions parfaites.
De plus , quand il est dit " qu'ils se tiennent debout devant le trône de Dieu " cela veut dire qu'ils ont son approbation.
Croyez-vous qu'il y ai réellement un trône dans les cieux et que les anges ou les 144 000 se tiennent " debout" ?
Le domaine célèste n'a rien à voir avec notre vision humaine des choses. Il n'y a pas de trônes et personne ne se tient debout.
Les créature spirituelles n'ont pas de jambes !
Ce sont des " représentations " pour nous permettre d'imaginer les choses avec notre vision humaine.
Enfin , ceux dont parle Jésus dans ses paraboles , ce sont tous ceux qui sont ou se prétendent "oints" .
C'est de leur jugement à eux dont il est question. Ils seront jugés en fonction de leur attitude les uns envers les autres et envers toutes les petites brebis des derniers jours. Ils sont le blé et la mauvaise herbe , les bons et les mauvais poissons, les vierges sottes et avisées, etc...Car le royaume de Dieu est une particularité qui n'était pas prévue au commencement.
Et ceux qui sont " appellés " à y prendre part doivent démontrer sur la terre qu'ils tiennent leur futur rôle à cœur en prenant soin des petites brebis.
Les écritures grecques chrétiennes les concernent en particulier, même si leurs enseignements nous sont également utiles.
Les autres , sont les " justes " et les " injustes " qui ressusciteront dans le monde nouveau et tous ceux qui se rangeront du coté de Jéhovah et de son Fils avant Armageddon.
Pour finir, quand il est dit dans la Révélation que " Dieu résidera avec eux " , cela concerne le Roi Christ-Jésus qui portera le nom d'Immanou'El qui veut dire " Avec nous est Dieu " ( Matthieu 1 : 23 ). Un titre qui lui conviendra très bien , Jéhovah Dieu lui ayant donné un large part de ses 7 esprits depuis son retour dans les cieux.
Salutations.

[prisca]

Selon l'Apocalypse, les âmes des morts sont au ciel attendant la résurrection (des corps) sur la terre. Voir Apoc 6,9 ss.

Si les âmes des morts sont au ciel, ce sont des morts qui ont accédé au ciel pour, s'ils y sont jugés morts, n'attendent pas mais retournent sur la terre et non pas réssuscitent mais renaissent. C'est donc une nouvelle incarnation pour eux, ou une réincarnation.

Mais rien ne dit dans l'Apocalypse qu'il y a un retour sur terre.

De plus.

Apocalypse 20
11"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.…"


"La terre et le ciel s'enfuirent devant sa Face". l'image suggère l'inéluctable. "il ne fut plus trouvé de place pour eux" suggère la colère de Dieu "je vis les morts, les grands et les petits" nous apprend la survenance immédiate d'un évènement qui contraint tous les habitant à mourir puisque "les petits" représente les enfants, les hommes morts car ils étaient dans le séjour des morts, les grands et les petits parce plus aucun homme sur la terre adultes et enfants devant le Trône de Dieu dans l'attente du Jugement de Dieu.

Quel évènement ?

Pourquoi.

[philippe83]

Bonjour Toutatis,
1 Chro 29:23:"Alors Salomon siégea SUR LE TRÔNE DE Jéhovah" Dis-nous il se situe ou ce "trône de Jéhovah" au ciel ou sur la terre?

[toutatis]

Sur le trône de YHWH et devant le trône de YHWH est différent.

Salomon était assurément en terre de l'alliance. C'est bien-sûr un hyperbole (à saveur allégorique). Personne ne peut vraiment s'asseoir sur le trône de YHWH, car son trône est au ciel et ÉTAIT sur la terre de l'alliance, la Judée = son marche-pied, (l'aurais-tu oublié ?????)

C'est l'heure de roupiller en ce qui me concerne....... pas dans 2000 ans.........

[homere]

Le contexte immédiat du ch.7 ne soutient pas la démonstration des Témoins de Jéhovah qui veut que l’expression « être devant Dieu » ne signifie pas forcément être transporté au ciel, mais au contraire être sur terre sous le regard de Dieu.
Et dans ce cas précis le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition "enôpion" indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».

Après avoir exposé le fait que cette Grande foule se trouve devant le trône de Dieu, le texte de l’Apocalypse 7,15 précise que : « C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire ».

Si l'on reste dans le CONTEXTE du livre de l'Apocalypse, nous constatons que le "sanctuaire" est au CIEL : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert" (11,19).

La conclusion s'impose, la grande foule est au ciel.

[Patrice1633]

Alors sï la grande foule est tous au ciel, qui reste-t-il sur la terre??
Personne?

[homere]

Alors sï la grande foule est tous au ciel, qui reste-t-il sur la terre??
Personne?

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora." Apoc 20, 7 ss

A priori, il y aura sur terre, les "nations" et les "saints".