Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[homere]

As-tu un mss des Psaumes et d'Esaie en grec aussi proche de Jésus sans le tétragramme? J'attends tes preuves.

Nous disposons de mieux qu'un manuscrit, l'exemple de Jésus qui emploie le tétragramme qu'à titre exceptionnel, jamais dans ses prières, jamais dans ses conversations courantes.
Autre preuve, parmi toutes les controverses que Jésus a eu avec les pharisiens, Jésus n'a jamais reproché aux pharisiens de ne pas prononcer le tétragramme. Si la désignation de Dieu par le tétragramme avait été capitale pour Jésus, celui-ci n'aurait pas manqué de le reprocher aux pharisiens, or Jésus est SILENCIEUX sur ce sujet. En fait la désignation de Dieu par le tétragramme n'était même pas un sujet pour Jésus.
Ces témoignages du NT, vous laissent totalement indifférents, carr ils remettent en cause votre doctrine, vous préférez orienter la discussion vers des terrains plus spéculatifs comme les manuscrits de certaines versions de la LXX.

[BenFis]

Nous disposons de mieux qu'un manuscrit, l'exemple de Jésus qui emploie le tétragramme qu'à titre exceptionnel, jamais dans ses prières, jamais dans ses conversations courantes.
Autre preuve, parmi toutes les controverses que Jésus a eu avec les pharisiens, Jésus n'a jamais reproché aux pharisiens de ne pas prononcer le tétragramme. Si la désignation de Dieu par le tétragramme avait été capitale pour Jésus, celui-ci n'aurait pas manqué de le reprocher aux pharisiens, or Jésus est SILENCIEUX sur ce sujet. En fait la désignation de Dieu par le tétragramme n'était même pas un sujet pour Jésus.
Ces témoignages du NT, vous laissent totalement indifférents, carr ils remettent en cause votre doctrine, vous préférez orienter la discussion vers des terrains plus spéculatifs comme les manuscrits de certaines versions de la LXX.

Je ne saurais mieux dire !

De plus, la présence du Tétragramme dans l’AT n’est pas vraiment contestée puisqu’on a découvert des manuscrits contenant le Nom divin avant et après J-C. Il en existait donc sans doute en circulation à l’époque de Jésus.
Ainsi, constater malgré ces manuscrits que le Christ n’employait jamais le Nom divin dans la vie courante (c’est-à-dire hors citations de l’AT) est d’autant plus important pour répondre à la question du sujet. C’est même un des points clés.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Avant, après ET PENDANT. En effet le PsQ11 remonte à 30-50 de notre ère pour certains. Et ce n'est pas un papyrus de la LXX. As-tu un manuscrit en grec du Psaumes de cette époque sans le tétragramme? Concernant le fait que le Christ n'employait jamais le Nom divin dans la vie courante comment expliques-tu par exemple l'utilisation du terme "kurios" dans des circonstances sans rapport avec une citation direct de l'AT par exemple dans la vie courante des gens de l'époque de Jésus en Luc 1:6,25,28, 58,66,2:15? En effet le mot "kurios" en grec remplace YHWH dans ces versets QUI NE SONT PAS DES VERSETS EN RAPPORTS DIRECTS AVEC L'AT n'est-ce pas? Maintenant que Jésus ai prononcé kurios donc YHWH sans rapport avec l'AT par exemple nous trouvons un exemple en Marc 13:20. Sache que dans tout ces passages des traducteurs qui connaissent bien le contexte de l'époque comme par exemple Cl. Tresmontant rend à chaque fois dans ces versets par yhwh dans sa traduction des Evangiles. Pourquoi faire un tel choix? A t-il des informations qui l'ont aidés à faire un tel choix dans la traduction?

*Au fait Homere pourquoi KY, Ks ont donnés "Seigneur" EN FRANCAIS DANS LE NT?

[homere]

*Au fait Homere pourquoi KY, Ks ont donnés "Seigneur" EN FRANCAIS DANS LE NT?

Je ne sais pas

En effet le mot "kurios" en grec remplace YHWH dans ces versets QUI NE SONT PAS DES VERSETS EN RAPPORTS DIRECTS AVEC L'AT n'est-ce pas? Maintenant que Jésus ai prononcé kurios donc YHWH sans rapport avec l'AT par exemple nous trouvons un exemple en Marc 13:20. Sache que dans tout ces passages des traducteurs qui connaissent bien le contexte de l'époque comme par exemple Cl. Tresmontant rend à chaque fois dans ces versets par yhwh dans sa traduction des Evangiles. Pourquoi faire un tel choix? A t-il des informations qui l'ont aidés à faire un tel choix dans la traduction?

Philippe,

Vous êtes vraiment amusant

Claude Tresmontant possedait-il des élements de connaissances que la TMN ignorait ?
Claude Tresmontant a-t-il eu le courage d'inserer le tétragramme dans des versets, ou la TMN n'a pas osé le faire ?

Claude Tresmontant, affirme, sans preuve, « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec ». Même la WT ne s'est pas laissé aller sur ce terrain et n'a JAMAIS affirmé une telle idée. Mis à part quelques exégètes isolés (et perdus), AUCUN spécialiste (digne de ce nom) ne soutient cette théorie. C'est en partant d'un probable original hébreu que Claude Tresmontant a produit sa traduction.

C'est comme Chouraqui, il indique dans son introduction, que pour ce qui concerne le NT, il n'est pas dans une entreprise de traduction, mais très clairement d'interprétation.Chouraqui essaie d'imaginer comment les rédacteurs de "culture hébraïque" pensaient en hébreu ou araméen avant d'écrire le texte en grec, et il se propose de retranscrire cette "pensée hébraïque" qui serait à l'origine du texte grec, plutôt que de traduire simplement le texte grec.

Philippe,

Vous essayez de justifier l'introduction du tétragramme dans le NT que fait la TMN, par le choix d'autres traducteurs minoritaires et qui spéculent sur des idées de bases réfutées par la quasi totalité des spécialistes. C'est bien pauvre comme argumentation

Tout cela nous éloigne du point essentiel : Jésus emploie le tétragramme qu'à titre exceptionnel, même dans la TMN.

[BenFis]

Bonjour BenFis,
Avant, après ET PENDANT. En effet le PsQ11 remonte à 30-50 de notre ère pour certains. Et ce n'est pas un papyrus de la LXX. As-tu un manuscrit en grec du Psaumes de cette époque sans le tétragramme? Concernant le fait que le Christ n'employait jamais le Nom divin dans la vie courante comment expliques-tu par exemple l'utilisation du terme "kurios" dans des circonstances sans rapport avec une citation direct de l'AT par exemple dans la vie courante des gens de l'époque de Jésus en Luc 1:6,25,28, 58,66,2:15? En effet le mot "kurios" en grec remplace YHWH dans ces versets QUI NE SONT PAS DES VERSETS EN RAPPORTS DIRECTS AVEC L'AT n'est-ce pas? Maintenant que Jésus ai prononcé kurios donc YHWH sans rapport avec l'AT par exemple nous trouvons un exemple en Marc 13:20. Sache que dans tout ces passages des traducteurs qui connaissent bien le contexte de l'époque comme par exemple Cl. Tresmontant rend à chaque fois dans ces versets par yhwh dans sa traduction des Evangiles. Pourquoi faire un tel choix? A t-il des informations qui l'ont aidés à faire un tel choix dans la traduction?

*Au fait Homere pourquoi KY, Ks ont donnés "Seigneur" EN FRANCAIS DANS LE NT?

Pour l’instant, je crois que les mss de l’AT antérieurs au 2ème siècle après J-C contenaient le Tétragramme (ou sa transcription) et que ce dernier n’a été remplacé qu’ensuite (donc à la fin du 2ème s.) par KS, sous l’influence du NT grec qui contenait déjà des nomina sacra dès la fin du 1er s/début du 2ème s.

KS est sans doute traduit en Français par Seigneur parce que c’est l’abréviation de Kurios et non pas celle de Yhwh.

En Luc 1 et 2 ‘Kurios’ employé par les bergers, par l’ange, par Zacharie, etc. désigne sans doute Jéhovah et non pas Jésus. Mais on ne sait pas justement si cette partie du récit de Luc devrait être ‘restaurée’ à la manière TMN ou Tresmontant, en remplaçant Kurios par Yhwh.
Je ne pense pas qu’on soit en droit de rectifier Luc si ce dernier avait effectivement écrit ‘Kurios’ au lieu de ‘YHWH’.

Ce qui fait pencher la balance pour ne pas le faire, c’est que le Christ n’emploie pas le Nom divin Jéhovah dans la conversation courante (en Marc 13 :20 Jésus cite partiellement les prophètes pour donner consistance à sa propre prophétie sur la fin du système Juif).

[RT2]

Ce que je trouve très amusant homere, c'est que tu reconnais que Jésus a bien employé le nom divin. Mais qu'en même temps tu sembles contester sa présence dans les évangiles. De plus faire une restriction comme toi BenFis faîtes «dans la vie courante» alors que Jésus était envoyé comme prophète aux yeux du peuple, n'a pas de fondement, et n'oublions pas que BenFis nous a quand même soutenu que lorsque Jésus citait l'AT, il n'employait pas le nom divin. Qu'il aurait introduit un nouvel usage. Usage qui n'a jamais été annoncé, ni prophétisé dans l'AT. Eh oui, la venue de Jésus n'annule en rien l'importance de reconnaître que Jéhovah est le seul Dieu de vérité, et Jésus son témoin fidèle et vrai.

[BenFis]

De plus faire une restriction comme toi BenFis faîtes «dans la vie courante» alors que Jésus était envoyé comme prophète aux yeux du peuple, n'a pas de fondement

Ce n’est pas moi qui fais cette restriction, ce sont les 4 Evangélistes.

, et n'oublions pas que BenFis nous a quand même soutenu que lorsque Jésus citait l'AT, il n'employait pas le nom divin.

C'est une déduction qui découle du point précédent. Car sinon, pourquoi Jésus prononcerait-il le Nom divin uniquement en citant l'AT, mais pas ailleurs ?

[homere]

Ce que je trouve très amusant homere, c'est que tu reconnais que Jésus a bien employé le nom divin. Mais qu'en même temps tu sembles contester sa présence dans les évangiles.

Je ne reconnais pas le fait que Jésus ai désigné Dieu par le tétragramme, mais je me mets dans la perspective de la TMN, même dans ce contexte, un constat s'impose, Jésus a utilisé le nom divin qu'à titre exceptionnel.

[philippe83]

Bonjour benFis,
Je pense qu'on arrivera pas à trouver un terrain d'entente...Néanmoins j'aimerais que tu réfléchisse de ton côté sur cette dernière approche.

Luc 1:58 "et ils ont entendu (dire) les gens du voisinage et ses parents qu'il avait rendu grande yhwh sa grâce avec elle et ils se sont réjouis avec elle" CL.Tresmontant
"Et ses voisins et ses parents apprirent que le *Seigneur(note en bas de page=Jéhovah) avait magnifié sa miséricorde envers elle et ils se réjouirent avec elle". Darby.
"Les voisins et la famille apprirent combien Adonaï (note en bas de page= Seigneur Jéhovah) avait été bon envers elle, et ils se réjouirent avec elle" NT David H.Stern
"Ses voisins,ses proches entendent que IHVH/adonaï a magnifié son secours matriciel pour elle ils se réjouissent avec elle"
Chouraqui
"Ses voisins et ses parents apprirent que le Seigneur(texte hébreu en face=tétragramme-points voyelles) avait fait éclater envers elle sa miséricorde,et ils se réjouirent avec elle" NT Hébreu-Français L.Segond.

Ainsi à travers ces différents traducteurs on discerne que le Nom de Dieu est utilisé dans un usage courant sans rapport avec une citation de l'AT. Pourquoi ces traducteurs de différents milieux ont fait ce choix? Ne savaient-ils pas que l'usage du mot "Seigneur" était dans le NT? Alors pourquoi faire le choix du Nom de Dieu dans un contexte hébraïque à l'époque de Jésus?

Et le livre de Luc renferme de nombreuses situations identiques ou l'on voit à travers ces versions et d'autres, l'usage du Nom de Dieu à travers les propos de personnes qui ne font pas automatiquement références à des textes de l'AT. Les versets que j'ai donné en référence hier contiennent dans toutes ces versions danns la plupart des cas le Nom de Dieu.

Ainsi le choix de la Tmn en référence à Jéhovah dans le NT tiens compte du contexte hébraique dont les versions ci-dessus ont suivies. Et comme à l'époque de Jésus le grec n'était pas la langue dominante chez les petites gens mais bien l'hébreu/araméen, l'usage de Yhwh était plus courant que "kurios" (ks/KY). Un juif savait automatiquement le sens du Deut 6:13 mais aussi que le texte d'Exode 20:7 ne signifiait pas qu'il est était interdit de prononcer le Nom de Dieu car ce verset n'enseigne pas du tout cette approche. Alors un Israélite sincère AIMANT AVANT TOUT LA PAROLE DE DIEU n'avait pas à se laisser influencer par les rabbins et leurs interdictions superstitieuses sur le Nom de Dieu et pour cause il savait QU'AUCUN TEXTE DE LA BIBLE N'INTERDISAIT DE PRONONCER LE NOM DE YHWH.
Je te laisse sur cette réponse et je remercie encor RT2 pour sa coopération
a+

[homere]

Ainsi à travers ces différents traducteurs on discerne que le Nom de Dieu est utilisé dans un usage courant sans rapport avec une citation de l'AT. Pourquoi ces traducteurs de différents milieux ont fait ce choix? Ne savaient-ils pas que l'usage du mot "Seigneur" était dans le NT? Alors pourquoi faire le choix du Nom de Dieu dans un contexte hébraïque à l'époque de Jésus?

Philippe,

Darby et NT David H.Stern ne mettent pas le tétragramme mais les termes "Seigneur" et "Adonaï", ce n'est que dans des notes en bas de page, qu'ils disent que ses termes font allusion à Yhwh. Ces traductions n'ont pas jugé bon d'ontroduire le tétragramme dans leurs traductions.
CL.Tresmontant et Chouraqui reconnaissent eux mêmes, que leurs traductions correspondent à un travail "d'interprétation" et NON de traduction. Claude Tresmontant, base sa traduction sur l'idée que « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec », théorie réfutée par les spécialistes. Chouraqui essaie d'imaginer comment les rédacteurs de "culture hébraïque" pensaient en hébreu ou araméen avant d'écrire le texte en grec, et il se propose de retranscrire cette "pensée hébraïque" qui serait à l'origine du texte grec, plutôt que de traduire simplement le texte grec.

Philippe,

Le choix minoritaire et tendancieux de certains traducteurs ne pèsent pas bien lourd devant les manuscrits du NT, je ne vois pas en quoi le choix de ces traducteurs devrait prendre le pas sur les manuscrits du NT.

Ainsi le choix de la Tmn en référence à Jéhovah dans le NT tiens compte du contexte hébraique dont les versions ci-dessus ont suivies. Et comme à l'époque de Jésus le grec n'était pas la langue dominante chez les petites gens mais bien l'hébreu/araméen, l'usage de Yhwh était plus courant que "kurios" (ks/KY). Un juif savait automatiquement le sens du Deut 6:13 mais aussi que le texte d'Exode 20:7 ne signifiait pas qu'il est était interdit de prononcer le Nom de Dieu car ce verset n'enseigne pas du tout cette approche. Alors un Israélite sincère AIMANT AVANT TOUT LA PAROLE DE DIEU n'avait pas à se laisser influencer par les rabbins et leurs interdictions superstitieuses sur le Nom de Dieu et pour cause il savait QU'AUCUN TEXTE DE LA BIBLE N'INTERDISAIT DE PRONONCER LE NOM DE YHWH.

Philippe,

Le NT a été écrit et pensé en GREC. Les rédacteurs du NT ont respecté la tradition juive au sujet du tétragramme, notamment en employant le terme ha-shêm « le Nom » pour parler du téragramme, notamment dans la prière modéle, ou Jésus dit "que ton nom soit sanctifié", sans l'accoler au tétragramme.
A l'instar du judaïsme, les auteurs du NT ont utilisait à la palce du tétragramme, des désignations indirectes : le "Nom", la "Présence", la "Gloire", le "Ciel", la "Puissance"... Ils se servaient du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer (Mc 10,40 ; Mt 20,23 ; Lc 6,38 ; Lc 15,18-21 ; Mc 14,62 ...)

Philipe,

En fait si la TMN avait indiqué que son introduction de l'occurence "Jéhovah" dans le NT correspondait à l'idée que pour elle, "les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec", cela ne m'aurait pas dérangé. Elle aurait ainsi reconnu que son travail était une "interprétation" ce dont elle a parfaitement le droit. Ce qui est diffic ile a accepter avec la TMN, c'est qu'elle affirme que le tétragramme était dans les manuscrits originaux et que des scribes auraient supprimé, pour des raisons obscurs.

[RT2]

Homere, juste une question, qui annonce quoi dans l'AT au sujet d'un nom ?

Édit : YHWH n'était il pas dans les originaux ?

[BenFis]

Bonjour benFis,
Je pense qu'on arrivera pas à trouver un terrain d'entente...Néanmoins j'aimerais que tu réfléchisse de ton côté sur cette dernière approche.

Luc 1:58 "et ils ont entendu (dire) les gens du voisinage et ses parents qu'il avait rendu grande yhwh sa grâce avec elle et ils se sont réjouis avec elle" CL.Tresmontant
"Et ses voisins et ses parents apprirent que le *Seigneur(note en bas de page=Jéhovah) avait magnifié sa miséricorde envers elle et ils se réjouirent avec elle". Darby.
"Les voisins et la famille apprirent combien Adonaï (note en bas de page= Seigneur Jéhovah) avait été bon envers elle, et ils se réjouirent avec elle" NT David H.Stern
"Ses voisins,ses proches entendent que IHVH/adonaï a magnifié son secours matriciel pour elle ils se réjouissent avec elle"
Chouraqui
"Ses voisins et ses parents apprirent que le Seigneur(texte hébreu en face=tétragramme-points voyelles) avait fait éclater envers elle sa miséricorde,et ils se réjouirent avec elle" NT Hébreu-Français L.Segond.

Ainsi à travers ces différents traducteurs on discerne que le Nom de Dieu est utilisé dans un usage courant sans rapport avec une citation de l'AT. Pourquoi ces traducteurs de différents milieux ont fait ce choix? Ne savaient-ils pas que l'usage du mot "Seigneur" était dans le NT? Alors pourquoi faire le choix du Nom de Dieu dans un contexte hébraïque à l'époque de Jésus?

Et le livre de Luc renferme de nombreuses situations identiques ou l'on voit à travers ces versions et d'autres, l'usage du Nom de Dieu à travers les propos de personnes qui ne font pas automatiquement références à des textes de l'AT. Les versets que j'ai donné en référence hier contiennent dans toutes ces versions danns la plupart des cas le Nom de Dieu.

Ainsi le choix de la Tmn en référence à Jéhovah dans le NT tiens compte du contexte hébraique dont les versions ci-dessus ont suivies. Et comme à l'époque de Jésus le grec n'était pas la langue dominante chez les petites gens mais bien l'hébreu/araméen, l'usage de Yhwh était plus courant que "kurios" (ks/KY). Un juif savait automatiquement le sens du Deut 6:13 mais aussi que le texte d'Exode 20:7 ne signifiait pas qu'il est était interdit de prononcer le Nom de Dieu car ce verset n'enseigne pas du tout cette approche. Alors un Israélite sincère AIMANT AVANT TOUT LA PAROLE DE DIEU n'avait pas à se laisser influencer par les rabbins et leurs interdictions superstitieuses sur le Nom de Dieu et pour cause il savait QU'AUCUN TEXTE DE LA BIBLE N'INTERDISAIT DE PRONONCER LE NOM DE YHWH.
Je te laisse sur cette réponse et je remercie encor RT2 pour sa coopération
a+

Salut Philippe,
L'approche que tu proposes plante l'ambiance qui pouvait être celle de l'époque de Jésus, mais ne résout pas la problématique.
Car, tu ne t’en rends peut-être pas compte, mais si d’un côté, tous les voisins, les parents et les proches de Jésus avaient aussi souvent prononcé le Nom divin dans la vie courante, alors que de l’autre, Jésus ne le faisait jamais, cela rend l’anomalie encore plus criante.
Pourquoi les autres mais pas lui ?
Je te laisse aussi méditer là-dessus.

[RT2]

Fondamentalement, vous deux partez du NT grec tardif pour déduire, cependant votre lecture se heurte à l'AT hébraïque. Les TJ marchent selon la pensée très simple que c'est de l'AT que découle le NT, de fait si l'AT n'énonce rien d'un changement au sujet du nom divin et va même jusqu'à dire que toutes les extrémités de la terre reviendra à Jéhovah, ce n'est pas pour laisser entendre que son peuple donne en témoignage que le nom de DIEU EST PÈRE. CQFD

BenFis, tu oublies juste que Jésus était le MESSIE et le prophète envoyé par Jéhovah. Ce dernier avait annoncé précisément quand son envoyé viendrait. Penses-tu, que pour cette période il n'a pas préservé son saint nom ou qu'il n'aurait pas instruit son Oint à ce sujet ?

[homere]

Fondamentalement, vous deux partez du NT grec tardif pour déduire, cependant votre lecture se heurte à l'AT hébraïque. Les TJ marchent selon la pensée très simple que c'est de l'AT que découle le NT, de fait si l'AT n'énonce rien d'un changement au sujet du nom divin et va même jusqu'à dire que toutes les extrémités de la terre reviendra à Jéhovah, ce n'est pas pour laisser entendre que son peuple donne en témoignage que le nom de DIEU EST PÈRE. CQFD

Votre idée parait interessante. Si vous aviez raison, concernant une certaine de filiation ou de continuété entre l'AT et le NT, nous devrions retrouver la présence du tétragramme dans le NT, dans la même proportion que dans l'AT.

Dans l'AT de la TMN, le tétragramme apparait très exactement 6973 fois. Or, même dans cette traduction, malgré les retouches effectuées au texte, il n’apparait que 237 fois dans le NT. Comment expliquer un tel écart de fréquence ?
Ainsi, si vraiment le nom Yhwh conservait pour les rédacteurs du NT la valeur qu’il avait pour ceux de l’AT, on devrait logiquement le trouver sous leur plume environ 2300 fois, et pas 237.


On est bien obligé de constater qu’il y a une vraie rupture dans l’usage de ce Nom.

[RT2]

Homère, c'est là qu'est ton erreur de raisonnement, il n'y a pas de rupture sauf à faire de Dieu un menteur ou de Jésus un imposteur. C'est justement cette rupture qui devrait te faire réfléchir. De plus excuse moi mais parler de ratio entre l'AT et le NT n'est même pas un argument en soi.