Sibbekaï Houshatite a écrit :
Bah le problème, c'est que la semence = les tribus d'Israël par les 12 fils de Jacob et surtout la lignée Davidique qui mène jusqu'à Jésus Christ. Il est la semence, c'est lui et lui seul qui écrase la tête du Serpent.
Inclure les 144000 dans la semence est une élucubration de la WT. De là, toute la construction théorique de la WT, y compris sur l'espèrance terrestre, s'effondre...
Romains chap 8
5 Car ceux qui sont conduits par la chair, s'affectionnent aux choses de la chair ; mais ceux qui sont conduits par l'esprit, s'affectionnent aux choses de l'esprit.
6 Car l'affection de la chair donne la mort ; mais l'affection de l'esprit produit la vie et la paix ;
7 Parce que l'affection de la chair est ennemie de Dieu; car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu ; et aussi elle ne le peut.
8 C'est pourquoi ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu.
..
L'espérance terrestre est bien une réalité. Et me citer le chapitre 8 de Romain n'est pas très malin de ta part.
Déjà , tes quelques versets sur ce même chapitre ne prouvent rien. On sait bien qu'on parle ici de la chair pécheresse tout simplement et des désirs qui ne sont pas en accord avec la volonté de Dieu, le tout avec Satan comme chef de ce monde.
Bon voilà la suite des verstes de ce même chapitre qui sont plutôt intéressant.
"Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés."
Tiens , tiens sa rejoint 1 Pierre qui parle des élus qui participent à l'aspersion du sang de Jésus... Ce texte est lapidaire et les 2 espérances sont sans équivoque.
( Je me permet de prendre les commentaires de Agecanonix ici ) .
Nous retrouvons un certain nombre de marqueurs spécifiques ici, notons les :
Il existe des appelés.
Ces appelés sont reconnus en premier lieu, il y a donc une reconnaissance avancée
chronologiquement par rapport, obligatoirement à d'autres.
Jésus les appelle ses "frères".
Ces appelés étaient destinés d'avance à ce rôle.
Ces appelés seront glorifiés.
Ajoutons ces précisions de Paul aux versets 19-21.
Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi
sera libérée de l’esclavage de la corruption et
aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Notez les termes utilisés par Paul.
Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens "fils de Dieu" et "frères du Christ", et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.
Ainsi, Paul fait bien référence à la création, celle qui existait déjà à son époque, et il indique qu'elle pourra accéder au statut d'enfant de Dieu plus tard, et surtout après la révélation du groupe des appelés ou oints.
Il y a donc une chronologie. Des fils de Dieu maintenant jusqu'à leur révélation, et ensuite une humanité, la création, qui obtiendra ce statut aprè cette révélation des appelés.
Seulement, ces humains, cette création, pour certains, vivaient déjà au moment où les appelés commençaient à être rassemblés car Paul parle de la création en utilisant le présent.
En d'autres termes nous retrouvons l'idée : " et j'ai d'autres brebis.. et elle écouteront ma voix (futur) "..
Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"
On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.
Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.
Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.
Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.
MonstreLePuissant a écrit :
Ils se sentaient étrangers parce que c'est spécifiquement ce que YHWH leur avait dit.
(Lévitique 25:23) 23 “ ‘ Ainsi la terre ne se vendra pas à perpétuité, car la terre est à moi. Car vous êtes, à mon point de vue, des résidents étrangers et des immigrants.
Oui peu importe mais cela change rien à l'équation.
MonstreLePuissant a écrit :
Pour ce qui est du ciel, il n'y avait pas plus de promesse d'aller au ciel que de promesse de résurrection. Il y avait la mort, le scheol
Comme je t'ai dit , les promesses de résurrection n'ont pas été explicite dans les temps anciens , mais il paraît évident qu'il pouvaient compter sur Dieu pour les sortir du Shéol. Que penses-tu de la promesse faites à Abraham qui dit que par son moyen se béniront toutes les nations de la Terre ?
Et qu'implique d'écraser pour toujours le serpent Satan ? Que tous les fidèles serviteurs de Dieu croupissent à jamais dans le néant ?
MonstreLePuissant a écrit :
et l'impossibilité d'en sortir.
Là je pense que c'est toi qui brode sur la Bible... Verset ?
Liberté 1 a écrit :Bonjour Kevver
Bonjour Liberté 1
Liberté 1 a écrit :
J'ai quelques questions, l'événement que Paul décrit en 1 Thessaloniciens 4:14-17
à qui s'adresse-t'il ?
s'est-il déjà complètement accompli ?
est-il en cours ?
c'est un événement encore à venir ?
14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Tu sais , ce n'est pas parce que je suis tombé finalement d'accord avec certaines doctrines des Témoins de Jéhovah que je le suis devenue à nouveau. J'ai encore beaucoup de réserve et beaucoup de recherches à faire. Je ne sais pas ce que me réserve l'avenir , qui sait ? J'essaie juste d'être plus objectif et prudent vis à vis des arguments qui sont présentés contre les TJ.
Les réponses que tu cherches , je ne les ai pas encore. Je chercherai et dès que j'aurai une réponse cohérente , je les exposerai ici.
toutatis a écrit :
Vas-y molo avec Kevver......il est effectivement très jeune. Il n'est pas encore affermi
eh bé !!
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.
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