Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[homere]

Homère, c'est là qu'est ton erreur de raisonnement, il n'y a pas de rupture sauf à faire de Dieu un menteur ou de Jésus un imposteur. C'est justement cette rupture qui devrait te faire réfléchir. De plus excuse moi mais parler de ratio entre l'AT et le NT n'est même pas un argument en soi.

RT2,

Votre conviction ne constitue pas un argument !

Nous sommes obligés de parler de RUPTURE, car même en utilisant la TMN, le NT emploie 10 fois moins le tétragramme que l'AT. Le Nom divin apparait dans un peu moins d’un verset sur 3 dans l'AT et avec 237 occurrences seulement dans la TMN, ce Nom n’apparait plus que dans un verset sur 33 dans le NT. Même dans la TMN, lorsque les rédacteurs du NT parlent, racontent ou argumentent dans leurs propres mots, ils utilisent environ vingt fois moins le Nom divin que les rédacteurs de l’AT. Le nombre de versets du NT où figurent "Dieu" = theos =1317 fois, à titre de comparaison, il n'y a même pas un 'elohim pour deux Yhwh dans la Bible hébraïque = AT.

La Watch n'ait pas réussi à caser un seul "Jéhovah" dans le Notre Père qu'elle qualifie de prière modèle, alors qu'aucun TdJ n'envisagerait de l'omettre d'une prière.

[BenFis]

BenFis, tu oublies juste que Jésus était le MESSIE et le prophète envoyé par Jéhovah. Ce dernier avait annoncé précisément quand son envoyé viendrait. Penses-tu, que pour cette période il n'a pas préservé son saint nom ou qu'il n'aurait pas instruit son Oint à ce sujet ?

Quand bien même Jésus serait l'envoyé de Jéhovah, je pense qu'il est primordial de tirer leçon de la biographie du Christ telle qu'elle nous a été transmise par les 4 Evangélistes.

[RT2]

Bjr BenFis, tu dis «quand bien même.... LE MESSIE SERAIT...». Cette seule phrase indique que tu en doutes. C'est plutôt surprenant pour une personne qui se dit chrétienne.

@, Homère, malheureusement pour toi, il n'existe aucune règle annonce ou prophétie qui valide ta théorie sur cette proportionnalité. Si depuis Jésus Dieu aurait perdu son saint nom pour être remplacé par «Père» sous entendu «Le Père» comment se fait-il que Jéhovah affirme que l'humanité reviendra à lui ? Ou encore que les nations de ce système sauront par son action qu'il est Jéhovah ?

En effet, comment connaître le nom de quelqu'un si personne n'en fait mention et comment connaître le nom de celui qui a envoyé son messager si le messager lui-même se glorifie à la place de celui qui a envoyé ?

Ou bien dis-tu que le messager a retranché la parole qu'il devait transmettre ? Mais dans ce cas, quelle crédibilité accorderais-tu à un tel envoyé ?

[BenFis]

Bjr BenFis, tu dis «quand bien même.... LE MESSIE SERAIT...». Cette seule phrase indique que tu en doutes. C'est plutôt surprenant pour une personne qui se dit chrétienne.

Le Christ est bien l’envoyé de Dieu. Mais si je dis qu’il est l’envoyé de Jéhovah tu risques de faire l’amalgame Dieu le Père = Jéhovah, c’est pour cette raison que je parle au conditionnel.

Cela dit, je ne prétends pas être Chrétien, car je ne suis pas les directives du Christ à 100%.

[RT2]

BenFis, quand cesseras tu de faire l'enfant ? Le Dieu et Père d'Israël c'est Jéhovah. Dirais tu que les premiers chrétiens l'ignoraient - actes 13:33, psaume 2 ? Ou que Jésus l'ignorait - psaume 40:7-9, ou qui l'a envoyé - Isaie 61:1 ?

Ignores tu à ce point la Bible pour ne pas savoir que Jéhovah est l'unique et seul Dieu vivant, et qu'il est le Père d'Israël, comme c'est écrit ? - Osée 11:1 , exode 4:22, application qui sera confirmée en Matthieu 2:15 (voir deut 7:8).

BenFis si tu veux nous prendre, tes interlocuteurs et tes lecteurs pour des «truffes», evite quand-même de prendre Dieu, son Fils, ses premiers disciples pour tels.

Ta question ne se posait pas pour les premiers chrétiens. Par contre, est ce que LE PERE existait réellement semble s'être posée dans le Judaïsme puisque Jésus a dû l' affirmer.

[Gérard C. Endrifel]

• En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : (...) Le Dieu de nos ancêtres a relevé Jésus, que vous avez tué, le pendant à un poteau. - Actes 5:29, 30

=> http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&Vers=29
=> http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&Vers=30

[BenFis]

• En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : (...) Le Dieu de nos ancêtres a relevé Jésus, que vous avez tué, le pendant à un poteau. - Actes 5:29, 30

=> http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&Vers=29
=> http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&Vers=30

Oui, cela me semble un point intéressant. En toute logique le "Dieu de nos ancêtres" est certainement YHWH.

[philippe83]

Et il est aussi ce même YHWH selon Rom 9:29 n'est-ce pas?
A+

[BenFis]

Et il est aussi ce même YHWH selon Rom 9:29 n'est-ce pas?
A+

C’est encore une fois une citation de l’AT.
Touts ces passages de l'AT que nous découvrons dans le NT avec le terme Seigneur, font bien référence à YHWH dans l’AT.
J'admets ce point, quoi que parfois des applications de l'AT soit faites sur le Christ.

La question reste de savoir si on est en droit de remplacer Kurios par YHWH dans le NT sachant que Jésus n’emploie jamais ce Nom divin par ailleurs ?
Je pense que c’est une mauvaise idée, notamment parce qu’il n’est pas logique que Jésus ait seulement prononcé la Nom YHWH dans ses citations de l’AT, mais jamais dans la vie courante.
Peut-être Jésus avait-il cité des passages d’une LXX dépourvus du Tétragramme ? et que finalement les 4 évangélistes avaient tout simplement rapporté ce fait.

[RT2]

(TMN) Actes 5:30 avec Actes 3:13,15 et Actes 13:30, et regarde Actes 2:30-36- en particulier le verset 33//34.

[philippe83]

Bonjour benFis,
Je te remercie d'écrire CLAIREMENT ""que tu admets"" que :"les citations avec le terme Seigneur de l'AT font référence à YHWH".
Mais je renchéris pour te dire que jusqu'à aujourd'hui, tu ne peux prouver que Jésus utilise une LXX DE SON EPOQUE si ce n'est de connaitre une LXX tardive APRES LES PREMIERS CHRETIENS au sujet de leurs copies de copies. En effet jusqu'à preuve du contraire le Rouleau d'Isaie de la mer morte -125 CONTENANT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME est une preuve beaucoup PLUS PROCHE DE Jésus à l'heure actuelle que n'importe quelle autre Isaie de la LXX SANS LE NOM DE DIEU. Et même le PsQ11 d'environ 30-50 de notre ère en hébreu contenant des dizaines de fois le tétragramme met au rebus la LXX puisqu'à l'heure actuelle aucun Psaumes de la LXX de cette date n'a été retrouvé pendant l'époque de Jésus! De plus les parchemins les plus proches de Jésus les mieux conservés de la LXX comme par exemple le papyrus FOUAD 266 daté d'environ 50-100 avant notre ère contient le tétragramme.
Donc comme tu le vois au plus près de l'époque de Jésus les preuves de la présence du tétragramme sont irréfutables. As-tu par conséquent des écrits de la lxx aussi proche de Jésus que ceux que je viens te proposer sans le Nom de Dieu?

Par conséquent Jésus n'avait pas besoin de citer du grec en priorité alors que l'hébreu était la langue commune de ses auditeurs en générale et sa langue natale d'ailleurs puisque juif de par sa naissance. Et le fait que le tétragramme était encore dans des rouleaux en hébreux et en grec de son vivant ou peu avant est la preuve qui montre que rien n'empêcher Jésus de l'utiliser au moins dans les citations de ces rouleaux ou il se trouvait.

Si tu admet ENFIN cette idée alors tu auras fait un grand pas vers la compréhension d'Exode 3:15 et tu comprendras alors par exemple le sens d'Hebreux 6:10.
A+

[homere]

Je te remercie d'écrire CLAIREMENT ""que tu admets"" que :"les citations avec le terme Seigneur de l'AT font référence à YHWH".

Personne n'a mis en doute ce point mais vous oubliez de voir que justement, les rédacteurs du NT ont fait le choix d'un subsitut, au lieu du tétragramme.

Donc comme tu le vois au plus près de l'époque de Jésus les preuves de la présence du tétragramme sont irréfutables.

Encre une fois, personne ne remet en cause ce point, vous confondez la présence du tétragramme et son utilisation.

1°) l'usage oral ou écrit du nom Yhwh variait probablement beaucoup selon les milieux du judaïsme.

2°) L'interdit concernant la prononciation du nom, même là où il était en vigueur, ne changeait pas grand-chose à la conscience de l'"identité", ni même du nom du Dieu "adoré". Pour quelqu'un qui connaissait ne serait-ce que l'alphabet hébreu il était toujours clair que le Dieu d'Israël s'appelait "YHWH".

3°) Le tétragramme était un nom écrit, "objet visuel" qu'on pouvait reconnaître et désigner mais qui était remplacé par "ha-shem", "le Nom" quand il était rencontré.

4°) Le tétragramme se rencontrait souvent sous forme d'un graphie archaïsant, en paléo-hébreu , illisible pour un hébreu du 1er siècle.

Et le fait que le tétragramme était encore dans des rouleaux en hébreux et en grec de son vivant ou peu avant est la preuve qui montre que rien n'empêcher Jésus de l'utiliser au moins dans les citations de ces rouleaux ou il se trouvait.

Le témoignage du NT atteste que Jésus n'a pas utilisé le tétragramme, ou selon la TMN à titre exceptionnel.

[BenFis]

Bonjour benFis,
Je te remercie d'écrire CLAIREMENT ""que tu admets"" que :"les citations avec le terme Seigneur de l'AT font référence à YHWH".
Mais je renchéris pour te dire que jusqu'à aujourd'hui, tu ne peux prouver que Jésus utilise une LXX DE SON EPOQUE si ce n'est de connaitre une LXX tardive APRES LES PREMIERS CHRETIENS au sujet de leurs copies de copies. En effet jusqu'à preuve du contraire le Rouleau d'Isaie de la mer morte -125 CONTENANT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME est une preuve beaucoup PLUS PROCHE DE Jésus à l'heure actuelle que n'importe quelle autre Isaie de la LXX SANS LE NOM DE DIEU. Et même le PsQ11 d'environ 30-50 de notre ère en hébreu contenant des dizaines de fois le tétragramme met au rebus la LXX puisqu'à l'heure actuelle aucun Psaumes de la LXX de cette date n'a été retrouvé pendant l'époque de Jésus! De plus les parchemins les plus proches de Jésus les mieux conservés de la LXX comme par exemple le papyrus FOUAD 266 daté d'environ 50-100 avant notre ère contient le tétragramme.
Donc comme tu le vois au plus près de l'époque de Jésus les preuves de la présence du tétragramme sont irréfutables. As-tu par conséquent des écrits de la lxx aussi proche de Jésus que ceux que je viens te proposer sans le Nom de Dieu?

Par conséquent Jésus n'avait pas besoin de citer du grec en priorité alors que l'hébreu était la langue commune de ses auditeurs en générale et sa langue natale d'ailleurs puisque juif de par sa naissance. Et le fait que le tétragramme était encore dans des rouleaux en hébreux et en grec de son vivant ou peu avant est la preuve qui montre que rien n'empêcher Jésus de l'utiliser au moins dans les citations de ces rouleaux ou il se trouvait.

Si tu admet ENFIN cette idée alors tu auras fait un grand pas vers la compréhension d'Exode 3:15 et tu comprendras alors par exemple le sens d'Hebreux 6:10.
A+

Salut Philippe,
Nous n’avons pas plus de preuves de la présence du Tétragramme dans les mss originaux du NT que de la présence de Kurios dans l’AT, à l’époque christique.
Dit autrement, si la proximité temporelle des mss du NT avec Jésus n’est pas retenue par les TJ pour accepter Kurios dans les textes, je ne vois pas pourquoi la proximité temporelle des mss de l’AT permettrait d’accepter la présence de YHWH dans les textes?
Donc l’argument de la proximité temporelle des mss découverts jusqu’ici n’est pas déterminant pour savoir d’où le Christ tirait ses passages de l’AT.

Par contre, on peut prouver que les citations de Jésus reproduites par Luc (Luc 4:18-19) étaient plus proche textuellement de la LXX selon le Sinaïticus que du texte d’Esaïe selon les rouleaux de la Mer Morte.

Mais le point clé reste que, puisque Jésus n’employait pas le Nom Divin dans ses prières et dans la vie courante, c’est probablement qu’il ne l’a pas utilisé non plus dans ses citations de l’AT. Sinon pourquoi aurait-il traité le Nom Divin de 2 façons différentes ? C’est inconcevable !

[homere]

Mais le point clé reste que, puisque Jésus n’employait pas le Nom Divin dans ses prières et dans la vie courante, c’est probablement qu’il ne l’a pas utilisé non plus dans ses citations de l’AT. Sinon pourquoi aurait-il traité le Nom Divin de 2 façons différentes ? C’est inconcevable !

remarque pertinente

[RT2]

Et admets-tu selon Actes 5:33 et Actes 5:34 qui nous renvoie au psaume 110 :

1- que le Père est bien YHWH DIEU.

2- que Jésus comme Seigneur n'est pas Jéhovah ?

Ensuite il y a une objection très simple à votre fausse affirmation : C'est que Jésus étant le prophète s'annonçait Moïse, à l'exemple de Moïse, il ne pouvait que faire usage du nom divin.

Autrement on voit mal comment il aurait pu être le Prophète. CQFD

L'objection d'homere, hum..il en avait une je veux dire une vraie ? Vu que le.deuteronome interdit d'ajouter ou de retrancher donc de substituer le nom divin, Alors cela implique que Jesus a bien mentionné le nom divin.. Et vu que les rédacteurs du NT étaient des gens honnêtes, juifs et craignant Dieu. Le saint Nom se trouvait originellement dans le NT.