Pourquoi être unitarien ?

[Coeur de Loi]

Puisque Thomas est en forme, il pourrait me faire la leçon pour mes versets ? sinon je risque de rester unitarien si personne ne me conteste :

1 Timothée 2.5 :
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,

Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Jean 20.17 :
Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

1 Corinthiens 11.3 :
Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.

Je. 14.1 :
Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.

2 Co. 4.4 :
pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.

[Thomas]

Tu peux être trinitaire aussi alors vu que les trinitaires acceptent AUSSI ces textes.

[Coeur de Loi]

Oui mais je préfère rester cohérent et logique, donc il faudra que tu démontes mes versets sans trop de new age, merci.

[agecanonix]

Oui tout comme Jésus est appelé "seul Seigneur" au sens le plus absolu du terme. Il faut donc voir plus loin que le bout de son nez et compléter cette vision parcellaire de Dieu par les autres textes. Ton explication à ce sujet laisse à désirer puisque tu affirmes ici que Paul ne fait référence ici qu'au "rang le plus élevé". Seulement, dans la Bible Jésus a aussi le rang de "Dieu" (Es 9:6) et même la pleine nature de Dieu (Col 2:9). A ce titre il n'a pas d'égal, même chez les anges, tu ne peux nier ce fait. De même que Dieu (le Père) a aussi le rang de Seigneur. Est-ce son rang le plus élevé pour autant ?

Ce texte ne peut donc pas suffire à lui tout seul pour établir un dogme. D'où l'intérêt de considérer les autres.

Les anges sont appelés "dieux" au Psaume 8, ça n'empêche pas Paul d'affirmer que seul le Père est Dieu.
Le mot Dieu quand il est appliqué au Père, au seul vrai Dieu, signifie plus qu'une indication sur sa nature corporelle.
Pour les anges, c'est autre chose, on les appelle des dieux pour nous renseigner sur ce qu'ils sont, corporellement.

Mais quand on dit que le Père est de Dieu de Jésus, l'idée va beaucoup plus loin. On aborde la notion de culte et de dévotion et on comprend qu'il est bien plus que le Père de Jésus. Jésus adore le Père..

Quand donc Paul indique que "pour nous", c'est à dire dans l'adoration que nous rendons, un seul est Dieu, le Père, c'est que lui seul doit être adoré.
On adore pas un Seigneur, qui est un "maître", mais on adore son Dieu.
En disant "pour nous" Paul nous dit tout simplement que notre seul Dieu, c'est le Père..
Et quand il dit que Jésus est notre seul Seigneur, il ne parle plus d'adoration, mais d'obéissance au chef choisi par Dieu.

Le texte est pourtant très clair.
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Paul explique que tout vient du seul vrai Dieu, du Père et que nous existons pour lui. Paul ne dit ça que du Père..

Puis Paul explique que Jésus est celui par qui tout à été créé, nous compris. Mais remarque que Paul ne va absolument pas dans la dévotion concernant Jésus. Il nous donne un renseignement sur Jésus, il nous a créé avec son Père, mais aucune phrase qui indique, comme pour le Père, que nous vivons pour lui..

Par contre si Jésus a participé à notre création, tout venait du Père, ce qui indique que Jésus n'aurait pas pu créer seul.

La subtilité ici c'est que Jésus est appelé "un homme". Eh oui, en tant que Fils de Dieu et Fils de l'Homme Jésus est un médiateur parfait entre les deux parties. Car oui, Jésus est aussi un homme, c'est écrit noir sur blanc.

Si je suis ton raisonnement Jésus est un homme et donc il se range d'un côté.. Mais est-il concerné par la médiation qui concerne le pardon des péchés. Est-il mort pour ses péchés à lui aussi ?
Tout ce que tu arrives à démontrer c'est qu'il est donc complètement à part de la partie humaine des deux contractants de l'alliance dont il est le médiateur. Et s'il l'est de ce côté là, il l'est de l'autre..

Absolument rien dans ces textes n'accrédite l'idée que Jésus soit le seul Dieu dont il est question, au contraire.

ben si ! C'est du français basique. Il y a un médiateur entre (au milieu) Dieu et les hommes, et en plus il n'est pas Dieu puisqu'il est homme.. Je ne vois pas comment tu peux lire autrement..

Non ce n'est pas ce qu'accrédite le texte. Le texte accrédite qu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Et entre lui et les hommes, il y a un médiateur.. C'est la définition du médiateur, prends un dico ..

Encore une fois tu te contentes d'examiner les textes un à un sans considérer l'image d'ensemble. Le pronom "nous" n'implique pas spécialement une égalité effectivement. Mais il faut garder à l'esprit que Jésus a le titre et la pleine nature divine et que pourtant l'Eternel dit qu'en dehors de lui il n'y a pas de Dieu (Es 45:5). Considères-tu Jésus comme un faux Dieu ? Jésus n'est pas un "petit dieu" ! Mis cote à cote ces textes parlent en faveur de la Trinité, ou en tout cas d'un Dieu plus complexe que ce que tu essaye de décrire.

Ces textes, et tu le dis toi-même, ne prouvent absolument rien, la preuve, les juifs n'ont jamais été trinitaires. Si c'était aussi évident que tu le dis, cette anomalie n'existerait pas.
Donc, si Dieu a dit à Jésus " faisons l'homme à notre image", c'est que Jésus a participé à la création.
C'est le seul enseignement que tu peux retirer de ce texte, le reste est extrapolation et supposition.
Or, ça tombe bien, nous disons que Jésus a participé à la création puisque Proverbes 8 le décrit comme créé par Dieu et heureux de l'aider dans cette tâche gratifiante.

popopop, encore des bêtises !!

L'Esprit Saint de Jésus :
Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. - Romains 8:9

Déjà un peu d'honnêteté s'il te plait. Tu agis adroitement avec des éléments de langages pour nous faire croire qu'ils sont bibliques. Tu nous sorts des "Dieu le fils", expression inconnue dans la bible et ici tu nous gratifies d'une "esprit saint de Jésus"
Tu le vois où le mot "saint" ???
Que Jésus ait un esprit n'est pas un scoop. Mais de là à nous dire qu'il s'agit d'un personnage que le Père et le fils se prêtent à tour de rôle, tu vas un peu loin sur la base des textes que tu cites.

Si on va par là, ce texte indique que les chrétiens aussi ont chacun leur petit esprit saint personnel . Frères, que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit ! Amen !

Donc cet Esprit, cette force, appartient bien au Père ET au Fils.

Et aux chrétiens.. Et c'est une personne, cet esprit dispersé dans tout le monde. ?

Bah non, ça ne détruit rien. Il peut s'agir d'un pluriel de majesté, ou pas. En tout cas comme le disait mon précédent post que tu as pris grand soin de charcuter : bien que ça n'appuie pas la Trinité, ça ne l'interdit pas non plus.

Tout comme Genèse 1:19. " et vint un soir et vint un matin, quatrième jour "..
Ce ne mange pas de pain, ça ne change rien au sujet, mais ça meuble !

Plus sérieusement, tu crois que je n'ai pas compris ta petite musique qui distille une hypothèse dans l'oreille des lecteurs en disant que ça pourrait être comme ça, sans en être certain.. Il fallait que je te montre ton erreur pour que le doute ne subsiste pas sur le fait que cet argument est absolument inopérant.

Argument de l'homme de paille. Qu'on mette "Jéhovah" ou pas ça ne change rien. L'Esprit Saint est un moyen tout comme le Fils est un moyen (pour la création par exemple). Pourtant tu ne vas pas dire que le Fils est une force ou que ce n'est pas une personne divine !

Nous avançons, seulement je me garderais bien de qualifier Jésus de moyen.. L'esprit-saint est un moyen, mais Jésus est une personne et l'appeler moyen est un peu olé olé !
Comme la bible définit que l'esprit saint appartient au Père, et donc que ce qui appartient à quelqu'un ne peut être égal à ce quelqu'un, je suis mon instinct logique..

Quant à Mat 28:19 et II Cor 13:14 tu les balayes un peu vite. Pourquoi le Père, le Fils et Saint Esprit sont-ils associés aussi étroitement, de plus avec un seul nom ("au nom du Père, du Fils...) ? Tu vas encore me dire que l'Esprit Saint est une force mais si je te dis :

"Au nom de François Hollande, de Manuel Valls et de la loi, je vous demande...."

On peut dire par contre : au nom du président de la république, du premier ministre et de la France.. je suis certain qu'on peut trouver cela dans certains discours.. merci pour la suggestion.. Associer des individus et des éléments non vivants est d'une banalité.

Idem pour II Cor 13:14. Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont étroitement liés dans ce texte on ne peut pas invoquer le seul fait du hasard.

Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous.
Bon, déjà Jésus est distingué une énième fois de Dieu.. Nous avons des sentiments qui sont attribués ici à Dieu et Jésus, faveur imméritée et amour, mais par pour l'esprit-saint. Normal c'est une force qui n'éprouve pas de sentiments. et donc la mot choisi fait référence à son action..

On parle de personnes divines. La Bible dit aussi de Jésus qu'il est "toutes choses en tous" (Col 3:11). La Bible dit aussi que là où deux trois sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux. Jésus est donc "divisible", tout comme l'Esprit Saint. Pourtant tu considères Jésus comme une personne divine, non ? Pourquoi un blocage sur l'Esprit Saint ?

Jésus divisible !!!
Tu ne recules devant rien pour avoir raison.
Dis moi pour quelle raison il a fallu retirer de l'esprit saint à ce personnage de Nombres pour le distribuer aux autres.
Etre au milieu de deux ou trois personne, c'est pas avoir un bout de Jésus chacun !

Et non. Tu es obligé de traduire ce que Paul a dit pour nous dire ce qu'il "faut entendre". Ce qu'il faut entendre, c'est ce que dit Paul et Paul, dans ce passage, ne parle pas de Tout Puissant.
Par rapport aux anges, il n'y a aucune comparaison avec Jésus. En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges. Jésus est appelé Dieu Fort, pas les anges. Tous les anges se prosternent devant Jésus.

Pas du tout, je ne change rien au texte de Paul. "pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père "
Que veux tu que cela puisse dire d'autre. Je ne vois pas les mots "Jésus" et "saint esprit" immédiatement à côté du mot Père..
Ton interprétation est absolument impossible.
Voilà comment tu lis le texte : pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père qui est aussi un seul Seigneur, Jésus..
Mais désolé, aussi vrai qu'une phrase est une phrase et que Paul savait écrire, tu changes honteusement le texte pour affirmer cela.

Le Fils unique engendré de Dieu est un Dieu nous sommes d'accord. Seulement il n'y a qu'un seul Dieu. Souviens-toi : "en dehors de moi il n'y a pas de Dieu" !

Et tu fais quoi des anges appelés dieux eu Psaume 8. Tu feins d'ignorer ce texte que je te propose depuis plusieurs jours.
Tu sais, c'est la bible aussi et il va falloir que tu intègres que ce texte est aussi inspiré de Dieu.
Un exemple. J'ai lu les écrits d'Irénée de Lyon, un chrétien du second siècle.
Eh bien tout en expliquant des dizaines de fois qu'il n'y a qu'un seul Dieu, il écrit que des chrétiens seront des dieux au ciel.
Pourquoi se permet-il cette liberté. Parce, comme pour toi et moi, parler d'une personne que l'on révère en l'appelant Dieu ne peut concerner que le seul Dieu. Et c'est pas grave que d'autres soient appelés aussi dieux, Dieu c'est Dieu, et il est unique.
Tu mets la même définition sur le mot Dieu quelques soient les versets.
Quand tu lis Psaume 8 et que tu vois que les anges sont des dieux, tu te dis : tiens il n'y a donc pas qu'un seul Dieu ? Evidemment non, tu fais la part des choses et tu te dis qu'il y a DIEU et dieux..
Et bien Paul nous dit : eh bien ce DIEU là, il n'y en a qu'un.. C'est la personne que ce nom désigne qu'il faut voir, pas le mot !!

Bah parce que la Bible ne dit pas que le Père obéit au Fils...

Eh oui ! tu fais peine à lire avec cette réponse d'un niveau !

C'est évidemment une égalité de nature, pas de position hiérarchique. Ne te rends pas plus bête que tu ne l'es.

Tu as déjà lu que l'esprit saint a distribué le Père ou le fils par petits morceaux ?
Tu sais que tu t'éloignes sans le savoir de la définition de la trinité.
Tu nous dis maintenant qu'il peut y avoir un Dieu au dessus des deux autres...
Eh bien bravo !!
J'y suis arrivé.. Donc le Père est plus grand que Jésus, c'est lui qui commande, qui envoie Jésus, qui possède l'esprit saint et le donne à qui il veut, Jésus ou des humains, voir des anges appelés aussi dieux.

Proverbes 8 ne peut servir a dire que Jésus a été créé, sauf à supposer que Dieu ait dû créer sa propre sagesse.

C'est quoi que ce raisonnement bizarre. C'est toi qui crois que le texte parle de la sagesse de Dieu..
je crois moi qu'il s'agit de Jésus.
Et le problème est chez toi car le texte est précis : la sagesse est le commencement de la création de Dieu. Elle a donc été créée et comme Dieu est sage par nature, il n'avait pas besoin de créer la sagesse.
D'ailleurs ça se crée, de la sagesse.?????.

Eh pourtant si, tout comme le Fils d'un homme est un homme. "En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". Le Fils unique de Dieu est (un) Dieu, quoi de plus normal ?

Ton raisonnement purement humain est assez révélateur de ta difficulté.

Satan est-il égal à Dieu.. Les anges sont ils égaux à Dieu... non ?? Pourtant, ils sont eux aussi des créatures de Dieu, et même, des fils de Dieu selon Job 1.. Alors, on fait quoi !
Sais tu que Adam est aussi appelé "fils de Dieu". Lui aussi serait égal à Dieu.
Ainsi Dieu peut créer un fils de Dieu qui peut tout à fait être d'une autre nature que lui.
Tu raisonnes comme un humain qui ne peut engendrer que des humains, et tu voudrais rabaisser Dieu à cela ??

Oui mais toute la plénitude de la divinité n'habite pas dans les anges. Aucun ange n'est appelé "Parole de Dieu" ou "fils unique engendré" par exemple. Jésus n'a rien à voir avec un ange, Hébreux 1 le montre avec force. Tous les anges se prosternent devant Jésus.

Tu vois, tu changes encore le texte en oubliant le mot principal : "corporellement".. Jésus est corporellement un dieu, comme les anges. Il est unique car le seul créé par Dieu seulement. Mais Paul a bien indiquer que Jésus a été choisi au milieu de ses compagnons, les anges..
Que tu le veuilles ou non, Jésus a été créé, par son Père. il y a forcément une différence de nature. C'est absolument obligatoire.
Car un corps qui existe depuis toujours a forcement des éléments différents d'un corps qu'il a fallu créer.

C'est la grande différence entre "créer" et "engendrer" que les unitariens en général confondent. Un homme peut engendrer un homme et rien d'autre. Un homme ne peut pas engendrer une voiture ou un micro-ondes, il peut les créer, les inventer, les fabriquer. Comprends-tu la différence ?

Je ne suis pas unitarien. Poses leur la question.
Jésus est appelé le premier-né de la création de Dieu.. Il s'agit donc aussi d'une création.

Il n'y a aucune honte à reconnaître qu'on ne peut pas tout appréhender de Dieu. L'Homme ne comprend déjà pas tant de choses "naturelles", comme son propre cerveau, alors comment oser prétendre qu'on peut comprendre le surnaturel ?

Pas de honte sauf si cette excuse sert à cacher l'impossibilité d'une doctrine étrangère à la bible.
Tu dois quand même, je l'espère, te rendre compte que tes explications demandent beaucoup de concessions avec la logique et l'enseignement de la bible..

Pourquoi pas en nature ? Pour le reste on est d'accord sauf que Jésus n'a pas été créé, mais "engendré" c'est différent.

Colossiens : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création 

A moins que nous ayons encore quelque chose d'assimilable à un mystère, mais il me semble bien lire le mot création concernant la naissance de Jésus ?

Ah bon ? Alors Jésus n'est pas une personne non plus puisqu'il est "fractionnable" (voir textes plus haut) ?

Tu sais j'aime bien être parmi les amis.. En combien de morceaux à t'on avis ??

La doctine formalisée, oui. Ici on ne parle que de la Bible. Si ton argument c'est "cette doctrine n'existait pas au premier siècle alors on la rejette", que fais-tu chez les Témoins de Jéhovah (1914, 1919, la double classe de chrétiens et j'en passe et des meilleures) ?

Si tu veux aborder le sujet, je suis prêt puisque tu verras que les chrétiens l'enseignaient. hébreux 2:5..
Et c'est bien que tu reconnaisses que la doctrine trinitaire était inconnue des premiers chrétiens, et pendant longtemps.
Ca suffit à mon bonheur car je n'aspire qu'à leur ressembler.

Qu'en sais-tu ? Tu as toi-même expliqué sur d'autres topics à quel point les apôtres (pourtant remplis d'ES) n'avaient pas compris la double classe de chrétiens (en rapport avec Gal 3:7 ou 1Jn 5:1 notamment). Depuis quand ça te pose problème ?

Ce qu'en j'en sais ? Tout simplement que les chrétiens du premier siècle enseignaient le contraire de la trinité. Tu voudrais nous faire croire qu'ils n'avaient pas d'avis.. que néni !

La doctine formalisée, oui. Ici on ne parle que de la Bible. Si ton argument c'est "cette doctrine n'existait pas au premier siècle alors on la rejette", que fais-tu chez les Témoins de Jéhovah ? "La lumière va croissant", ça ne marche que pour les TJ, c'est ça ? lol

Donc des chrétiens incapables de savoir qui est Dieu ? Si ce n'est pas, selon toi, un aveu d'échec de Jésus, c'est quoi ?

Jésus est Dieu, comme son Père. Et de Dieu il n'y en a qu'un seul. .

Oui un seul !! Et Paul spécifie ..... le Père..

Monsieur veut jouer au professeur alors qu'il avait "oublié" que la Bible parle bien, et à plusieurs reprises, de l'Esprit de Jésus !

Comme de l'esprit des chrétiens, et même des animaux.. mais de l'esprit SAINT de Jésus , jamais..

C'est justement la logique qu'invoquent les athées pour réfuter la Bible, les miracles, et même Dieu. Attention donc à la logique. Si on croit que la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut savoir s'humilier devant elle et admettre nos limites plutôt que de s'ériger en monsieur je-sais-tout.

Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts

Et voilà..

[Coeur de Loi]

Intéressant le Psaumes 8.6, voilà la traduction courante de Segond :

Ps. 8.5 :
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?
6
Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.

Donc on pourrait croire que l'humain est juste un peu en dessous de Dieu... étrange ?
Mais voilà la traduction du rabbinat :

6
Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence !

On descend d'un rang, on parle des anges, de même que Jean 1.1 : La Parole était un être divin.
Voilà le problème, tout s'explique !

[agecanonix]

Thomas se perd parce qu'il ne comprend pas que l'expression " seul Dieu" est presque un nom propre dans la bouche de Paul.

Quand Thomas lit dans la bible "l'Eternel" , à qui pense t'il ? Aux anges qui ont eux aussi la vie éternelle ?

Evidemment non, car il sait que ce mot en est venu à désigner le Dieu de l'AT, Jéhovah.

Si donc Paul avait écrit : pour nous un seul est l'Eternel, le Père.. la question ne se serait pas poser de savoir de quel éternel il s'agit.

C'est la même chose avec l'expression " le seul Dieu".. Un chrétien ne se pose pas la question. Il ne pouvait s'agir de Jésus mais du seul Dieu que les juifs connaissait, YHWH, le Père.

Jésus est un dieu aussi ! évidemment !! mais il n'est jamais appelé " le seul Dieu". Il est donc un dieu qui n'est pas le seul Dieu.
On comprend donc que Paul, Pierre et Jean écrivent de temps en temps que ce seul Dieu, le Père, est aussi le seul Dieu de Jésus.

Pendant des siècles, la trinité a été imposée aux chrétiens. Très peu lisaient la bible et ceux qui essayaient risquaient le bûcher.
Puis la liberté a permis à des gens simples mais sincères de lire et d'étudier la bible.
Très vite le bon sens commun a rapidement déceler l'arnaque de la trinité.
Il a fallu composer pour les trinitaires.
Cela nous a produit les arguments de Thomas.

On prétexte le pluriel d'Elohim pour semer le doute.. C'est pas une preuve mais on le dit quand même.
Ensuite on cite des textes avec le mot esprit, et, sans que cela ne soit écrit, on décide qu'il est Dieu.
On prétexte que les mots Père, fils et SE soit dans un même verset pour décider que cela vaut preuve.. et alors que rien n'indique qu'ils soient tous les trois Dieu.
Bref, on brode..

Pourtant, c'est si simple !

[Gérard C. Endrifel]

C'est évidemment une égalité de nature, pas de position hiérarchique. Ne te rends pas plus bête que tu ne l'es.

Tu as déjà lu que l'esprit saint a distribué le Père ou le fils par petits morceaux ?
Tu sais que tu t'éloignes sans le savoir de la définition de la trinité.
Tu nous dis maintenant qu'il peut y avoir un Dieu au dessus des deux autres...
Eh bien bravo !!

On appelle ça le trithéisme ("Il s'agit souvent de trois dieux ayant des pouvoirs et des sphères d'influence distincts mais complémentaires." Source: Wikipédia )

[Thomas]

Oui tout comme Jésus est appelé "seul Seigneur" au sens le plus absolu du terme. Il faut donc voir plus loin que le bout de son nez et compléter cette vision parcellaire de Dieu par les autres textes. Ton explication à ce sujet laisse à désirer puisque tu affirmes ici que Paul ne fait référence ici qu'au "rang le plus élevé". Seulement, dans la Bible Jésus a aussi le rang de "Dieu" (Es 9:6) et même la pleine nature de Dieu (Col 2:9). A ce titre il n'a pas d'égal, même chez les anges, tu ne peux nier ce fait. De même que Dieu (le Père) a aussi le rang de Seigneur. Est-ce son rang le plus élevé pour autant ?

Ce texte ne peut donc pas suffire à lui tout seul pour établir un dogme. D'où l'intérêt de considérer les autres.

Les anges sont appelés "dieux" au Psaume 8, ça n'empêche pas Paul d'affirmer que seul le Père est Dieu.
Le mot Dieu quand il est appliqué au Père, au seul vrai Dieu, signifie plus qu'une indication sur sa nature corporelle.
Pour les anges, c'est autre chose, on les appelle des dieux pour nous renseigner sur ce qu'ils sont, corporellement.

Certes, tu aurais sans doute raison si on ne considérait que ce seul texte. Seulement la Bible dit aussi, entre autres, que Jésus est le "Fils/dieu unique-engendré" de Dieu, qu'en lui "habite corporellement toute la plénitude de la divinité", et que tous les anges l'adorent. Donc rien à voir avec les anges, et surtout pas en nature corporelle.

Mais quand on dit que le Père est de Dieu de Jésus, l'idée va beaucoup plus loin. On aborde la notion de culte et de dévotion et on comprend qu'il est bien plus que le Père de Jésus. Jésus adore le Père..

Quand donc Paul indique que "pour nous", c'est à dire dans l'adoration que nous rendons, un seul est Dieu, le Père, c'est que lui seul doit être adoré.
On adore pas un Seigneur, qui est un "maître", mais on adore son Dieu.
En disant "pour nous" Paul nous dit tout simplement que notre seul Dieu, c'est le Père..
Et quand il dit que Jésus est notre seul Seigneur, il ne parle plus d'adoration, mais d'obéissance au chef choisi par Dieu.

Le texte est pourtant très clair.
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Paul explique que tout vient du seul vrai Dieu, du Père et que nous existons pour lui. Paul ne dit ça que du Père..

Puis Paul explique que Jésus est celui par qui tout à été créé, nous compris. Mais remarque que Paul ne va absolument pas dans la dévotion concernant Jésus. Il nous donne un renseignement sur Jésus, il nous a créé avec son Père, mais aucune phrase qui indique, comme pour le Père, que nous vivons pour lui..

Par contre si Jésus a participé à notre création, tout venait du Père, ce qui indique que Jésus n'aurait pas pu créer seul.

"Paul veut dire que....", "Paul explique que..."

Aucun intérêt, je passe.

Moi je pense que Paul voulait dire que Dieu le Père est supérieur hiérarchiquement au Seigneur Jésus-Christ, voila tout. Dieu est utilisé en tant que titre, tout comme Seigneur. Or d'autres passages nous montrent que le Père et le Fils ont tous deux les titres de Dieu et de Seigneur.

La subtilité ici c'est que Jésus est appelé "un homme". Eh oui, en tant que Fils de Dieu et Fils de l'Homme Jésus est un médiateur parfait entre les deux parties. Car oui, Jésus est aussi un homme, c'est écrit noir sur blanc.

Si je suis ton raisonnement Jésus est un homme et donc il se range d'un côté.. Mais est-il concerné par la médiation qui concerne le pardon des péchés. Est-il mort pour ses péchés à lui aussi ?
Tout ce que tu arrives à démontrer c'est qu'il est donc complètement à part de la partie humaine des deux contractants de l'alliance dont il est le médiateur. Et s'il l'est de ce côté là, il l'est de l'autre..


Et entre lui et les hommes, il y a un médiateur.. C'est la définition du médiateur, prends un dico ..

Entre Dieu et les hommes, il y a un médiateur, qui est à la fois un Dieu et un homme. Le médiateur parfait entre Dieu et les hommes en somme.

Encore une fois tu te contentes d'examiner les textes un à un sans considérer l'image d'ensemble. Le pronom "nous" n'implique pas spécialement une égalité effectivement. Mais il faut garder à l'esprit que Jésus a le titre et la pleine nature divine et que pourtant l'Eternel dit qu'en dehors de lui il n'y a pas de Dieu (Es 45:5). Considères-tu Jésus comme un faux Dieu ? Jésus n'est pas un "petit dieu" ! Mis cote à cote ces textes parlent en faveur de la Trinité, ou en tout cas d'un Dieu plus complexe que ce que tu essaye de décrire.

Ces textes, et tu le dis toi-même, ne prouvent absolument rien, la preuve, les juifs n'ont jamais été trinitaires. Si c'était aussi évident que tu le dis, cette anomalie n'existerait pas.
Donc, si Dieu a dit à Jésus " faisons l'homme à notre image", c'est que Jésus a participé à la création.
C'est le seul enseignement que tu peux retirer de ce texte, le reste est extrapolation et supposition.
Or, ça tombe bien, nous disons que Jésus a participé à la création puisque Proverbes 8 le décrit comme créé par Dieu et heureux de l'aider dans cette tâche gratifiante.

Les Juifs n'étaient pas trinitaires car il n'avaient pas encore vu la révélation complète de Dieu à travers Jésus-Christ. C'est la base quand même ! Quand à Proverbes 8, il ne peut pas prouver que Jésus a été créé sauf si Dieu a créé sa propre sagesse...

popopop, encore des bêtises !!

L'Esprit Saint de Jésus :
Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. - Romains 8:9

Déjà un peu d'honnêteté s'il te plait. Tu agis adroitement avec des éléments de langages pour nous faire croire qu'ils sont bibliques. Tu nous sorts des "Dieu le fils", expression inconnue dans la bible et ici tu nous gratifies d'une "esprit saint de Jésus"
Tu le vois où le mot "saint" ???
Que Jésus ait un esprit n'est pas un scoop. Mais de là à nous dire qu'il s'agit d'un personnage que le Père et le fils se prêtent à tour de rôle, tu vas un peu loin sur la base des textes que tu cites.

Tu me demandes de l'honnêteté alors que tu jettes à la poubelle les deux autres textes que je t'ai cité. C'est l'hôpital qui se fout de la charité mon bon monsieur

Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ, - Philippiens 1:19

voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. - 1 Pierre 1:11

Si on va par là, ce texte indique que les chrétiens aussi ont chacun leur petit esprit saint personnel . Frères, que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit ! Amen !

Ne joue pas au plus idiot, l'esprit d'un humain n'assiste personne, il n'est en personne d'autre que la personne concernée. ça n'a rien à voir. Donc cet Esprit Saint, cette force qui assiste les chrétiens et est en eux, appartient bien au Père ET au Fils. Dans le texte que tu cites, l'esprit est cité en tant que représentation de la personne. C'est le seul point commun qu'on peut trouver avec l'Esprit Saint.

Argument de l'homme de paille. Qu'on mette "Jéhovah" ou pas ça ne change rien. L'Esprit Saint est un moyen tout comme le Fils est un moyen (pour la création par exemple). Pourtant tu ne vas pas dire que le Fils est une force ou que ce n'est pas une personne divine !

Nous avançons, seulement je me garderais bien de qualifier Jésus de moyen.. L'esprit-saint est un moyen, mais Jésus est une personne et l'appeler moyen est un peu olé olé !

L'Esprit Saint, comme tout esprit, est une personne, en l'occurrence celle de Dieu et l'appeler moyen est un peu olé olé !

Comme la bible définit que l'esprit saint appartient au Père, et donc que ce qui appartient à quelqu'un ne peut être égal à ce quelqu'un, je suis mon instinct logique..

L'Esprit Saint appartient au Fils également comme le démontrent les textes que tu as volontairement occultés. Et comme je t'ai déjà dit, la logique c'est le meilleur moyen de mettre Dieu dans une boîte et de se fabriquer un dieu à notre image.

Quant à Mat 28:19 et II Cor 13:14 tu les balayes un peu vite. Pourquoi le Père, le Fils et Saint Esprit sont-ils associés aussi étroitement, de plus avec un seul nom ("au nom du Père, du Fils...) ? Tu vas encore me dire que l'Esprit Saint est une force mais si je te dis :

"Au nom de François Hollande, de Manuel Valls et de la loi, je vous demande...."

On peut dire par contre : au nom du président de la république, du premier ministre et de la France.. je suis certain qu'on peut trouver cela dans certains discours.. merci pour la suggestion.. Associer des individus et des éléments non vivants est d'une banalité.

ça n'empêche pas que ce soit incorrect et étrange.

Idem pour II Cor 13:14. Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont étroitement liés dans ce texte on ne peut pas invoquer le seul fait du hasard.

Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous.
Bon, déjà Jésus est distingué une énième fois de Dieu.. Nous avons des sentiments qui sont attribués ici à Dieu et Jésus, faveur imméritée et amour, mais par pour l'esprit-saint. Normal c'est une force qui n'éprouve pas de sentiments. et donc la mot choisi fait référence à son action..

Une force qui n'éprouve pas de sentiment ? C'est faux et blasphématoire, l'Esprit peut être attristé selon Ephésiens 4:30. Et oui on peut aussi blasphémer contre l'Esprit, comme c'est bizarre en général le blasphème ne concerne que Dieu ... Une pièce de plus au puzzle.

On parle de personnes divines. La Bible dit aussi de Jésus qu'il est "toutes choses en tous" (Col 3:11). La Bible dit aussi que là où deux trois sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux. Jésus est donc "divisible", tout comme l'Esprit Saint. Pourtant tu considères Jésus comme une personne divine, non ? Pourquoi un blocage sur l'Esprit Saint ?

Jésus divisible !!!
Tu ne recules devant rien pour avoir raison.
Dis moi pour quelle raison il a fallu retirer de l'esprit saint à ce personnage de Nombres pour le distribuer aux autres.
Etre au milieu de deux ou trois personne, c'est pas avoir un bout de Jésus chacun !

être "toutes choses en tous", si ça c'est pas être divisible je ne sais pas ce qu'il te faut. Là où deux trois sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux. Selon toi Jésus ne peut pas être au milieu de plusieurs réunions chrétiennes en même temps ? Allons un peu de sérieux ! Selon ta propre "logique" Jésus ne serait même pas une personne, ça démontre toutes ses limites ainsi que son invalidité.

Et tu fais quoi des anges appelés dieux eu Psaume 8. Tu feins d'ignorer ce texte que je te propose depuis plusieurs jours.

Je t'ai déjà dit que par rapport aux anges, il n'y a aucune comparaison avec Jésus. En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges. Jésus est appelé Dieu Fort, pas les anges. Jésus est appelé "Fils/dieu unique engendré de Dieu", pas les anges. Tous les anges se prosternent devant Jésus. Sur le papier il n'y a même pas match.

C'est évidemment une égalité de nature, pas de position hiérarchique. Ne te rends pas plus bête que tu ne l'es.

Tu as déjà lu que l'esprit saint a distribué le Père ou le fils par petits morceaux ?

Non, ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible ni la doctrine de la Trinité d'ailleurs. Argument nul.

Tu sais que tu t'éloignes sans le savoir de la définition de la trinité.
Tu nous dis maintenant qu'il peut y avoir un Dieu au dessus des deux autres...
Eh bien bravo !!

J'y suis arrivé.. Donc le Père est plus grand que Jésus, c'est lui qui commande, qui envoie Jésus, qui possède l'esprit saint et le donne à qui il veut, Jésus ou des humains, voir des anges appelés aussi dieux.

Tout à fait. La Trinité n'efface pas les différence hiérarchiques. Si tu n'as pas encore intégré ça tu vas encore brasser du vent pendant longtemps. L'homme est égal à la femme, pourtant la femme est soumise à l'homme c'est aussi simple que ça.

Proverbes 8 ne peut servir a dire que Jésus a été créé, sauf à supposer que Dieu ait dû créer sa propre sagesse.

C'est quoi que ce raisonnement bizarre. C'est toi qui crois que le texte parle de la sagesse de Dieu..
je crois moi qu'il s'agit de Jésus.
Et le problème est chez toi car le texte est précis : la sagesse est le commencement de la création de Dieu. Elle a donc été créée et comme Dieu est sage par nature, il n'avait pas besoin de créer la sagesse.
D'ailleurs ça se crée, de la sagesse.?????.

Eh bien non, ça ne se crée pas de la sagesse, justement !
Tu sais Jésus ne s'appelle pas "la sagesse". Ici Salomon emploie ce qu'on appelle en français une figure de style. Plus précisément une métaphore. Salomon comparerait Jésus à "la sagesse" (Je mets le conditionnel car ce n'est qu'une supposition, certains pensent qu'on parle de l'Esprit Saint dans ce passage).

Donc, pour que la comparaison soit valable il faut que les affirmations soient autant valables pour le comparé (la sagesse) que pour le comparant (Jésus). Si je te dis "tu es rouge comme une tomate", c'est une comparaison et ça signifie que la tomate est rouge tout comme toi tu es rouge. Si je te dis "tu es rouge comme une banane" tu me répondras que ça n'a aucun sens.

Donc, pour en revenir à Proverbes 8, sauf à supposer que Salomon était un piètre écrivain (ce que je ne pense pas), il en va de même. Si on compare Jésus à la sagesse divine, ce qui s'applique à l'un doit s'appliquer à l'autre sinon la figure de style est ratée...

Pour conclure : si on suppose que la sagesse de Proverbes 8 est Jésus alors on en déduit que Jésus, comme la sagesse divine, était de toute éternité.

Au passage on peut appliquer le même raisonnement pour la "Parole" de Dieu (Jean 1).

Est-ce que tu comprends ?

Eh pourtant si, tout comme le Fils d'un homme est un homme. "En lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". Le Fils unique de Dieu est (un) Dieu, quoi de plus normal ?

Ton raisonnement purement humain est assez révélateur de ta difficulté.

Tu oses me dire que j'ai un raisonnement humain alors que depuis le début tu ne cesses d'invoquer ta propre "logique", c'est l'hôpital qui se fout de la charité encore une fois.

Satan est-il égal à Dieu.. Les anges sont ils égaux à Dieu... non ?? Pourtant, ils sont eux aussi des créatures de Dieu, et même, des fils de Dieu selon Job 1.. Alors, on fait quoi !
Sais tu que Adam est aussi appelé "fils de Dieu". Lui aussi serait égal à Dieu.
Ainsi Dieu peut créer un fils de Dieu qui peut tout à fait être d'une autre nature que lui.
Tu raisonnes comme un humain qui ne peut engendrer que des humains, et tu voudrais rabaisser Dieu à cela ??

Il y a une différence entre une créature appelée Fils et un "Fils/dieu unique-engendré". Donc Satan, les anges... ne sont pas égaux à Dieu car ils sont des êtres créés, pas Jésus. En Satan n'habite pas toute la plénitude de la divinité. Dans un ange n'habite pas toute la plénitude de la divinité etc

Oui mais toute la plénitude de la divinité n'habite pas dans les anges. Aucun ange n'est appelé "Parole de Dieu" ou "fils unique engendré" par exemple. Jésus n'a rien à voir avec un ange, Hébreux 1 le montre avec force. Tous les anges se prosternent devant Jésus.

Tu vois, tu changes encore le texte en oubliant le mot principal : "corporellement".. Jésus est corporellement un dieu, comme les anges.

Non tu détournes encore la Parole.
"en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

Toi tu dis que ça signifie simplement que "Jésus est corporellement un dieu". Ce serait vrai si le texte était "en lui habite corporellement la divinité". Mais ce n'est pas le cas. Je t'invite à te renseigner sur ce qu'est un pléonasme et son utilisation dans ce texte biblique.

Il est unique car le seul créé par Dieu seulement. Mais Paul a bien indiquer que Jésus a été choisi au milieu de ses compagnons, les anges..
Que tu le veuilles ou non, Jésus a été créé, par son Père. il y a forcément une différence de nature. C'est absolument obligatoire.

Jésus a été engendré, pas créé, c'est toute la diffénce.
"en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité", pas dans les anges.

C'est la grande différence entre "créer" et "engendrer" que les unitariens en général confondent. Un homme peut engendrer un homme et rien d'autre. Un homme ne peut pas engendrer une voiture ou un micro-ondes, il peut les créer, les inventer, les fabriquer. Comprends-tu la différence ?

Je ne suis pas unitarien. Poses leur la question.
Jésus est appelé le premier-né de la création de Dieu.. Il s'agit donc aussi d'une création.

Pas forcément. La Bible dit clairement que TOUT a été créé par Jésus (ou par son intermédiaire peu importe). Sauf à dire que Jésus s'est créé lui-même, ça signifie qu'il n'est pas créé. C'est de la logique, ça devrait te plaire.

"rien de ce qui a été créé n'a été créé sans [Jésus]" (Jean 1:3)

Conclusion logique : Jésus n'a pas été créé.

Il n'y a aucune honte à reconnaître qu'on ne peut pas tout appréhender de Dieu. L'Homme ne comprend déjà pas tant de choses "naturelles", comme son propre cerveau, alors comment oser prétendre qu'on peut comprendre le surnaturel ?

Pas de honte sauf si cette excuse sert à cacher l'impossibilité d'une doctrine étrangère à la bible.
Tu dois quand même, je l'espère, te rendre compte que tes explications demandent beaucoup de concessions avec la logique et l'enseignement de la bible..

Des concessions avec ta logique je l'admets volontiers. Des concessions avec la Bible je ne crois pas bien au contraire.

Pourquoi pas en nature ? Pour le reste on est d'accord sauf que Jésus n'a pas été créé, mais "engendré" c'est différent.

Colossiens : Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création 

A moins que nous ayons encore quelque chose d'assimilable à un mystère, mais il me semble bien lire le mot création concernant la naissance de Jésus ?

Ce n'est pas un mystère. Jean 1 dit on ne peut plus clairement que tout ce qui a été créé l'a été par Jésus. Colossiens 1 que tu cites évoque la prééminence de Jésus sur la création. Un peu plus loin (v18) nous lisons que Jésus est le premier-né d'entre les morts. ça ne veut pas dire que Jésus est le premier à être mort n'est-ce pas ? La suite nous dit "afin d'être en tout le premier". Ces derniers mots sont la clé de compréhension de tout ce qui précède. Le mot "premier-né" dans ce contexte évoque de toute
évidence une position d'honneur, pas un ordre chronologique.

Ah bon ? Alors Jésus n'est pas une personne non plus puisqu'il est "fractionnable" (voir textes plus haut) ?

Tu sais j'aime bien être parmi les amis.. En combien de morceaux à t'on avis ??

Encore une tentative de détournement.

"là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux"

Rien à voir avec ce que tu essaies d'insinuer.

La doctine formalisée, oui. Ici on ne parle que de la Bible. Si ton argument c'est "cette doctrine n'existait pas au premier siècle alors on la rejette", que fais-tu chez les Témoins de Jéhovah (1914, 1919, la double classe de chrétiens et j'en passe et des meilleures) ?

Si tu veux aborder le sujet, je suis prêt puisque tu verras que les chrétiens l'enseignaient. hébreux 2:5..
Et c'est bien que tu reconnaisses que la doctrine trinitaire était inconnue des premiers chrétiens, et pendant longtemps.
Ca suffit à mon bonheur car je n'aspire qu'à leur ressembler.

Et les premiers chrétiens avaient prévu le retour du Christ en 1914 aussi ? Et le choix par Christ en 1919 d'une société d'édition américaine comme seul canal de Dieu sur terre ? Laisse tomber ces hérésies si tu veux vraiment ressembler aux premiers chrétiens.

Monsieur veut jouer au professeur alors qu'il avait "oublié" que la Bible parle bien, et à plusieurs reprises, de l'Esprit de Jésus !

Comme de l'esprit des chrétiens, et même des animaux.. mais de l'esprit SAINT de Jésus , jamais..

Déjà répondu, voir plus haut.

C'est justement la logique qu'invoquent les athées pour réfuter la Bible, les miracles, et même Dieu. Attention donc à la logique. Si on croit que la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut savoir s'humilier devant elle et admettre nos limites plutôt que de s'ériger en monsieur je-sais-tout.

Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts

Rien à voir. Il s'agit ici de prouver à l'aide de l'ancien testament que Jésus était le Messie attendu. Rien à voir avec notre sujet.

L'apôtre Paul lui-même reconnaissait que l'union de Jésus et de son Eglise est un "grand mystère" (Eph 5:32). Il n'a pas essayé de "raisonner logiquement" pour expliquer cette réalité, non, il a fait preuve d'humilité. A combien plus forte raison devrions-nous l'imiter à propos des réalités divines telles que l'union de Jésus et de son Père !


Je le répète donc : Attention à la "logique" car c'est justement la logique qu'invoquent les athées pour réfuter la Bible, les miracles, et même Dieu. Si on croit que la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut savoir s'humilier devant elle et admettre nos limites plutôt que de s'ériger en monsieur je-sais-tout et d'essayer de mettre Dieu dans une boîte.

[Coeur de Loi]

Je suis jaloux, Thomas ne veut pas démonter mes versets, du coup je reste prisonnier de l'unitarisme par ma raison.

Preuve bonus :
http://www.forum-religion.org/christian ... 55750.html

[Thomas]

Je suis jaloux, Thomas ne veut pas démonter mes versets, du coup je reste prisonnier de l'unitarisme par ma raison.

Preuve bonus :
http://www.forum-religion.org/christian ... 55750.html

Mais je n'ai rien à démonter avec tes versets. Ils font partie du puzzle, comme les autres.

[Coeur de Loi]

Donc pour toi, quand Paul dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que c'est le Père seul, tu ne titles pas ?

Tu fais un blanc dans ta tête puis tu te dis c'est la trinité.

Le puzzle du Da Vinci Code, pour découvrir l'idéologie bien cachée, voilà ce qui plait aux hérétiques.

[Navam]

Bonjour,

Encore une énième preuve de l'incohérence de CdL ...

Alors pour CdL Dieu est Tout Puissant et c'est d'ailleurs pour cela qu'Il a pu faire parler un serpent dans la genèse. Donc Dieu peut incarner un serpent mais pas un humain ? ...
Bah alors il n'est pas si Tout Puissant que cela au final. Encore une preuve que ce cher CdL ne tilte même pas sur ses propres contradictions ...

Oui mais je préfère rester cohérent et logique, donc il faudra que tu démontes mes versets sans trop de new age, merci.

Looool ! Alors là merci tu viens de faire ma journée là ...

Cela mériterait même un post du genre "Blague Croyant 1" ... Il suffirait de copier/coller toutes tes phrases et raisonnements incohérents ! Le problème c'est que cela demanderait un travail titanesque ...

Au plaisir !

[agecanonix]

Certes, tu aurais sans doute raison si on ne considérait que ce seul texte. Seulement la Bible dit aussi, entre autres, que Jésus est le "Fils/dieu unique-engendré" de Dieu, qu'en lui "habite corporellement toute la plénitude de la divinité", et que tous les anges l'adorent. Donc rien à voir avec les anges, et surtout pas en nature corporelle.

Tu te trompes dans l'association des mots. Ce n'est pas fils/dieu unique engendré.. c'est unique-engendré dieu.
Tu mets deux fois la même idée. C'est soit fils unique, soit unique engendré, le mot dieu est à part.
Ce texte dit donc que Jésus est un dieu, comme les anges, mais que lui est le seul engendré de Dieu seulement.
Et c'est normal puisque Proverbe 8 indique que Jésus est le commencement de la création de Dieu. D'où "premier-né".
Comme ensuite Jean, Paul et Psaume 8 indiquent que Jésus a créé pour Dieu et avec Dieu toutes les autres créatures, il est unique puisque son Père n'a pas créé seul d'autres dieux ou anges.
Cependant, comme les anges ont aussi été engendrés par Dieu et Jésus, que tu considères comme égaux et comme Dieux, tu devrais dans ta logique affirmer que les anges sont aussi de même nature que Dieu.
Apporte nous ton explication la dessus !!

Aucun intérêt, je passe.

Très révélateur..

Moi je pense que Paul voulait dire que Dieu le Père est supérieur hiérarchiquement au Seigneur Jésus-Christ, voila tout. Dieu est utilisé en tant que titre, tout comme Seigneur. Or d'autres passages nous montrent que le Père et le Fils ont tous deux les titres de Dieu et de Seigneur.

Toi tu penses !! Ce qui m'importe c'est la bible.
Or affirmer que pour "nous", il n'y a qu'un seul Dieu et que c'est le Père, ça devrait te faire penser autrement..

Entre Dieu et les hommes, il y a un médiateur, qui est à la fois un Dieu et un homme. Le médiateur parfait entre Dieu et les hommes en somme.

La question n'est pas là. Il y a médiation parce l'homme est pécheur.. Jésus ne peut donc être un homme pécheur.
Il ne peut pas non plus être Dieu, le seul Dieu, car dans ce cas il ne serait pas au milieu (médi...ateur).

Les Juifs n'étaient pas trinitaires car il n'avaient pas encore vu la révélation complète de Dieu à travers Jésus-Christ. C'est la base quand même ! Quand à Proverbes 8, il ne peut pas prouver que Jésus a été créé sauf si Dieu a créé sa propre sagesse...

Et donc l'AT ne prouve pas la trinité.. alors pourquoi essais tu de malmener les textes ?
Quand à Proverbes 8, je pense que tu fais semblant de ne rien comprendre car personne ne pense que la sagesse, dans ce texte, soit vraiment la sagesse de Dieu..
C'est toi qui croit qu'il s'agit de la vraie sagesse, pas moi..
Pour nous, c'est Jésus, appelé sagesse, comme il est appelé La parole ou la lumière..
C'est simple, tu prends proverbes 8 et dans ta tête tu imagines que c'est Jésus qui parle..

• “ Jéhovah lui-même m’a produit comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installé, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfanté comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfanté comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celui à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attaché étaient avec les fils des hommes

Alors tu as raison: il ne peut s'agir de la sagesse de Dieu car cela sous-entendrait que Dieu n'était pas sage avant son apparition.
Par contre, dans ce texte Jésus montrent des sentiments, une joie, un attachement réciproque à son Père, et un amour pour les humains..

Maintenant, trouvons la confirmation dans le NT.
Colossiens 1.

• Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les choses, et par son moyen toutes les choses ont reçu l’existence.

Révélation 3:14.

• “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu "

Jean 1:3.

• Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Hébreux 1:1.

• Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses

Tu me demandes de l'honnêteté alors que tu jettes à la poubelle les deux autres textes que je t'ai cité. C'est l'hôpital qui se fout de la charité mon bon monsieur

Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ, - Philippiens 1:19

voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. - 1 Pierre 1:11

Tu veux que je te cites tous ceux qui ne produisent pas une seule ligne de ta part ?
Déjà, retires les majuscules dans tes textes car elles n'existent pas dans le texte grec..
C'est encore une fois une mini manipulation subliminale..

• car je sais que cela aboutira à mon salut grâce à votre supplication et à l’apport de l’esprit de Jésus Christ

Le mot " esprit", dans la bible, est la traduction du mot grec "pneuma".

Il désigne Dieu, Jésus et tous les anges. Mais il désigne aussi une force active comme en Eccl 9.

• Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit.

Si donc le mot pneuma peut aussi désigner l'esprit des animaux, il faut un certain culot pour déterminer, à partir de ces textes que tu proposes que l'esprit de Jésus serait une personne.
Ma remarque valait également pour ces deux textes : je ne vois pas le mot "saint" dans ces textes qui ferait de l'esprit de Jésus, l'esprit saint et encore moins une personne.
Fais l'expérience.. Prends ces deux textes et demande à quelqu'un de neutre quels sont les éléments du texte qui prouveraient que l'esprit dont il est question est une personne à part entière..

Ne joue pas au plus idiot, l'esprit d'un humain n'assiste personne, il n'est en personne d'autre que la personne concernée. ça n'a rien à voir. Donc cet Esprit Saint, cette force qui assiste les chrétiens et est en eux, appartient bien au Père ET au Fils. Dans le texte que tu cites, l'esprit est cité en tant que représentation de la personne. C'est le seul point commun qu'on peut trouver avec l'Esprit Saint.

Bravo, tu as fini par l'admettre.. C'est bien une force appartenant au Père qui la donne aussi au fils qui l'a donne aussi aux chrétiens. Et donc difficilement une personne.

L'Esprit Saint, comme tout esprit, est une personne, en l'occurrence celle de Dieu et l'appeler moyen est un peu olé olé !

Tu ne sais même plus ce que tu as écrit car c'est toi qui l'a appelé moyen en premier..
Tu as reconnu que c'était une force.. j'accepte cette réponse...

L'Esprit Saint appartient au Fils également comme le démontrent les textes que tu as volontairement occultés. Et comme je t'ai déjà dit, la logique c'est le meilleur moyen de mettre Dieu dans une boîte et de se fabriquer un dieu à notre image.

Tss Tss Tss. L'esprit saint appartient au Père sinon explique moi ce texte :

• Jean 15 Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père.

ça n'empêche pas que ce soit incorrect et étrange.

Pas plus qu'un Dieu au commencement avec un Dieu qui serait ce même Dieu... donc un Dieu avec lui-même ! Tu vois, au jeu de l'étrange tu es pas mal !!

Une force qui n'éprouve pas de sentiment ?

Deuxième fois !! bravo..Nous ne disons pas autre chose ..

être "toutes choses en tous", si ça c'est pas être divisible je ne sais pas ce qu'il te faut. Là où deux trois sont réunis en son nom, il est au milieu d'eux. Selon toi Jésus ne peut pas être au milieu de plusieurs réunions chrétiennes en même temps ? Allons un peu de sérieux ! Selon ta propre "logique" Jésus ne serait même pas une personne, ça démontre toutes ses limites ainsi que son invalidité.

Tu confonds être partout et être distribué partout.. Jéhovah peut être en toi, en moi et en tout le monde sans avoir à se découper en morceau.. Il n'est pas divisible.
Par contre l'esprit saint, lui, se distribue comme en Nombres.. tu sais, un texte que tu as oublié..

Je t'ai déjà dit que par rapport aux anges, il n'y a aucune comparaison avec Jésus. En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges. Jésus est appelé Dieu Fort, pas les anges. Jésus est appelé "Fils/dieu unique engendré de Dieu", pas les anges. Tous les anges se prosternent devant Jésus. Sur le papier il n'y a même pas match.

Les anges sont appelés dieux, et quand tu sais qu'un seul a tué 185000 assyriens, tu le trouves un peu fort quand même.
Les anges sont aussi appelés fils de Dieu.. Job 1.
Et enfin Paul n'a pas dit que corporellement la plénitude de la qualité divine n'existait qu'en Jésus.. il a dit qu'elle existait en Jésus.
ne vas pas plus loin que le texte.
C'est pas parce que telle personne est physiquement magnifique qu'elle est la seule à l'être..
Quand au match, Hébreux 1 nous indique quand même que Dieu a choisi Jésus parmi ses compagnons.. Ce ne sont pas non plus des handicapés de la condition divine sinon à penser que Dieu les aurait ratés..

Non, ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible ni la doctrine de la Trinité d'ailleurs. Argument nul.

Oh que non ! Si le Père est l'égal du fils et du SE, pourquoi c'est toujours lui qui commande..
Tu as déjà vu le fils ou le SE donner un ordre au Père, lui dire de s'asseoir à côté de leurs trônes pour attendre qu'ils décident la suite des événements.. Tu as déjà vu Jésus et le SE choisir ou oindre le Père pour une mission ?

Tout à fait. La Trinité n'efface pas les différence hiérarchiques. Si tu n'as pas encore intégré ça tu vas encore brasser du vent pendant longtemps. L'homme est égal à la femme, pourtant la femme est soumise à l'homme c'est aussi simple que ça.

Bien ! nous avons déjà avancé sur deux points capitaux.. Le Père est plus grand que le fils et le SE est une force...

Reste plus qu'à parler de la nature de Dieu.
Je t'ai posé une question en rouge un peu plus haut.. n'oublies pas d'y répondre.
En voici une seconde..
Quand est apparu la personne de l'ES ?

Eh bien non, ça ne se crée pas de la sagesse, justement !
Tu sais Jésus ne s'appelle pas "la sagesse". Ici Salomon emploie ce qu'on appelle en français une figure de style. Plus précisément une métaphore. Salomon comparerait Jésus à "la sagesse" (Je mets le conditionnel car ce n'est qu'une supposition, certains pensent qu'on parle de l'Esprit Saint dans ce passage).

Tout comme Jean a utilisé une métaphore en parlant de la Parole..
Tu es donc d'accord pour reconnaître que la sagesse ne se crée pas..Mais quelqu'un est créé en Proverbes 8 et les chrétiens des premiers siècles ne s'y sont pas trompés. Ils ont tous attribué ce texte à Jésus.
Su tu veux je fais une recherche ..

Donc, pour que la comparaison soit valable il faut que les affirmations soient autant valables pour le comparé (la sagesse) que pour le comparant (Jésus). Si je te dis "tu es rouge comme une tomate", c'est une comparaison et ça signifie que la tomate est rouge tout comme toi tu es rouge. Si je te dis "tu es rouge comme une banane" tu me répondras que ça n'a aucun sens.

Donc, pour en revenir à Proverbes 8, sauf à supposer que Salomon était un piètre écrivain (ce que je ne pense pas), il en va de même. Si on compare Jésus à la sagesse divine, ce qui s'applique à l'un doit s'appliquer à l'autre sinon la figure de style est ratée...

Pour conclure : si on suppose que la sagesse de Proverbes 8 est Jésus alors on en déduit que Jésus, comme la sagesse divine, était de toute éternité.

Mais tu le fais exprès ???
Comme la sagesse, et non pas la sagesse divine, est créée dans ce texte, alors elle a un commencement.
C'est comme la parole.. Tu crois que Dieu était muet avant que Jésus ne soit engendré. Pourtant on l'appelle la Parole.
Et comment il parlait au 3ème Dieu, le SE, si Dieu n'avait pas la parole avant Jésus..

C'est pour ça que la sagesse ne peut pas être la sagesse divine qui n'a pas de commencement, elle. Et donc, il s'agit d'autre chose, forcément.
Où alors trouves moi dans le texte que l'on parle de la sagesse que manifestait Dieu ?
Tu as du mal avec la logique !!

Il y a une différence entre une créature appelée Fils et un "Fils/dieu unique-engendré". Donc Satan, les anges... ne sont pas égaux à Dieu car ils sont des êtres créés, pas Jésus. En Satan n'habite pas toute la plénitude de la divinité. Dans un ange n'habite pas toute la plénitude de la divinité etc

Bon accroches toi car tu vas souffrir !
Pourquoi veux tu absolument que Jésus soit de même nature que Dieu, c'est à dire "corporellement" son égal ?
Déjà Dieu n'a jamais eu de commencement.. Difficile pour Jésus de rattraper ce handicap.
Si on appelle les anges des dieux, si les chrétiens oints participeront à la nature divine (II Pierre 1:4), c'est bien qu'ils disposeront d'une enveloppe "corporelle" divine et donc compatible avec celle de Dieu.
Il faudra bien qu'il se "voit" et qu'ils se "parlent". Cela impose une dimension commune.
C'est ça la divinité.. Une capacité à vivre avec Dieu dans sa dimension.
Ne me dis pas que Dieu ne pouvait pas faire autrement que de créer Jésus avec exactement la même nature corporelle que lui.
Sinon, pourquoi aurait-il réussi à créer des anges qui seraient différents.
Or, ces anges sont aussi appelés fils de Dieu. Job 1.
Jésus est appelé le premier-né.. Dis moi, si tu es le premier-né dans ta famille, tes frères et sœurs sont-ils des sous-humains ?
Non.. l'image du premier-né impose donc que ses frères soient de même nature.
Fais l'effort de te concentrer sur cette idée.
On ne dit jamais de quelqu'un qu'il est le premier-né s'il n'a pas eu des frères et sœurs de même nature que lui..
On ne dit pas qu'untel est premier-né si ses parents ont acquis ensuite un chien.. tu comprends que premier implique second !!!

Non tu détournes encore la Parole.
"en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

Corporellement.. Paul n'a pas écrit qu'en lui habite toute le plénitude de la divinité, mais que c'est corporellement que cela se passe. Et Paul n'a pas indiqué non plus qu'il est le seul.
Tout ce que tu peux retirer de ce texte, c'est que Jésus possède un corps pleinement divin...
Fais l'effort de réfléchir aux mots au lieu de répondre dans le vide..

Toi tu dis que ça signifie simplement que "Jésus est corporellement un dieu". Ce serait vrai si le texte était "en lui habite corporellement la divinité". Mais ce n'est pas le cas. Je t'invite à te renseigner sur ce qu'est un pléonasme et son utilisation dans ce texte biblique.

Ah non ! pas du tout. Il faut saisir la pensée de Paul. Paul délimite le champ de sa remarque.. Il dit "corporellement".. Il faut donc rester dans ce cadre et uniquement dans ce cadre.
Ensuite Paul explique que corporellement, et donc en ce qui concerne son corps, Jésus possède la qualité divine et donc qu'il est un être divin..
Affirmer que Paul expliquerait que Jésus serait le seul Dieu ici, c'est aller où Paul n'a pas voulu aller..

Jésus a été engendré, pas créé, c'est toute la diffénce.

Colossiens 1:15 l'appelle "le premier-né de toute création".
C'est donc qu'il y a eu d'autres "nés" sinon il ne serait pas le premier-né..
Or, c'est bien de la création dont nous parlons ici. Le second-né est donc une créature..

Rév 1:14 Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu
Même logique. Quand tu indiques que quelque chose a été le commencement d'une action, cette chose fait partie de l'action.
Jésus étant le commencement de la création de Dieu, il fait partie de cette création.

Pas forcément. La Bible dit clairement que TOUT a été créé par Jésus (ou par son intermédiaire peu importe). Sauf à dire que Jésus s'est créé lui-même, ça signifie qu'il n'est pas créé. C'est de la logique, ça devrait te plaire.

"rien de ce qui a été créé n'a été créé sans [Jésus]" (Jean 1:3)

Par son intermédiaire, et cela importe.. Tu as du mal avec le français mais dans notre belle langue, un intermédiaire est quelqu'un qui est entre deux, au milieu et donc si tout a été créé par l'intermédiaire de Jésus, c'est que quelqu'un d'autre, au-dessus de lui, existait.
Et enfin, la réponse se trouve dans la phrase expliquée juste avant : être le premier-né de la création fait de Jésus quelqu'un qui est né de la création.. c'est basique..

Ce n'est pas un mystère. Jean 1 dit on ne peut plus clairement que tout ce qui a été créé l'a été par Jésus. Colossiens 1 que tu cites évoque la prééminence de Jésus sur la création. Un peu plus loin (v18) nous lisons que Jésus est le premier-né d'entre les morts. ça ne veut pas dire que Jésus est le premier à être mort n'est-ce pas ? La suite nous dit "afin d'être en tout le premier". Ces derniers mots sont la clé de compréhension de tout ce qui précède. Le mot "premier-né" dans ce contexte évoque de toute
évidence une position d'honneur, pas un ordre chronologique.

reprends colossiens 1. et réponds franchement .Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses

Que veut dire Paul en parlant de commencement, de premier-né d'entre les morts ? Que Jésus est le chef des morts ?
Où qu'il est le premier à avoir été ressuscité ?
Essais de réfléchir et on en reparlera..

Rien à voir. Il s'agit ici de prouver à l'aide de l'ancien testament que Jésus était le Messie attendu. Rien à voir avec notre sujet.

L'apôtre Paul lui-même reconnaissait que l'union de Jésus et de son Eglise est un "grand mystère" (Eph 5:32). Il n'a pas essayé de "raisonner logiquement" pour expliquer cette réalité, non, il a fait preuve d'humilité. A combien plus forte raison devrions-nous l'imiter à propos des réalités divines telles que l'union de Jésus et de son Père !

Paul raisonnait constamment. Toutes ses lettres sont basées sur cette habitude. I Cor 15 en est un exemple parfait.
Nous devons l'imiter et cela signifie qu'il ne peut y avoir de mystères qui défie l'entendement.
Que nous ne sachions pas tout, c'est normal, mais qu'une doctrine vienne à ce point bouleverser la logique biblique, c'est impossible.

Je le répète donc : Attention à la "logique" car c'est justement la logique qu'invoquent les athées pour réfuter la Bible, les miracles, et même Dieu. Si on croit que la Bible est la Parole de Dieu, alors il faut savoir s'humilier devant elle et admettre nos limites plutôt que de s'ériger en monsieur je-sais-tout et d'essayer de mettre Dieu dans une boîte.

Et donc gobons sans réfléchir une doctrine inconnue au premier siècle, adoptée par des évêques qui se sont fait forcer la main par un empereur pas encore chrétien..
Non merci.. C'est une injure à la parole de Dieu .

[Thomas]

Bien je pense qu'il est temps de faire un petit récapitulatif.

Première chose, éclaircissons une bonne fois pour toutes un malentendu : le doctrine de la Trinité ne nie pas la hiérarchie entre le Père, le Fils et le Saint Esprit. Le Fils est soumis au Père et l'Esprit est soumis au Père et au Fils.

Commençons par la personne du Père

Tout le monde ici est d'accord pour dire que le Père est pleinement Dieu. Parlons quant même de ce verset :

Néanmoins, pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons. - 1 Corinthiens 8:6

Effectivement, ce verset considéré seul pourrait suffir à réfuter la Trinité. Mais ce verset n'est pas seul, car comme nous le verrons ensuite, la Bible dit clairement que Jésus est pleinement Dieu également, ainsi que le Saint Esprit. Ce verset est un pièce du puzzle, pas l'image complète. En effet la Bible nous apprend également que le Père est le Seigneur (Gn 15:2 par exemple). Le Père et le Fils, dans la Bible, portent donc tous deux les titres de "Dieu" et de "Seigneur". Donc sauf à dire que Jésus n'est pas Dieu et que le Père n'est pas Seigneur, on ne peut prendre ce passage comme argument pour contrer la Trinité, qui par ailleurs s'en accomode très bien. Comment cela ? Eh bien dans ce passage Paul établit le fait que le Père est supérieur hiérarchiquement au Fils, voila tout. Cela n'enlève rien à la pleine divinité de Jésus.

La personne de Jésus

Jésus porte sans conteste le titre de Dieu selon Esaïe 9:5. Il possède également la pleine nature divine selon Colossiens 2:9

En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. - Colossiens 2:9

Mon contradicteur a déjà proposé plusieurs détournements de ce texte, aussi dénués d'intérêt les uns que les autres. Il a commencé par affirmer que, si Paul avait voulu dire que Jésus était Dieu, il aurait dû le dire plus directement. On ne peut recevoir cet argument. Jean a dit très directement que "la Parole est Dieu" et on peut constater à quel point une formulation aussi claire fait pourtant débat. Non, en fait ce texte de Colossiens est tout ce qu'il y a de plus clair pour affirmer la pleine divinité de Jésus. On ne peut pas dire, par exemple, que Jésus est simplement un "puissant" comme on l'entend parfois sur Jean 1:1. Non ici il n'y a aucun doute : Jésus est tout ce qu'il y a de plus divin.

Attardons-nous sur le pléonasme utilisé par l'apôtre Paul. Pour rappel un pléonasme c'est : "une figure de style où l'expression d'une idée est soit renforcée soit précisée par l'ajout d'un ou plusieurs mots choisis qui ne sont pas nécessaires au sens grammatical de la phrase." (Wikipédia)

Dans ce texte de Colossiens 2:9 Paul utilise le pléonasme "toute la plénitude". Paul aurait pu dire simplement "toute la divinité" ou "la plénitude de la divinité". S'il utilise ce pléonasme c'est donc qu'il veut renforcer, appuyer une idée. Quelle est cette idée ? Eh bien c'est l'idée que Jésus n'est pas un "petit dieu" parce qu'il aurait une certaine nature ou qualité divine. Non. Paul insiste pour dire que Jésus est pleinement et complètement Dieu. C'est clair : on ne peut pas être plus Dieu que ça. A mon sens ce texte est encore plus puissant que Jean 1:1 car il ne laisse aucune place à l'affaiblissement de la nature pleinement divine de Jésus.

Un autre argument avancé contre ce texte est que le mot "corporellement" implique une limite à la divinité de Jésus. Or ce n'est pas le cas. Comme nous l'avons vu l'expression "TOUTE LA PLENITUDE DE LA DIVINITE" ne laisse place à aucun doute, à aucune limite. Le mot "corporellement" implique seulement que Jésus a un corps et que ce corps abrite toute la plénitude de la divinité. Si je dis que je verse tout le contenu d'une bouteille d'eau dans un grand verre, le fait que j'utilise un verre pour contenir l'eau n'a pas d'importance. L'important c'est que ce verre contient toute l'eau.

Enfin, dernier argument avancé par mon contradicteur, je cite :

Et enfin Paul n'a pas dit que corporellement la plénitude de la qualité divine n'existait qu'en Jésus.. il a dit qu'elle existait en Jésus.
ne vas pas plus loin que le texte.
C'est pas parce que telle personne est physiquement magnifique qu'elle est la seule à l'être..

Cet argument ne tient pas non plus et pour le prouver il suffit de se référer au contexte du verset que voici :

Ainsi donc, tout comme vous avez accueilli le Seigneur Jésus-Christ, marchez en lui ;
7 soyez enracinés et fondés en lui, affermis dans la foi telle qu’elle vous a été enseignée, et soyez-en riches en exprimant votre reconnaissance à Dieu.
8 Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Christ.
9 En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
11 C’est en lui aussi que vous avez été circoncis d’une circoncision qui n’est pas faite par la main de l’homme, mais de la circoncision de Christ, qui consiste à vous dépouiller du corps de votre nature pécheresse.
12 Vous avez en effet été ensevelis avec lui par le baptême et vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance du Dieu qui l’a ressuscité.

On voit ici que Paul cherche à mettre l'accent sur Jésus-Christ. Il appelle à "marcher en lui", à "être enracinés et fondés en lui", à "s'appuyer sur lui". Et, au verset 9 qui nous intéresse, Paul explique pourquoi ! Oui, pourquoi marcher en Christ plutôt qu'en quelqu'un d'autre ? Pourquoi être fondés en lui ? Parce que "en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ! C'est l'argument ultime de Paul qui appuie son développement. Maintenant imaginons que "toute la plénitude de la divinité" habite aussi corporellement dans les anges ou dans d'autres créatures de Dieu. L'argument de Paul tombe à l'eau ! Si Jésus n'était pas le seul en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité, alors il n'y aurait aucune raison de "marcher en lui" ou à être "fondés en lui" plutôt qu'en quelqu'un d'autre ! Relisez le texte, c'est évident.

Pour conclure on peut raisonnablement dire que Colossiens 2:9 affirme sans conteste la pleine et entière divinité de Jésus-Christ, ce qui le rend unique par rapport aux anges ou à toute autre créature de Dieu.

Rappelons les autres textes cités pour appuyer la divinité de Jésus : Esaïe 9:5, Jean 1:1, 18, Jean 20:28, Romains 9:5, 1 Jean 5:20 déjà discutés.

Jésus a-t-il été créé ?

Certains affirment que Jésus est une créature, qu'il a été créé par Dieu. Ils affirment que Dieu (le Père) a créé le Fils et qu'ensuite le Père et le Fils ont créé toutes les autres choses ensemble. Or cette théorie se heurte à un premier mur : la Bible ne dit nulle part que Dieu le Père ait créé quoi que ce soit tout seul. En réalité elle dit et répète même tout le contraire. Pour exemple prenons Jean chapitre 1 mais la même idée est présente en Colossiens 1 et en Hébreux 1.

Nous lisons donc :

1 Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. - Jean 1:1-3

C'est le verset 3 qui nous intéresse : "Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle."

C'est clair, net et précis : rien, absolument rien, n'a été créé sans Jésus. Tout, absolument tout, a été créé par lui (ou "par son intermédiaire"). Conclusion : Jésus ne fait pas partie de la création, il n'a pas été créé, c'est implacable !

Et cela est tellement évident ! Pour appuyer cette idée il suffit de lire ces autres textes :

6 Le ciel a été fait par la parole de l’Éternel, et toute son armée par le souffle de sa bouche.
7 Il amoncelle les eaux de la mer, il garde les océans dans des réservoirs.
8 Que toute la terre craigne l’Éternel, que tous les habitants du monde tremblent devant lui,
9 car il parle, et la chose arrive, il ordonne, et elle existe. - Psaume 33:6-9

Par la foi, nous comprenons que l’univers a été formé par la parole de Dieu, de sorte que le monde visible n’a pas été fait à partir des choses visibles. - Hébreux 11:3

On pourrait aussi évidemment citer Genèse 1 qui montre Dieu créer toute choses par sa Parole ("Dieu dit...").

Oui, Jésus est la Parole créatrice de Dieu, elle fait partie de son être même, elle partage son essence, sa nature, elle est l'un de ses attributs. On est ici à des années-lumières de l'ange créé, la première créature de Dieu à qui il aurait "délégué" son travail ! On se rend compte également à quel point il peut être déplacé de considérer cette Parole de Dieu comme une création de Dieu. Dieu a-t-il un jour été dépourvu de Parole ?

"Premier-né", en quel sens ?

Forts du constat précédent, que penser de l'expression "premier-né de la création" que nous trouvons en Colossiens 1 :

Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 En effet, c’est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui. - Colossiens 1:15-17

Ce passage, à nouveau, insiste sur le fait que Christ existe avant toutes choses, que c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre. Oui, absolument tout, y compris donc l'ensemble des anges et des créatures célestes. Cela exclut de fait Jésus des créatures célestes. L'expression "Il existe avant toutes choses" enfonce le clou en séparant bien Jésus de toute la création, les "choses" faisant référence à tout ce qui est créé (cité juste avant). Mais alors en quel sens est-il "premier-né" ? Dans la Bible, l'expression "premier-né" n'est pas forcément synonyme de "premier dans l'ordre chronologique". Cette expression fait plutôt référence au rôle, à la place d'honneur qu'occupe Christ quant à la création. L'expression "premier-né" n'implique pas forcément qu'il y ait des "second-nés" qui lui soient égaux. En effet Jésus est le "fils unique-engendré" de Dieu. Il est unique, il n'a pas d'équivalent (j'y viendrai plus bas).

Cela nous est confirmé par le verset 18 :
Il est la tête du corps qu’est l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Le fait que Jésus soit "en tout le premier" confirme que l'on ne parle parle ici d'ordre chronologique mais bien de prééminence sur toutes choses. L'argument disant que "être le premier-né de la création fait de Jésus quelqu'un qui est né de la création" n'a aucun sens. Comment naît-on de la création ? Jésus serait le Fils de la création ? Bref, passons.

Parlons aussi de Révélation 1:14. Voici l'argument qu'on m'oppose.

Rév 1:14 Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu
Même logique. Quand tu indiques que quelque chose a été le commencement d'une action, cette chose fait partie de l'action.
Jésus étant le commencement de la création de Dieu, il fait partie de cette création.

Outre le fait que le mot "commencement" peut aussi être traduit par "chef", on peut facilement comprendre qu'en tant que Parole de Dieu Jésus soit effectivement le commencement de la création. De la même manière qu'un peintre "commence" son oeuvre en prenant son pinceau en main, Dieu a commencé à créer toutes choses en utilisant sa Parole, Jésus-Christ son Fils. Donc tu as raison en disant que Jésus fait "partie de l'action". Pour autant cela ne signifie pas qu'il fasse partie de la création.

Proverbes 8

Proverbes 8 parle de la sagesse. Certains affirment qu'il s'agit de Jésus, d'autres qu'il s'agit de l'Esprit Saint (appelé "esprit de sagesse" en Dt 34:9 ou Eph 1:7, voir ici pour les détails http://cafe-biblique.blogspot.com/2009/ ... sprit.html). En tout état de cause, il convient de garder des réserves sur ce texte qui ne dit rien d'une quelconque application à une personne divine. Il s'agit en premier lieu de la sagesse, tout simplement. Il s'agit encore d'une figure de style, une "personnification". Notons tout de même qu'au verset 22 le terme que certains traduisent par "créée" peut également signifier "possédée". En outre, le verset 22 dit de la sagesse qu'elle a "été établie depuis l’éternité" ce qui exclut de fait une création. Le fait que le verset suivant dise qu'elle a été "mise au monde" avant que tout existe est une manière poétique de dire qu'elle était avant toute choses.

Jésus, un ange ?

Passons à la question qui m'a été directement posée :

Tu te trompes dans l'association des mots. Ce n'est pas fils/dieu unique engendré.. c'est unique-engendré dieu.
Tu mets deux fois la même idée. C'est soit fils unique, soit unique engendré, le mot dieu est à part.
Ce texte dit donc que Jésus est un dieu, comme les anges, mais que lui est le seul engendré de Dieu seulement.
Et c'est normal puisque Proverbe 8 indique que Jésus est le commencement de la création de Dieu. D'où "premier-né".
Comme ensuite Jean, Paul et Psaume 8 indiquent que Jésus a créé pour Dieu et avec Dieu toutes les autres créatures, il est unique puisque son Père n'a pas créé seul d'autres dieux ou anges.
Cependant, comme les anges ont aussi été engendrés par Dieu et Jésus, que tu considères comme égaux et comme Dieux, tu devrais dans ta logique affirmer que les anges sont aussi de même nature que Dieu.
Apporte nous ton explication la dessus !!

J'ai déjà répondu à cette question mais je vais me répéter, ce n'est pas grave.

Comme je le disais il y a une différence entre "créer" et "engendrer". Si la Bible fait cette distinction, c'est qu'elle existe bel et bien. En grec comme en français ce sont deux mots avec deux sens différents.

Un homme ne peut engendrer qu'un homme. Il ne peut pas engendrer une voiture ou un frigo.
Par contre il peut créer/fabriquer/concevoir beaucoup de choses qui n'ont absolument rien d'humain.

Avec Dieu c'est pareil. La Bible fait la distinction entre ces deux notions, ce n'est pas pour rien. Jésus a été engendré, pas créé. Et il est le seul dans ce cas. Cela rejoint le fait qu'il partage la pleine et entière nature divine. Dire qu'"il est unique puisque son Père n'a pas créé seul d'autres dieux ou anges" c'est être à côté de la plaque. Jésus n'est pas unique, il est "unique-engendré".

La Bible ne dit nulle part que le Fils unique-engendré de Dieu a été créé. Elle ne dit nulle part que Dieu le Père a créé quoi/qui que ce soit tout seul, bien au contraire comme vu plus haut.

Quant à dire que les anges ont été "engendrés" par le Père et le Fils, c'est encore plus incongru. Jésus est appelé l'unique-engendré. C'est-à-dire qu'il est le seul à avoir été engendré par Dieu. Les anges font partie de la création, de tout ce qui a été créé par Jésus dans le ciel selon Colossiens 1:15, 16. Il y a donc une distinction à faire et le fait que les anges soient appelés "dieux" dans la Bible n'enlève rien à cette distinction fondamentale.

En Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité, pas dans les anges. Jésus est appelé Dieu Fort, pas les anges. Jésus est appelé "Fils/dieu unique engendré de Dieu", pas les anges. Tous les anges se prosternent devant Jésus. Jésus est l'unique-engendré de Dieu, pas les anges. Enfin, les anges ont été créés par (l'intermédiaire de) Jésus ce qui le rend de fait bien supérieur. Un ange n'a jamais créé quoi que ce soit dans la Bible. Bref, Jésus n'a strictement rien à voir avec un ange.

Pour conclure sur Jésus et résumer cette partie, nous avons vu qu'il n'a pas été créé mais engendré par Dieu, qu'à ce titre il possède la pleine et entière nature divine, ce qui n'est le cas d'aucune créature. Il est aussi appelé Dieu à plusieurs reprises, démontrant par là qu'il mérite ce titre au même titre que le Père. Je reviendrai dans un autre message sur les prérogatives, attributs et titres exclusivement divins et pourtant partagés à la fois par Jésus et par YHWH. Jésus est Dieu au plein sens du terme.

L'Esprit Saint est-il une personne ?

L’Esprit saint parlant aux disciples, s’identifie comme « je » et « moi », chose qu’une force impersonnelle ne peut faire.

Pendant qu’ils servaient le seigneur dans leurs ministères et qu’ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit : Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés - Actes 13:2

Philippe, qui se promenant seul dans un chemin désert (Actes 8:26), reçoit l’ordre de l’Esprit Saint de s’approcher du char de l’eunuque éthiopien.

L’Esprit dit à Philippe : Avance, et approche-toi de ce char. - Actes 8:29

Pierre, de même, se trouvant seul sur le toit d’une maison (Actes 10:9), recevra des instructions de l’Esprit Saint.

Et comme pierre réfléchissait à la vision, l’Esprit lui dit : Voici trois hommes te demandent, lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c’est moi qui les ai envoyés. - Actes 10:19-20

Nous voyons ici, l’Esprit Saint exprimer sa volonté en disant : "je les ai appelés" (Actes 13 :2) et "c’est moi qui les ai envoyés" (Actes 10:20). Une force impersonnelle ne pourrait s’exprimer ainsi. Une autre portion de l’Ecriture nous montre plus clairement que le Saint-Esprit possède une volonté. Il s’agit de 1 Corinthiens 12:11 où il est écrit : "un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut."

En plus de la possession d’une volonté, l’Esprit Saint peut être attristé (Ephésiens 4:30, Esaïe 63:10), outragé (Hébreux 10:29), etc. Il connaît et sonde les pensées de Dieu (Romains 8:23), enseigne (Jean 14:26 ; 1 Corinthiens 2:13) et est présent partout (Psaumes 139 :7-). Tout ceci montre que l’Esprit Saint n’est pas une simple force mais bien une personne.

L'Esprit Saint est-il une personne divine ?

Mais Pierre dit : “ Ananias, pourquoi Satan t’a-t-il enhardi au point que tu veuilles tromper l’Esprit Saint et retenir en secret une partie du prix du champ ? Tant qu’il restait avec toi, ne restait-il pas tien, et une fois vendu, ne demeurait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t’es-tu proposé une pareille action dans ton cœur ? Tu as voulu tromper, non pas les hommes, mais Dieu. ” - Actes 5:3, 4

L'Esprit Saint est Dieu.

Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. - Matthieu 12:31

Peut-on blasphémer contre une force ? Ou blasphème-t-on contre Dieu ?

Or le Seigneur est l’Esprit ; et là où est l’esprit du Seigneur, là est la liberté. - 2 Corinthiens 3:17

Le Seigneur est-il une force ?

Je concluerai par ce texte qui fait une bonne synthèse :

Quant à vous, vous n’êtes pas animés par votre nature propre mais par l’Esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
10 Et si Christ est en vous, votre corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais votre esprit est vie à cause de la justice.
11 Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus habite en vous, celui qui a ressuscité Christ rendra aussi la vie à votre corps mortel par son Esprit qui habite en vous. - Romains 8:8-11

Dans ce texte on constate que l'Esprit (de Dieu et Christ), "celui qui a ressuscité Christ" et Christ lui-même sont confondus.

Bon voila j'arrête là pour ce soir car il est tard, je reprendrai demain.

A+

[agecanonix]

Pour éviter des pavés trop long je vais répondre un par un à chaque paragraphe et quand j'aurais fini, je rassemblerai tout en un seul message..
Thomas, ne te précipite pas à répondre car j'aurais plus d'un commentaire à faire..

Commençons par la personne du Père

Tout le monde ici est d'accord pour dire que le Père est pleinement Dieu. Parlons quant même de ce verset :

Néanmoins, pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons. - 1 Corinthiens 8:6

Effectivement, ce verset considéré seul pourrait suffir à réfuter la Trinité. Mais ce verset n'est pas seul, car comme nous le verrons ensuite, la Bible dit clairement que Jésus est pleinement Dieu également, ainsi que le Saint Esprit. Ce verset est un pièce du puzzle, pas l'image complète. En effet la Bible nous apprend également que le Père est le Seigneur (Gn 15:2 par exemple). Le Père et le Fils, dans la Bible, portent donc tous deux les titres de "Dieu" et de "Seigneur". Donc sauf à dire que Jésus n'est pas Dieu et que le Père n'est pas Seigneur, on ne peut prendre ce passage comme argument pour contrer la Trinité, qui par ailleurs s'en accomode très bien. Comment cela ? Eh bien dans ce passage Paul établit le fait que le Père est supérieur hiérarchiquement au Fils, voila tout. Cela n'enlève rien à la pleine divinité de Jésus.

Voici le texte en entier.

• Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Je trouve déjà lamentable d'avoir à faire une explication de texte sur cette déclaration de Paul tant elle est claire et limpide.

Paul intègre le fait qu'il existe beaucoup de dieux ce qui indique qu'il n'entend pas nier que ce mot puisse s'appliquer à d'autre que Dieu, et donc à Jésus aussi, mais il insiste pour affirmer qu'en ce qui concerne le Dieu des chrétiens, il n'y en a qu'un seul qu'il désigne comme étant le Père.
Il ne peut absolument pas penser au fils en écrivant cela sinon il n'aurait pas spécifier "le Père".
Que Jésus soit un dieu, cela entre dans le cadre de la première affirmation, " il y a beaucoup de dieux", mais indiquer que le Père est le seul Dieu des chrétiens, c'est donner au mot Dieu, dans ce cadre, un sens qu'il n'a pas lorsque Jean dit par exemple que Jésus était un dieu.

Thomas reste muet sur la leçon du psaume 8. Lui qui me reprend quand je ne commente pas un de ces textes, que devrais-je dire concernant ce psaume qui nous apprend que l'on peut parler de divinité concernant les anges.

• Qu’est-ce que le mortel pour que tu penses à lui, et le fils de l’homme tiré du sol pour que tu t’occupes de lui ? Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine (Héb. : méʼèlohim)

Mais ce n'est pas tout.
II Pierre 1.

• Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine (Gr. : théïas)

Ici, ce sont les chrétiens appelés à rejoindre Jésus au ciel qui auront part à la nature divine.

Il est donc évident que Paul et les autres écrivains n'hésitaient pas à appeler dieux ou à parler d'une nature divine quand ils faisaient référence aux anges où aux futurs ressuscités appelés à monter au ciel.

C'est cette notion qui est capitale. Paul sait que d'autres que Dieu sont appelés légitimement des dieux. Et Jésus en fait partie.
Si donc, sachant cela, il indique que pour un chrétien, un seul est Dieu, le Père, c'est qu'il donne à ce mot un sens plus fort que celui qu'il utilisait pour parler de la future divinité de chrétiens choisis pour vivre au ciel.

Thomas reste dans le raisonnement simpliste suivant : comme il n'y a qu'un seul Dieu pour nous, et que Jésus est défini comme divin, alors il est Dieu.. Ce n'est pas comme cela que le présente la bible qui appelle dieux aussi des anges et qui reconnait une nature divine à des humains se trouvant un jour au ciel.

Le mot Dieu utilisé par Paul pour définir le Père, a donc un sens différent de celui qui désigne un ange. Ce sont les mêmes 4 lettres, il est vrai, mais il y a un monde entre un ange appelé pourtant dieu et LE DIEU par excellence.

Regardez le mot esprit. Il désigne Dieu, qui est un esprit, et il désigne la force qui se trouve dans un chien ou un cochon, selon Ecclésiaste 9.
Quel rapport ? Et pourtant c'est le même mot.
Alors comprenons qu'affirmer que le SEUL Dieu des chrétiens est le Père, c'est, tout en acceptant que d'autres soient appelés aussi dieux (anges, chrétiens, Jésus), que seul le Père répond à la définition que Paul avait en tête..

Le formulation même, un seul Dieu, le Père, vient lier en solo le Père à la notion de seul Dieu. En d'autres termes, qui peut affirmer que Paul nous dit également ici que pour les chrétiens il existe un seul Dieu, le fils..
L'affirmer est d'une malhonnêteté coupable.

Que le Père soit Seigneur, Législateur, Eternel, Très-haut ne change absolument rien au fait qu'il soit le seul Dieu.
Jésus est Seigneur aussi ? Et alors, Paul n'a pas écrit pour autant qu'il était le seul Dieu des chrétiens..
En quoi être appelé Seigneur comme Dieu l'est quelquefois vient-il contredire le fait que pour Paul seul le Père est Dieu.

Thomas veut nous expliquer que ce texte ne le dérange pas et que tout ce qu'il enseigne, c'est que le Père est plus grand que Jésus.
Mais Thomas tente une dérobade ici car la question n'est pas pour Paul qui est le plus grand entre le Père et le fils, mais qui est le seul Dieu pour les chrétiens.
Si donc Thomas veut obéir à ce texte, il ne considérera pas Jésus comme Dieu au même titre qu'il ne le fait pas pour les anges.

Si on ajoute à cela que Paul et les autres écrivains répètent souvent que le Père est aussi le Dieu de Jésus, même si Jésus est un dieu, c'est que dans le monde divin, être un dieu n'empêche pas d'avoir pour Dieu le Père. C'est exactement comme pour les humains.

• I Cor 15 : " Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père "
  Rév 1. " il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père "
  Ephésiens 1. Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
  II Cor 1:3. " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ "
  Jean 20:17. " Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. "

On comprend donc pour quelle raison Paul, qui a écrit 3 des textes cités ci-dessus, a pu écrire " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père " sachant que ce Dieu était aussi le Dieu de Jésus..

Abordons maintenant la notion de premier-né.

Jésus est appelé "premier-né de la création" en Colossiens 1.
Il n'est pas appelé premier-né de Dieu, ce qu'il est également. Mais Paul insiste pour indiquer que sa position de premier des fils de Dieu se vérifie aussi en rapport avec la création.

Il n'existe pas dans la bible un seul exemple d'un personnage dont il serait dit qu'il était "le premier-né" et qui n'aurait pas de frères et sœurs. J'invite Thomas à faire une recherche textuelle pour s'en assurer.
wiktionary.org nous donne comme définition : premier-né: premier enfant né dans une fratrie.
Ce même dictionnaire indique comme synonyme : aîné..

Dictionnaire reverso.net donne : aîné des enfants dans une famille.

Il ressort de tous ces dictionnaires que l'expression "premier-né" n'a de sens que si d'autres enfants sont nés..

Paul a choisi de désigner Jésus comme étant le premier-né de la création. La phrase de Paul identifie ici la fratrie de Jésus.
Quand on dit de quelqu'un qu'il est l'aîné de "quelque chose", ce "quelque chose" constitue l'ensemble ou fratrie par rapport à laquelle le premier-né se situe chronologiquement en tête, tout en étant à l'intérieur de l'ensemble.
Jésus ne peut donc pas être le premier-né de la création s'il n'en fait pas partie.
Un aîné ou premier-né est un "né" aussi..
Jésus a donc été créé.

Comment comprendre maintenant l'expression fils unique..
Quand Paul explique que Jésus est le premier-né de la création, il inclut dans le mot création toutes les créatures vivantes intelligentes, comme les anges et les humains. Etre le premier-né est donc être né avant les autres, tous ceux qui sont aussi nés de Dieu.
Etre fils unique est différent. Un exemple par l'absurde : une fratrie peut être très importante et pourtant il pourrait y avoir un fils unique qui serait l'aîné ou premier-né des autres .. comment ? si les autres sont des filles, tout simplement..C'est cette différence qui nous aide à comprendre.

Cet exemple indique que les expressions "premier-né de la création" et " fils unique" sont tout à fait compatibles si l'on comprend que Jésus a bien été créé, et donc qu'il est né de Dieu, mais que les autres, sa fratrie sont différents de lui, bien que créés aussi, comme lui.
Jésus est donc unique dans la façon dont il a été créé tout en étant le premier-né de tous ceux qui ont été créés différemment de lui.
Concernant la création, Jésus est bien le premier-né puisqu'il a été créé avant les autres, mais la façon dont il a été créé fait de lui un fils unique de Dieu, unique car le seul créé d'une certaine façon.

De quelle façon ? Paul répond. Jésus, étant le premier, n'a pu être engendré ou créé que par Dieu seul, alors que toute la création a vu le jour par l'action de Dieu aidé de son fils unique.

Jésus premier-né de tout ce qui a été créé, de la création donc, OUI.
Jésus unique parce que créé par Dieu seul. OUI aussi.

Thomas me reproche de confondre naissance et création..
Cependant Paul y a répondu en mettant dans la même phrase ces deux notions.
En effet il indique que Jésus est le premier-né (naissance) de la création..

Il n'y a donc, dans l'esprit de Paul, aucun distinguo sémantique à ce sujet..