Pourquoi être unitarien ?

[agecanonix]

J'accède à ta demande, je te mets en ignorée.
Ne t'étonnes donc pas si tes interventions ne reçoivent aucune réponse de ma part.. et ne viens pas ensuite fanfaronner que je ne saurais pas répondre à tes arguments..

J'en profite pour faire le point.

La démonstration a été définitivement validée par "born again" que Justin, et à travers lui nombre de chrétiens du II Siècle, utilisait le texte des Proverbes 8 pour déclarer que Jésus a été créé par Dieu, avant toute autre création.

Nous avons ainsi validé l'emploi du grec ἔκτισέ par Justin, terme qui ne peut-être traduit que par le verbe "créée", terme qui est aussi celui de Colossiens 1:16.

• " parce que par son moyen toutes les choses ont été créées (ἔκτισέ) dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été (créées) par son intermédiaire et pour lui."

Ainsi, entre le I siècle et le IV siècle qui verra l'apparition aboutie de la doctrine trinitaire, nous savons maintenant que les chrétiens du II siècle enseignaient que Jésus avait eu un commencement, et même qu'il avait été créé au même titre que tout le reste de la création.
Qu'il soit un dieu ou être divin ne changeait absolument rien à cette vérité: le Père l'avait créé.

Nous avons également réussi à établir que dans le vocabulaire chrétien des premiers siècles, les expressions "être créé" et "être engendré" ne s'opposaient pas, mais, au contraire, se complétaient.

Et enfin la démonstration a été faite qu'il faut se méfier des traductions des écrits des premiers pères de l'Eglise car, très souvent, les traducteurs, pratiquement tous trinitaires, ont fait passer leurs croyances avant la véracité des textes.

nous avons bien avancé..

[born again]

La démonstration a été définitivement validée par "born again" que Justin, et à travers lui nombre de chrétiens du II Siècle, utilisait le texte des Proverbes 8 pour déclarer que Jésus a été créé par Dieu, avant toute autre création.

Euh... j'ai dit ça, moi ? Il suffit de relire les citations dans leur contexte pour s'apercevoir que Proverbes 8 a été cité par Justin pour tout autre chose que de déclarer que Jésus a été créé par Dieu. Ce n'était pas du tout l'intention de Justin. Il voulait avant tout faire comprendre que le Père et le Fils sont deux personnes bien distinctes l'une de l'autre.

Nous avons ainsi validé l'emploi du grec ἔκτισέ par Justin, terme qui ne peut-être traduit que par le verbe "créée", terme qui est aussi celui de Colossiens 1:16.

De façon plus pondérée, il faut préciser que le verbe grec ktidzo peut aussi être traduit par "faire", "posséder", "établir", "avoir", "obtenir", "acquérir", etc. Cependant, dans le Nouveau Testament il est presque exclusivement employé dans le sens de "créer", ce que Justin Martyr ne pouvait pas manquer de savoir pertinemment.

Ainsi, entre le I siècle et le IV siècle qui verra l'apparition aboutie de la doctrine trinitaire, nous savons maintenant que les chrétiens du II siècle enseignaient que Jésus avait eu un commencement, et même qu'il avait été créé au même titre que tout le reste de la création.

Cette conclusion me paraît pour le moins prématurée.

Nous avons également réussi à établir que dans le vocabulaire chrétien des premiers siècles, les expressions "être créé" et "être engendré" ne s'opposaient pas, mais, au contraire, se complétaient.

Là encore, ça me semble vraiment prématuré.

Et enfin la démonstration a été faite qu'il faut se méfier des traductions des écrits des premiers pères de l'Eglise car, très souvent, les traducteurs, pratiquement tous trinitaires, ont fait passer leurs croyances avant la véracité des textes.

Oui, ça par contre c'est une remarque intéressante. Elle me semble un peu exagérée dans sa formulation mais effectivement il suffit de comparer plusieurs traductions des écrits de Saint Justin, par exemple, pour s'apercevoir de différences assez énormes qui sont probablement la conséquence des croyances des traducteurs.

Cordialement.

[Coeur de Loi]

Unitarien = chrétien simple
Autre = intellos et mystiques new age

Matthieu 11.25 :
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

A-t'on déjà vu un enfant chrétien comprendre la Trinité de lui-même ?
- Jamais, tous les enfants chrétiens disent qu'il y a qu'un seul Dieu et Jésus le fils de Dieu si on ne les formate pas.

[born again]

tous les enfants chrétiens disent qu'il y a qu'un seul Dieu et Jésus le fils de Dieu si on ne les formate pas.

Ces enfants dont tu parles n'ont sans doute pas lu les versets qui déclarent noir sur blanc que Jésus est Dieu, comme par exemple Jean 1:1 ou encore lorsque Thomas s'adresse à Jésus en s'exclamant : "Mon Seigneur et mon Dieu !", ou encore lorsque dans l'Apocalypse Jésus est qualifié de "premier et de dernier" et d' "Alpha et Oméga" (même si les TJ tentent envers et contre toute évidence de nier que cette dernière appellation soit relative à Jésus).

Cordialement.

[agecanonix]

Je rappelle à nos lecteurs que je n'ai pas accès aux réponses de "born again" et donc que je ne veux pas lui répondre.

Je reviens à l'argument principal de Thomas.
Il s'agit de Colossiens 1:16.

• " parce que par son moyen toutes les choses ont été créées (ἔκτισέ) dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été (créées) par son intermédiaire et pour lui."

Le fait de dire que toutes choses ont été créées par Jésus implique t'il que Jésus n'ai pas été créé lui aussi.

Quand nous lisons que tous les humains ont été engendrés par Adam, cela nous empêche t'il de penser qu'Adam était aussi un humain engendré par Dieu ?

Vous noterez d'abord que le principal argument de Thomas n'est pas une affirmation directe, du genre "Jésus n'a pas été créé" ou "Jésus n'a pas eu de commencement".
Non, c'est simplement une déduction capillotractée sur le fait que Jésus ne serait pas inclus dans la création du simple fait que le texte de Colossiens affirmerait qu'il a créé toute chose..
C'est oublier que précédemment Paul venait d'affirmer que Jésus était le premier-né de la création et donc le premier être à avoir été engendré ou créé par Dieu.

Thomas s'est montré incapable de nous fournir un texte dans lequel un individu qualifié de premier-né d'un groupe ne serait pas inclus dans ce groupe. Ainsi, David, premier-né de rois était aussi un roi. De même Joseph, premier-né remplaçant de Ruben, dans la famille de Jacob, était un de ses fils aussi.
Absolument aucune exception ne permet de douter une seule fois qu'un premier-né puisse être un parfait étranger au groupe dont il serait le premier-né.
Si donc Paul nous explique que Jésus est le premier-né de la création, la création étant le groupe concerné par l'explication de Paul, nous ne pouvons en déduire qu'une seule chose : Jésus fait partie de la création.

Intéressons nous au mot "engendrer". Il n'existe absolument aucun cas dans la bible où l'emploi de ce terme concernant un individu pourrait laisser supposer qu'il ne s'agit pas d'une naissance incluant un commencement de la vie de l'individu.

Thomas ne cesse d'allumer des contre-feu en nous expliquant qu'être engendré n'est pas être créé, et cela pour nier que Jésus ait eu un commencement, mais il ne sait pas pour autant nous expliquer en quoi être "engendré" permettrait de penser que la personne ainsi concernée ne commençait pas sa vie à ce moment là.

Une nouvelle fois nous assistons à une réinterprétation du sens des mots. Après avoir indiqué qu'être un premier-né ne signifiait pas être le premier d'une fratrie, on nous explique maintenant qu'être "engendré" et à fortiori un fils unique engendré, ce n'est pas avoir reçu la vie d'un Père, fut-il Dieu.

Donc Jésus serait le fils de Dieu, engendré de Dieu, mais au final Dieu ne serait pas son Père, celui qui lui a donné vie puisque Jésus existerait depuis aussi longtemps que Dieu, c'est à dire depuis toujours.
On peut se demander comment et pourquoi ces deux Dieux jumeaux et en tout cas co-éternels, se seraient attribuer les rôles de Père et de fils si au final ils coexistent depuis toujours. Peut-être va t'on nous parler de mystère !!!

Rappelons quand même que Michée 5 nous apprend que l'origine de Jésus, son commencement donc, remontre aux temps antiques.
Là aussi les mots ont un sens et celui employé par ce texte indique une origine à la vie de Jésus, même si elle est ancienne, ce qui n'étonnera personne parmi nous..
En rapport avec cela, chacun notera que Michée 5 donne deux renseignements concernant l'origine de Jésus.
Il dit : " dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis ".
L'expression "temps indéfinis" ne signifie pas forcément "toujours".
D'ailleurs cela contredirait le premier renseignement qui fait état des temps anciens, ce qui n'implique absolument pas l'éternité.
D'ailleurs les juifs traduisent ainsi ce texte : " dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques "
Ainsi עוֹלָם se traduit aussi par : jours antiques, anciens temps,etc.

Décidément, si l'on en croit les trinitaires, quels maladroits ces écrivains bibliques qui ne savaient pas se servir des bons mots !!!

[Coeur de Loi]

Ils s'accrochent à la phrase de Thomas, alors qu'il avait parlé pour une autre raison que de savoir si Jésus était Dieu ou pas.

Jean 20.25 :
Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
...
27
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

Et oui, tout ça pour que Thomas puisse croire à la résurrection de Jésus, c'est de cela seulement qu'il était question et non pas d'un débat sur la Trinité !!!

---

Mais qu'avez vous tant à perde qu'il n'y ai qu'un seul Dieu ? le Père seul ! Jéhovah !
Il vous faut combien de Dieux uniques ? enfin quoi !

[born again]

Et oui, tout ça pour que Thomas puisse croire à la résurrection de Jésus, c'est de cela seulement qu'il était question et non pas d'un débat sur la Trinité !!!

Tu as raison, CDL. Cependant, cette objection pourra être employée à chaque fois qu'un verset sera cité dans le cadre de cette discussion. Pourquoi ? Tout simplement parce que dans la Bible il n'existe aucun "débat sur la Trinité".

Par conséquent, s'il faut rejeter un verset sous prétexte qu'à la base il ne concerne pas un "débat sur la Trinité " alors absolument tous les versets cités depuis le début de cette discussion doivent être rejetés de la même manière.

Ce ne serait peut-être pas plus mal après tout. Je me demande même si cette discussion peut à bon droit être qualifiée de "biblique"...

Cordialement.

[Thomas]

Par rapport à Justin, voici un extrait de son "Dialogue avec Tryphon".

Nous ne communiquons point avec ces hommes, nous les savons injustes, impies, athées, sans loi; ils n'adorent point le Christ, ils ne le confessent qu'en paroles ; 

Marrant ce passage, il me fait penser à certains ici

Bref il clair que Justin et ses coreligionnaires adoraient le Christ. Or si on adore le Christ, c'est qu'on le considère comme un vrai Dieu. Et cela n'est pas apparu au deuxième siècle : la Bible atteste que les premiers chrétiens invoquaient sans cesse le nom de Christ. Or chacun sait qu'un chrétien n'invoque pas un ange ou une quelconque créature de Dieu...

Ensuite, toujours dans cette oeuvre, il est intéressant de constater que de longues tirades de l'auteur sont consacrées à prouver que le Seigneur de l'Ancien Testament, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, YHWH était bien Jésus Christ. Pour cela il utilise (dans l'ordre) les Psaumes 24, 46, 98, 44 qu'il attribue tous à Jésus-Christ. Un exemple parmi d'autres :

Les transports d'allégresse qu'exprime le psaume quarante-sixième se rapportent encore au Christ : « Dieu s'élève au bruit des acclamations, le Seigneur s'élève au son de la trompette. Chantez notre Dieu, chantez, célébrez notre roi; célébrez-le, parce que Dieu est le roi de la terre; chantez, comprenez ses merveilles. Dieu règne sur les nations, il est assis sur le trône de sa sainteté. Les princes des peuples se sont unis au Dieu d'Abraham, parce que les forts suivant Dieu sont grandement élevés sur la terre. »

2 Dans le psaume quatre-vingt-dix-huitième, l'Esprit saint, parmi les reproches qu'il vous adresse, déclare que celui que vous refusez de reconnaître pour roi est bien le roi, le Seigneur de Samuel, d'Aaron et de Moise, et de tous les patriarches. 3 Voici les paroles de ce psaume :

« Jéhovah a régné, que les peuples tremblent ! Il est assis sur les chérubins; que la terre soit émue ! Jéhovah est grand en Sion, il est élevé au-dessus de tous les peuples ; que tous confessent son nom, son nom grand, saint et terrible. La force du roi chérit la justice ; c'est vous qui en avez établi les lois ; vous avez rendu vos jugements et la justice au milieu de Jacob. Célébrez le Seigneur notre Dieu, prosternez-vous devant son marchepied, car il est le saint. (...)

Ce à quoi Tryphon répond la même chose que n'importe quel Témoin de Jéhovah aujourd'hui :

Nous ferions bien, dit alors Tryphon, d'obéir à nos docteurs, qui nous défendent expressément tout rapport avec vous, pour n'être pas exposés à entendre un pareil langage; car vous proférez là bien des impiétés, quand vous voulez nous persuader que votre crucifié conversa avec Moïse et Aaron, qu'il leur parla du sein de la colonne de nuées, qu'ensuite il s'est fait homme, qu'il a été mis en croix, qu'il est monté au ciel, qu'il paraîtra de nouveau sur la terre, qu'enfin il faut l'adorer.

Ce à quoi Justin répond :

Je sais, lui répondis-je, et les divines Écritures me rapprennent, que ce grand mystère de la sagesse du Dieu tout-puissant et créateur de tous les êtres vous est encore caché;

Tryphon s'exclamera un peu plus loin :

Quoi ! vous prétendez que votre Christ est Dieu, qu'il a existé avant les siècles, qu'il a bien voulu naître, s'incarner, et qu'il s'est fait homme sans être né de l'homme. Ce n'est pas seulement un paradoxe qui choque toutes les idées reçues, mais encore une absurdité.

Ce à quoi Justin répond :

2 — Oui, je sais que cette doctrine doit paraître étrange à ceux d'entre vous qui ne veulent ni comprendre, ni suivre la parole de Dieu, et qui n'écoutent d'autre voix que leurs docteurs.

Bref, agécanonix, notre Tryphon moderne, s'est lancé dans une lamentable et malhonnête entreprise de détournement des propos de Justin. J'invite chacun à lire les chapitres XXXVII et XXXVIII de son livre pour constater cela (http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm).





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Je reviens à l'argument principal de Thomas.
Il s'agit de Colossiens 1:16.
" parce que par son moyen toutes les choses ont été créées (ἔκτισέ) dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été (créées) par son intermédiaire et pour lui."

Non non, Colossiens 1:16 n'est pas mon argument principal, même si il en fait partie. Comme quoi tu me reproches de me répéter mais apparemment je ne me répète pas encore assez !

"tout a été créé par [Jésus] et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans [lui]".

Tu vois, le sens des mots ici, c'est que Jésus ne s'est pas créé lui-même, il ne fait pas partie de la création puisque tout ce qui a été créé l'a été par lui (Colossiens 1:16 dit la même chose). Rien d'étonnant lorsqu'on s'aperçoit que dans ce passage Jésus est la Parole de Dieu. Peux-tu imaginer Dieu dépourvu de Parole, même dans un lointain passé ? Cette Parole est inhérente à sa personne, elle est Dieu au plein sens du terme comme l'affirme Jean 1:1. Devant tant d'évidence, les débats sur les mots sont bien insignifiants.

Le fait de dire que toutes choses ont été créées par Jésus implique t'il que Jésus n'ai pas été créé lui aussi.

Le fait de dire que Jésus est "la Parole" de Dieu est déjà une claire allusion à son éternité puisque Dieu n'a évidemment jamais été dépourvu de Parole. Ensuite, dire "rien de ce qui a été créé ne l'a été sans elle" veut bien dire que Jésus, la Parole créatrice, n'a pas été créé. C'est clair et net, mais je me doute bien que tu vas, pour la 5 ou 6ème fois, faire l'impasse sur ce texte dans ta prochaine réponse.

Quand nous lisons que tous les humains ont été engendrés par Adam, cela nous empêche t'il de penser qu'Adam était aussi un humain engendré par Dieu ?

J'ai déjà répondu à ce faux raisonnement. Si je te dis "quelqu'un a créé tous les humains et aucun humain n'a été créé sans cette personne", on en déduit que cette personne n'est pas un humain. C'est du niveau CM2, là.

Vous noterez d'abord que le principal argument de Thomas n'est pas une affirmation directe, du genre "Jésus n'a pas été créé" ou "Jésus n'a pas eu de commencement".
Non, c'est simplement une déduction capillotractée sur le fait que Jésus ne serait pas inclus dans la création du simple fait que le texte de Colossiens affirmerait qu'il a créé toute chose..

...et que rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui !

C'est oublier que précédemment Paul venait d'affirmer que Jésus était le premier-né de la création et donc le premier être à avoir été engendré ou créé par Dieu.

Je t'ai démontré, textes à l'appui, que "premier-né" est différent d'être "né en premier".

Thomas s'est montré incapable de nous fournir un texte dans lequel un individu qualifié de premier-né d'un groupe ne serait pas inclus dans ce groupe. Ainsi, David, premier-né de rois était aussi un roi. De même Joseph, premier-né remplaçant de Ruben, dans la famille de Jacob, était un de ses fils aussi.
Absolument aucune exception ne permet de douter une seule fois qu'un premier-né puisse être un parfait étranger au groupe dont il serait le premier-né.

Si donc Paul nous explique que Jésus est le premier-né de la création, la création étant le groupe concerné par l'explication de Paul, nous ne pouvons en déduire qu'une seule chose : Jésus fait partie de la création.

Jésus ne peut pas être le premier-né de sa propre création, allons, lis le verset suivant. C'est tellement évident de tes leaders religieux ont dû bidouiller le texte pour lui faire dire autre chose. C'est bien la preuve que, lu naturellement, il ne peut soutenir ton raisonnement. C'est quand même incroyable de devoir expliquer ça sur des pages entières !

Intéressons nous au mot "engendrer". Il n'existe absolument aucun cas dans la bible où l'emploi de ce terme concernant un individu pourrait laisser supposer qu'il ne s'agit pas d'une naissance incluant un commencement de la vie de l'individu.

C'est une façon de parler évidemment, on ne peut pas comparer l'engendrement de Jésus à l'engendrement d'un humain. La Parole de Dieu a été engendrée par Dieu lorsqu'il s'en est servi pour la première fois (Genèse 1 ?). Ce n'est pas pour autant qu'elle n'existait pas avant et que Dieu en était dépourvu.

Thomas ne cesse d'allumer des contre-feu en nous expliquant qu'être engendré n'est pas être créé, et cela pour nier que Jésus ait eu un commencement, mais il ne sait pas pour autant nous expliquer en quoi être "engendré" permettrait de penser que la personne ainsi concernée ne commençait pas sa vie à ce moment là.

Une nouvelle fois nous assistons à une réinterprétation du sens des mots. Après avoir indiqué qu'être un premier-né ne signifiait pas être le premier d'une fratrie, on nous explique maintenant qu'être "engendré" et à fortiori un fils unique engendré, ce n'est pas avoir reçu la vie d'un Père, fut-il Dieu.

Donc Jésus serait le fils de Dieu, engendré de Dieu, mais au final Dieu ne serait pas son Père, celui qui lui a donné vie puisque Jésus existerait depuis aussi longtemps que Dieu, c'est à dire depuis toujours.
On peut se demander comment et pourquoi ces deux Dieux jumeaux et en tout cas co-éternels, se seraient attribuer les rôles de Père et de fils si au final ils coexistent depuis toujours. Peut-être va t'on nous parler de mystère !!!

Tu veux faire rentrer Dieu dans une case mais l'éternité ne rentre pas dans une case ! Jean nous a donné une très bonne analogie avec "la Parole". Cette analogie nous permet de comprendre que la Parole de Dieu a été engendrée par Dieu le Père lorsqu'il s'en est servi pour la première fois (Genèse 1 ?). Ce n'est pas pour autant qu'elle n'existait pas avant et que Dieu en était dépourvu.

Rappelons quand même que Michée 5 nous apprend que l'origine de Jésus, son commencement donc, remontre aux temps antiques.
Là aussi les mots ont un sens et celui employé par ce texte indique une origine à la vie de Jésus, même si elle est ancienne, ce qui n'étonnera personne parmi nous..
En rapport avec cela, chacun notera que Michée 5 donne deux renseignements concernant l'origine de Jésus.
Il dit : " dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis ".
L'expression "temps indéfinis" ne signifie pas forcément "toujours".

Pas forcément, mais elle peut signifier l'éternité (cf Daniel 12:2). Cela serait cohérent avec le fait que Jésus soit la "Parole" de Dieu et que "rien de ce qui a été créé ne l'a été sans elle" ainsi qu'avec le fait qu' "en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité".

[Gérard C. Endrifel]

"tout a été créé par [Jésus] et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans [lui]".

Tu vois, le sens des mots ici, c'est que Jésus ne s'est pas créé lui-même, il ne fait pas partie de la création puisque tout ce qui a été créé l'a été par lui (Colossiens 1:16 dit la même chose). Rien d'étonnant lorsqu'on s'aperçoit que dans ce passage Jésus est la Parole de Dieu. Peux-tu imaginer Dieu dépourvu de Parole, même dans un lointain passé ? Cette Parole est inhérente à sa personne, elle est Dieu au plein sens du terme comme l'affirme Jean 1:1. Devant tant d'évidence, les débats sur les mots sont bien insignifiants.

• [Le] chef du Christ, c’est Dieu - 1 Corinthiens 11:3

• Le Père est plus grand que moi - Jean 14:28

• [Q]u’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ - Jean 17:3

• Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création - Colossiens 1:15

• Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. (...) Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. - 1 Corinthiens 15:24, 27, 28

"Tu vois, le sens des mots ici, c'est que Jésus [n'est pas Dieu. Peux-tu imaginer Dieu être son propre reflet ? S'adorer lui-même ou être narcissique voir idolâtre en adorant sa propre image ? Etre plus grand que lui-même ? Se soumettre à lui-même ? Se rendre à lui-même son royaume parce qu'avant de le récupérer, c'était pas lui qui l'avait mais lui-même qui le possédait ?] Devant tant d'évidence, les débats sur les mots sont bien insignifiants."

En passant, je ferais remarquer que dans "premier-né", il y a le participe passé du verbe "naître", un verbe impliquant invariablement la notion de "point de départ". Quelque soit le sens donné à "premier-né" - chronologique, hiérarchique ou honorifique -, cette notion lui est totalement indissociable.

Ensuite dans "premier-né", il y a le terme "premier", un terme qui implique une autre notion complètement indissociable quelque soit le sens donné. C'est qu'après lui, il y en a ou aura d'autres comme lui.

En conséquence si, comme tu t'obstines à le répéter, Jésus est le seul vrai Dieu et qu'il n'a jamais été créé alors il n'est le "premier-né" de rien du tout et en rien du tout. Même pas d'entre les morts puisque Dieu est immortel. Il est le seul donc il n'est ni le premier ni le dernier, il est tout seul dans sa catégorie. Et comme en plus tu nous dis qu'il n'a pas de commencement alors il n'a donc pas pu naître.

Seulement voilà, la Bible déclare de manière très lapidaire et sans ambiguïté possible que Jésus est "le premier-né de toute création". Il n'y a donc pas à tergiverser plus longtemps. Ou il est Dieu, ou il est le premier-né de mais il est évident qu'il ne peut pas être les deux. Et la Bible donne la réponse: Jésus est le premier-né.

Conclusion, il n'est pas Dieu.

[Thomas]

Seulement voilà, la Bible déclare de manière très lapidaire et sans ambiguïté possible que Jésus est "le premier-né de toute création". Il n'y a donc pas à tergiverser plus longtemps. Ou il est Dieu, ou il est le premier-né de mais il est évident qu'il ne peut pas être les deux. Et la Bible donne la réponse: Jésus est le premier-né.

Conclusion, il n'est pas Dieu.

La Bible déclare de manière lapidaire que Jésus a créé toutes choses au ciel et sur la terre et insiste même en disant que rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui. Pour ceux qui auraient du mal à comprendre Jean compare Jésus à la Parole créatrice de Dieu, la rendant inhérente à sa Personne, faisant directement référence aux premiers versets de la Genèse où Dieu crée par sa Parole ("Dieu dit..."). Il n'y a donc pas à tergiverser plus longtemps, ou Jésus est créé, ou il est le créateur mais il est évident qu'il ne peut pas être les deux. Et la Bible donne la réponse: Jésus est le créateur de toutes choses et la Parole de Dieu. Il n'est pas la baguette magique de Dieu qu'il aurait créée en premier.

[Coeur de Loi]

Or si on adore le Christ, c'est qu'on le considère comme un vrai Dieu.

Oui, il faut adorer le Christ, mais en tant que Christ, que fils de Dieu !!!

J'adore le chocolat, j'adore mes parents : s'ont ils Dieu ? est-ce de l'idolatrie ?
Certes non si je les confond pas avec Dieu, mais si je les adore en tant que tel qu'ils sont, c'est normal.

L'idolatre c'est vous !

L'idolatre c'est celui qui adore quelqu'un comme Dieu, qui fait de Jésus un Dieu !
C'est pas innocent !
C'est pas sans conséquence de faire avec des jeux d'interprétations de Jésus un Dieu !

Alors oui je vous avertis de toutes mes forces :
"Sortez de là mon peuple !"comme le dit Jéhovah, oui sortez vite de Babylone la grande qui a inventé cette hérésie idolatre !!!

[Gérard C. Endrifel]

La Bible déclare de manière lapidaire que Jésus a créé toutes choses au ciel et sur la terre et insiste même en disant que rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui. Pour ceux qui auraient du mal à comprendre Jean compare Jésus à la Parole créatrice de Dieu, la rendant inhérente à sa Personne, faisant directement référence aux premiers versets de la Genèse où Dieu crée par sa Parole ("Dieu dit..."). Il n'y a donc pas à tergiverser plus longtemps, ou Jésus est créé, ou il est le créateur mais il est évident qu'il ne peut pas être les deux. Et la Bible donne la réponse: Jésus est le créateur de toutes choses et la Parole de Dieu. Il n'est pas la baguette magique de Dieu qu'il aurait créée en premier.

Peut-être que si tu arrêtais de vouloir à tout prix dissocier le verset 16 du verset 15 de Colossiens 1, tu t'apercevrais que tout ton raisonnement ne tient pas la route. A moins que ça soit précisément pour ça que tu le dissocies, parce que tu sais très bien que le verset 15 fiche en l'air toute ta théorie.

Naturellement que rien ne s'est fait sans Jésus mais le verset 15 nous fait comprendre que cet état de fait n'est devenu possible qu'à partir du moment où il est venu à l'existence et invalide totalement l'idée selon laquelle le verset 16 dirait que Jésus n'a pas été créé sous prétexte que rien ne s'est fait sans lui (en même temps, difficile de créer un Jésus... sans Jésus mais je doute que tu comprennes la profondeur de cette réflexion )

"Premier-né", même sous forme de titre honorifique, emporte clairement l'idée - en plus de celle qu'il ne sera naturellement pas le seul dans sa catégorie - d'un point de départ, d'un "commencement en tant que" pour celui qui se voit attribuer ce titre. Tu auras beau dire ce que tu veux, c'est un fait. Que tu ne sois pas d'accord, c'est ton choix, un choix qui ne fera pas changer le sens des mots pour autant.

En supposant d'ailleurs qu'il faille comprendre qu'il s'agisse effectivement d'un titre honorifique ça signifie que c'est donc un droit qui lui a été donné et non un état d'être dont il serait naturellement doté.

Autrement dit, avant d'être promu, il était autre chose. Un autre chose de moindre importance, forcément. Un autre chose qui n'est pas Dieu.

Forcément.

Donc en clair, en faisant de Jésus Dieu, tu nous dit que Dieu s'est doté d'une chose qu'il n'avait pas au départ

Quand à ton interprétation autour de Jean 1:1, ce n'est que pure spéculation. Tu poses un faux dilemme à grand renfort de raisonnements circulaires et de raccourcis biaisés pour élaborer une théorie impossible à prouver autour d'un verset que tu isoles volontairement complètement du reste. Je peux tout aussi bien la démonter en lui opposant une théorie toute aussi impossible à prouver.

Je suis seul pendant des jours dans une pièce. Je ne parle pas, est-ce à dire que je n'ai pas de parole ? de voix ? que je suis incapable de parler ? D'après toi, oui alors qu'en réalité, non. C'est juste que de parler tout seul, ça ne fait pas très sain d'esprit tout comme le fait de nous dire que le son de ta voix - ta parole - c'est toi qui te matérialise et te promène par-ci par-là dès que tu sors de ta bouche n'est pas non plus le signe d'une santé mentale au beau fixe.

Parce que c'est ça que t'es en train d'essayer de nous faire gober, je te signale, avec Jean 1:1. Que Jésus, ce serait Dieu qui sort de la bouche de Dieu.

Tu ne peux pas non plus prouver que Jean 1:1 doit s'écrire comme tu l'affirmes. Je te rappelles que la minuscule, en grec, est apparue au XIIème siècle et qu'avant cela, il n'y avait aucune majuscule. Ainsi Jean 1:1 peut tout aussi bien s'écrire:

• au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu

Et là, je te met au défi de me prouver par A+B qu'il faut obligatoirement un "d" majuscule aux mots "dieu" dans l'un, l'autre, les deux cas ou aucun des deux, que c'est là l'indécrottable vérité et en aucune façon TES considérations personnelles. Déjà que pour le "prouver", tu es obligé de jouer la carte de la qualité de traduction, argument totalement invalide au demeurant. Et je ne parle pas du fait que face aux versets ne souffrant d'aucune ambiguïté que je te présente, ta seule alternative est de m'en proposer un, un seul, pour lequel au moins deux interprétations minimum sont possibles. Et quand c'est pas ça, c'est isoler un verset du reste de la Bible pour lui faire dire autre chose.

Merci, d'agir de la sorte tu me confortes dans l'idée que ta croyance repose sur du sable et non sur quelque chose de solide. Ton raisonnement ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible et ça, tu le sais très bien. A moins de prendre un verset et de l'isoler du reste des Saintes Écritures pour pouvoir lui faire dire ce que tu as décidé qu'il devait dire ou bien en réinventant complètement le sens des mots, il n'y a rien dans la Bible qui ne va dans ton sens. C'est comme avec 2034, tu uses exactement de la même méthode, TU sélectionnes des éléments, TU les assembles, TU les interprètes, TU fais ta petite bouillabaisse, TU tires une conclusion mais au lieu de dire que c'est toi qui fait toute ces choses, tu prétends que c'est là ce que dit la Bible.

Nous ne sommes plus au Moyen-Âge, Thomas, le baratin autour de la Trinité ne prend plus aussi facilement depuis que plus des 3/4 de la population mondiale a appris à lire et à accès facilement à l'intégralité de la Parole de Dieu.

Pour finir, parce que je vais pas me prendre la tête à discuter avec une personne aussi obtuse que toi et capable de faire preuve d'autant de mauvaise foi, je me contenterais de copier/coller quelque chose qu'en tant qu'ex-Témoin de Jéhovah, tu connais forcément:

Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. (...) La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.
=> http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989276

[Thomas]

Gérard je crois que tu es passé complètement à côté de mon dernier message alors je recommence.

Peut-être que si tu arrêtais de vouloir à tout prix dissocier le verset 16 du verset 15 de Colossiens 1, tu t'apercevrais que tout ton raisonnement ne tient pas la route. A moins que ça soit précisément pour ça que tu le dissocies, parce que tu sais très bien que le verset 15 fiche en l'air toute ta théorie.

Tu peux vérifier, dans plusieurs de mes derniers messages j'ai justement mis moi-même l'accent sur le fait de considérer TOUT le texte et pas seulement le verset 15. J'ai même copié le passage complet de Colossiens 1:15-18 à au moins deux reprises. En effet le verset ne peut pas se comprendre sans le 16; le 17 et le 18 alors je vais le copier une troisième fois :

Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
18 Il est la tête du corps de l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Le conclusion ici, c'est que Jésus est "en tout le premier". Si le verset 15 peut laisser un doute sur la nature créée de Jésus chez certains, le verset 16 vient le balayer directement en disant que "tout a été créé par lui et pour lui". Jean 1:3 que tu feins d'ignorer tout comme le fait ton compère agécanonix depuis plusieurs pages va même plus loin encore en disant que "rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Jésus". Conclusion : Jésus n'a pas été créé. Pas besoin de chercher midi à 14h. Et comme si ça ne suffisait pas les versets 17 et 18 enfoncent encore le clou en disant que Jésus "est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui" (idée de prééminence), qu'il est "la tête du corps de l'Eglise" (prééminence à nouveau), "premier-né d’entre les morts" (il n'est ni le premier mort ni le premier ressuscité chronologiquement, donc prééminence à nouveau) et enfin "afin d’être en tout le premier" qui conclut brillamment cette description.

J'ai aussi apporté un argument supplémentaire (qui n'a, comme d'autres, pas été réfuté) comme quoi Paul fait bien la distinction entre "premier-né de la création" et "premier-né d'entre les morts" (il y a un mot grec qui fait la différence). En effet, le mot "d'entre" suppose que Jésus a un jour fait partie des morts. Par contre Paul n'a pas écrit que Jésus était le premier-né d'entre la création, ce qui vous aurait donné raison car cela aurait induit sans contestation possible que Jésus faisait bien partie de la création. Mais ce n'est pas le cas !

Naturellement que rien ne s'est fait sans Jésus mais le verset 15 nous fait comprendre que cet état de fait n'est devenu possible qu'à partir du moment où il est venu à l'existence et invalide totalement l'idée selon laquelle le verset 16 dirait que Jésus n'a pas été créé sous prétexte que rien ne s'est fait sans lui (en même temps, difficile de créer un Jésus... sans Jésus mais je doute que tu comprennes la profondeur de cette réflexion )

Ta note d'humour ratée cache très mal ton embarras par rapport à cette vérité simple : rien de ce qui a été créé ne l'a été sans Jésus. Donc il n'a pas été créé.

Quand à ton interprétation autour de Jean 1:1, ce n'est que pure spéculation. Tu poses un faux dilemme à grand renfort de raisonnements circulaires et de raccourcis biaisés pour élaborer une théorie impossible à prouver autour d'un verset que tu isoles volontairement complètement du reste. Je peux tout aussi bien la démonter en lui opposant une théorie toute aussi impossible à prouver.

Je suis seul pendant des jours dans une pièce. Je ne parle pas, est-ce à dire que je n'ai pas de parole ? de voix ? que je suis incapable de parler ? D'après toi, oui alors qu'en réalité, non. C'est juste que de parler tout seul, ça ne fait pas très sain d'esprit tout comme le fait de nous dire que le son de ta voix - ta parole - c'est toi qui te matérialise et te promène par-ci par-là dès que tu sors de ta bouche n'est pas non plus le signe d'une santé mentale au beau fixe.

Parce que c'est ça que t'es en train d'essayer de nous faire gober, je te signale, avec Jean 1:1. Que Jésus, ce serait Dieu qui sort de la bouche de Dieu.

Encore une fois tu n'as pas compris mon précédent message. Tu es en train de reformuler ce que j'ai dit et je suis donc d'accord avec toi !

"Je suis seul pendant des jours dans une pièce. Je ne parle pas, est-ce à dire que je n'ai pas de parole ?"

Exactement, tu as compris où je voulais en venir. Jésus, la Parole de Dieu n'a pas été créée, elle existait en lui de toute éternité. Elle est sortie de lui, elle a été engendrée le jour où il a commencé à s'en servir. C'est ce qui ressort de Jean 1:1-3.

Tu ne peux pas non plus prouver que Jean 1:1 doit s'écrire comme tu l'affirmes. Je te rappelles que la minuscule, en grec, est apparue au XIIème siècle et qu'avant cela, il n'y avait aucune majuscule. Ainsi Jean 1:1 peut tout aussi bien s'écrire:

• au commencement la parole était et la parole était avec dieu et la parole était dieu

Peu importe, ce verset est un faux débat. Jésus est-il un vrai Dieu ou un faux Dieu ? Encore une question que j'ai posée plusieurs fois et qui reste sans réponse... Qu'est-ce qui différencie un vrai Dieu d'un faux Dieu selon vous ? J'ai déjà cité Galates 4:8 à ce sujet, malheureusement lui aussi resté sans réponse de votre part.

Idem pour Colossiens 2:9 que j'ai cité à moult reprises : "en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". Ce texte s'ajoute à la longue liste d'arguments que vous glissez sous le tapis depuis plusieurs pages, préférant digresser sur Justin et Irénée, les Témoins de Jéhovah qui s'ignoraient Bref c'est ce genre de verset qui me fait mettre un D majuscule à Jean 1:1 comme je l'ai expliqué dans de précédents messages.

Et là, je te met au défi de me prouver par A+B qu'il faut obligatoirement un "d" majuscule aux mots "dieu" dans l'un, l'autre, les deux cas ou aucun des deux, que c'est là l'indécrottable vérité et en aucune façon TES considérations personnelles. Déjà que pour le "prouver", tu es obligé de jouer la carte de la qualité de traduction, argument totalement invalide au demeurant. Et je ne parle pas du fait que face aux versets ne souffrant d'aucune ambiguïté que je te présente, ta seule alternative est de m'en proposer un, un seul, pour lequel au moins deux interprétations minimum sont possibles. Et quand c'est pas ça, c'est isoler un verset du reste de la Bible pour lui faire dire autre chose.

Je te retourne le compliment.

Merci, d'agir de la sorte tu me confortes dans l'idée que ta croyance repose sur du sable et non sur quelque chose de solide. Ton raisonnement ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible et ça, tu le sais très bien. A moins de prendre un verset et de l'isoler du reste des Saintes Écritures pour pouvoir lui faire dire ce que tu as décidé qu'il devait dire ou bien en réinventant complètement le sens des mots, il n'y a rien dans la Bible qui ne va dans ton sens. C'est comme avec 2034, tu uses exactement de la même méthode, TU sélectionnes des éléments, TU les assembles, TU les interprètes, TU fais ta petite bouillabaisse, TU tires une conclusion mais au lieu de dire que c'est toi qui fait toute ces choses, tu prétends que c'est là ce que dit la Bible.

Je n'ai fait qu'utiliser la Bible depuis le début comme tu peux le constater. Mon contradicteur, semble-t-il à court d'arguments dans ce domaine, a décidé de digresser sur les pères de l'Eglise, bien mal lui en a pris car il a été pris à son propre jeu... Sans compter la grossière bidouille de votre organisation sur Colossiens 1:15-18 que ton compère et toi passez sous silence depuis plusieurs pages. Vous n'en êtes pas fiers, ça peut se comprendre... Bref, je crois que la messe est dite quant à ceux qui font preuve de mauvaise foi ici.

[Coeur de Loi]

Puisse tu es si savant et confiant, pourquoi tu ne te risques pas à bien m'expliquer ce verset clef contre la Trinité :

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Voilà, tu m'expliques juste pourquoi d'un coté on a le seul Dieu, qui est Jéhovah, le Père et de l'autre un seul seigneur, roi, chef : Jésus le Christ (élu)
Si tu démontes mon verset le plus fort avec succès, alors oui, je pourrais commencer à envisager peut être un jour devenir trinitaire avec un miracle ^^

[Mormon]

Il y eut deux introductions dans le monde de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

1/ Par sa "création" spirituelle :

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

2/ Par sa création physique :

"Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous." (Mat.1:23).

Avec la présence de Jésus, c'est comme si le père était avec nous. Sans être le Dieu en titre, Jésus possédait toute sa perfection.